קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – הגדרת יהודי), התשס"ט–2009
[הצעת חוק פ/48/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
אנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – הגדרת יהודי), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת חיים אורון. סגן ראש הממשלה ושר הפנים אליהו ישי ישיב לך על הצעת החוק. אני מבקש משר הפנים – סדרנים, לקרוא לשר הפנים שייכנס.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק רגישה, אני יודע. מדובר בהצעת חוק בעייתית, אני יודע גם יודע. מאידך, מדובר בהצעת חוק מאוד נכונה וגם מדויקת, שכוונתה ליצור הפרדה בין הממד הדתי של ההגדרה מיהו יהודי ובין הרישום בתעודת הזהות ובמסמכים – – –
היו"ר יצחק וקנין:
רבותי, אני מודיע שאם שר שצריך להשיב על הצעת חוק לא יהיה במקום, אני לא מחשיב את זמן הדובר.
חיים אורון (מרצ):
אני חשבתי שאם – אז התנגדות הממשלה תהפוך לתמיכה.
היו"ר יצחק וקנין:
הלוואי שזה היה אפשרי.
חיים אורון (מרצ):
חסר לי זמן? חסר לי קשב. זמן יש כמה שאני רוצה, רק שמישהו יקשיב.
אדוני היושב-ראש, מיותר לחזור ולומר על המציאות המאוד-מורכבת שבה אנו חיים. בכלל המציאות, ואפילו אם תיתן לי את כל הזמן עד שהשר יגיע, אני לא הולך לפרוס פה את המתח הקיים בדורות האחרונים בין המושג הלאומי של היהדות ובין הממד הדתי של המושג יהדות. אבל אני מקווה שכולם או רובם מודעים לפחות לקיומו של המתח הזה, אם לא לקיומה של שניות מהסוג הזה.
החוק כאן בא לומר: מישהו שאחד מהוריו יהודי, או שהתגייר בהליך דתי כלשהו, יירשם במרשם התושבים כיהודי.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מה זה "הליך דתי"?
חיים אורון (מרצ):
רפורמי או קונסרבטיבי.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
חיים אורון (מרצ):
אה, רגע, לא לא לא, פה מתחיל כבר הדיון. אתה עכשיו רוצה לפתוח את הדיון, האם לשיטתך יהודים רפורמים הם דתיים. אני – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
למה לך להשתמש במושג – מי שמתגייר וזה הכול. למה לך להיכנס – – –
חיים אורון (מרצ):
כי אני, בהבדל ממך, כיהודי, רואה ביהודים רפורמים שמקיימים על-פי הבנתם – מה שאני לא – את חוקי ישראל, וביהודים קונסרבטיבים שמקיימים על-פי הבנתם את חוקי ישראל, ומקיימים בתוך הקהילות שלהם הליכי גיור – אני רואה בהם יהודים לכל דבר, דתיים לכל דבר, ולכן אני רואה עצמי, כמי שאינו דתי, בהבחנה מהם. מה לעשות, העולם שלי – – –
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת אורון, השר – – –
השר לשיתוף פעולה אזורי סילבן שלום:
ג'ומס, אמרת "ואני לא" – "הם מקיימים את חוקי ישראל", אמרת, "ואני לא". את חוקי הדת.
חיים אורון (מרצ):
נכון, נכון, אני מקבל את התיקון של המשנה לראש הממשלה – את חוקי הדת היהודית. אני מקבל, אני מקווה, הרבה מאוד מהערכים של הדת היהודית, גם אם אני אדם לא דתי, אבל אני לא רוצה – הוויכוח הוא לא בתחום הזה; הוויכוח הוא לא בשאלה האם – אני לא רוצה להכריע, בחוק הזה, בהגדרה של מי מגייר. לשיטתי גם מי שלא התגייר לחלוטין, רק אביו או סבו יהודי, רצוי שיירשם במרשם התושבים כיהודי. נושא הגיור לא שייך לפה, ואל תעמיס על הדיון הזה את נושא הגיור. גם – אני מלכתחילה אמרתי: אני לא רוצה להעמיס על הדיון הזה את הוויכוח הקשה וההתלבטות הגדולה בהגדרה מיהו יהודי. ההגדרה שאנחנו רוצים לתקן באמצעות החוק הזה היא הגדרת מרשם התושבים מיהו יהודי, ולפתור את הבעיה של מאות אלפים שהמשבצת הזאת אצלם ריקה.
היא מלאה לכל דבר ועניין; היא מלאה לחובות, היא מלאה לזכויות, היא מלאה לזכויות בחוק השבות דרך חוק הכניסה לישראל, היא מלאה לכל הדברים האלה. כמובן חלות עליהם כל החובות האזרחיות, מעמידה בכל החוקים, דרך תשלום מסים, דרך שירות בצה"ל, וכו' וכו' וכו', אבל על-פי חוקי מדינת ישראל התיבה הזאת בתעודת הזהות שלהם, ובהתאמה בכל המסמכים האזרחיים שלהם, כולל במסמכים הצבאיים שלהם, היא תיבה ריקה. אין להם כלום.
אגב, חבר הכנסת רותם, היות ששאלת אותי, בהצעת החוק נאמר באופן ברור שהוא איננו בן דת אחרת. זאת אומרת, הסכנה שמא זה ייהפך לסוג של מרשם דתי גם פה לא קיימת, כי לא יכול להירשם פה כיהודי, במרשם התושבים, מי שהוא בן דת אחרת.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
חבר הכנסת אורון, הרי אני יודע – – –
חיים אורון (מרצ):
בסדר, עזוב אותי – – – עכשיו, אני יודע שהכנסת וסיעות הבית מחפשות – ובעיקר סיעתו של חבר הכנסת דודו רותם, מסיבות ידועות – כל מיני דרכים כדי להתגבר באיזה אופן על הדבר שגם הם רואים בו תקלה גדולה ולא מצב נכון. מה לעשות? אני מציע את דרך המלך, המאוד-פשוטה, האומרת: אנחנו מבדילים בין הדיון הדתי בשאלת הגדרתו של מיהו יהודי על-פי ההשקפה הדתית, ובין ראייתנו את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ולכן ההגדרה שמי שאיננו מוסלמי ומי שאיננו נוצרי ומי שאיננו בודהיסט, או אני לא יודע מי, והוא אזרח ישראל, הוא יהודי. יש פה גם הגדרה על דרך השלילה – הוא לא בדת אחרת – וגם הגדרה על דרך החיוב, כי אחד מהוריו, אדוני היושב-ראש, אחד מהוריו, אחד מסביו או שעבר תהליך שהוא באופן אקטיבי בחר להתחבר לעם היהודי במסלול האורתודוקסי, במסלול הקונסרבטיבי, במסלול הרפורמי – לשיטתי גם במסלול חילוני, אני אומר בגלוי, אבל בואו עוד לא נגיע עד לשם.
לכן, אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת, ככל שהיא פשוטה, ככל שהיא ישרה, וככל שיימצא בכנסת רוב שמוכן לדון בה כפי שהיא, לא להעמיס עליה את כל ההיסטוריה היהודית, לא להעמיס עליה את המחלוקות בין הזרמים השונים בדת היהודית, ולתת תשובה – לא מלאה, אבל תשובה אזרחית בסיסית לאותו ציבור גדול, שאנחנו הבאנו אותו, שקיבלנו אותו בידיים פתוחות, שתורם היום תרומה ענקית למדינת ישראל, שנמצא היום בכל התחומים, רק יש – בתחום אחד הוא נמצא בגטו, הוא בן בלי כתובת. אין לו זהות. במה? במסמך שהוא המסמך המזהה שהמדינה מחלקת לכל נער בגיל 16, אם אני לא טועה, ולכל אדם שבא בשערינו. במבחן האלמנטרי הזה אנחנו משאירים חלל ריק.
והצעת החוק הזאת באה ואומרת: אל תשאירו חלל ריק. מי שרוצה להגדיר את עצמו בן חסר זהות לאומית, זו זכותו, אבל אלה בודדים; רוב הציבור שבו אני מדבר רואים עצמם כיהודים, מתנהגים כיהודים, מדברים עברית וכו' וכו' וכו'. במקום אחד מדירים אותם, מדירים אותם מהאפשרות שהם יופיעו גם במסמך הרשמי שהם מציגים בכל מקום. שם זה איננו.
אדוני היושב-ראש, אני לא משלה את עצמי. אני מכיר את כללי הבית הזה. אבל אני משוכנע שגם אם שבע ניפול ונקום – הצעת חוק דומה הוצעה בכנסת הקודמת על-ידי ידידי יוסי ביילין וחברי סיעתי. אנחנו נמשיך במהלך הזה, כי אנחנו חושבים שההצעה הפשוטה, הישירה, הלא-מסובכת ולא-מתוסבכת הזאת, היא התשובה הנכונה לבעיה שאנחנו מציגים פה. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת חיים אורון. ישיב סגן ראש הממשלה ושר הפנים השר אליהו ישי.
שר הפנים אליהו ישי:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש שורה ארוכה של הצעות חוק שמוגשות יום-יום, שבוע-שבוע, לכנסת כדי לכרסם, באמת, בנהלים ובעקרונות שמשרד הפנים בדרג המקצועי שלו קובע. יש דברים שבאמת הם מאוד יסודיים ועקרוניים ברמת דת ומדינה, ועל זה אין ויכוח. ואנחנו לא פעם נפגשים פה ומעלים את ההערות שלנו ונאבקים לשמור על הערכים היהודיים של מדינת ישראל, על היסודות של העם היהודי, ולשמור על המפעל הציוני הזה, שלצערי הרב, עם שורה ארוכה של מקרים ותופעות, מכל מיני כיוונים, הולך ונסדק. לכן אנחנו מחויבים לעשות הכול כדי לשמר את זה.
הצעת החוק באה בעצם לפורר את הרעיון היסודי בכל מה שקשור לחוק השבות. יש הרבה, בצדק, שרוצים גם לשנות את חוק השבות. היועץ המשפטי לממשלה דאז – היום השופט – רובינשטיין כתב בזמנו חוות דעת מאוד ארוכה בעניין של "גר גורר" וכדומה, ושם הדברים ברורים והובנו לכולנו. היום הצעת החוק באה ואומרת לפרוץ עוד פריצה.
אפשר לומר הרבה דברים, מכובדי, חבר הכנסת ג'ומס, כן קשור לא קשור, גם אם אנחנו לא רוצים לקשור את זה לגיור, רוב העם רוצה לשמור פה על המפעל הציוני הזה ועל הרוב היהודי וכל ניסיון לכרסם את היסודות החשובים הללו הוא ניסיון שמסכן את היציבות החברתית בחברה הישראלית.
לכן אני סבור שהצעת החוק הזאת – בעיקרה ההתנגדות המקצועית של המשרד, במקרה הזה אפילו לא קשור מי עומד בראש המשרד; יש מקרים שהצוות המקצועי של המשרד לא מתנגד, ואני צריך להתנגד, כי יש לי גם השקפות העולם שלי. במקרה הזה, מעבר להשקפות העולם שברורות לכולם, הצוות המקצועי של המשרד מתנגד באופן מאוד נחרץ, משום שהוא יודע – ומי כמוהו יודע ומבין – את ההשלכות ואת המשמעות ששינוי מהסוג הזה יכול לגרום לחברה בישראל ולערכים שעליהם קמה המדינה הזאת. יש הרבה שחושבים אחרת, וזה דבר טבעי, חילוקי דעות יש ויהיו, וזה גם כן דבר טבעי וחלק מההיסטוריה שלנו, אבל לאורך כל ההיסטוריה שהתגלגלנו הבנו היטב – ואני מאוד מקווה שאנחנו גם לומדים מהטעויות של העבר, לצערי הרב לא תמיד, בחלק גדול מאוד מהמקרים לא לומדים מהטעויות הללו. זה שוב איזה רעיון שדרכו יהיה אפשר להביא לניצול ציני של רבים מאוד, רבבות ואולי גם מאות אלפים של אזרחים שעל-ידי הדרך הזאת יוכלו לשנות את ההגדרה, ואז גם לקבל את המעמד, ובתוך תקופה קצרה נאבד פה את הרוב שלנו.
גם אם אנחנו רוצים להיראות הכי נחמדים בעולם, יש רגע שבו אנחנו צריכים לדעת איפה הגבול. זה אף פעם לא סותר את העקרונות – לעולם זה לא סותר את העקרונות של העולם שלנו כמדינה יהודית מול העולם כולו. אנחנו רואים כיצד אנחנו מתמודדים – אפשר לומר שבקושי מתמודדים, אם בכלל מתמודדים – עם המסתננים מגבול הדרום. שנים מאבק – כן גדר ולא גדר, נאלצתי להוביל מאבקים בממשלה הנוכחית, מיום שהוקמה, להקים את הגדר, לפעול בכמה מישורים – גם הקמת גדר, בבחינת סור מרע, לצמצם את התמריץ של המסתננים לחדור לישראל, לא לתת להם אשרת עבודה, להקים מתקן שהייה כדי להשהות את האנשים במקום שם ולתת להם להבין שמדינת ישראל היא לא מדינה של כל אזרחיה ולא יהיה פה מסלול לקיצור הליכים לחדור לארץ-ישראל דרך הדרום. לצערי הרב, שם אין גבול. מדינת ישראל היא מהמדינות המתפתחות בעולם, ואך טבעי הוא שממדינות העולם השלישי ירצו ורוצים וחודרים למדינת ישראל, ואת זה צריך לצמצם.
אנחנו עושים שורה ארוכה של צעדים בתקווה להביא לכך שנצמצם באופן דרמטי ונפסיק את הזליגה ואת החדירה לארץ, ומצד אחר גם כמובן לפעול להוצאה – אתמול יצא מטוס עם יותר מ-100 אנשים, זאת על-פי מדיניות שלי לאכיפה, גם מרצון וגם – קורה – לא מרצון. מה לעשות, אני אמור לשמור על החוק, וכשר הפנים של מדינת ישראל אני אמור להיות דבק בעקרונות הללו ולשמור על גבולות מדינת ישראל, ולשמור על המפעל הציוני של מדינת ישראל. וגם שם הצלחנו, בהידברות, להוציא מטוסים מרצון. אני מקווה מאוד שהדבר הזה יתפוס תאוצה. אנחנו עושים הכול לעודד את האנשים האלה לצאת מרצון, וכשיש מאבק, ורבים מהאנשים רוצים ומעוניינים להישאר פה ולא לצאת, יהיו גם כאלה שלא מרצון, כי אין מנוס גם את זה לעשות.
מכל מקום, המאבק, הייתי אומר הלא-פופולרי היום – הלא-פופולרי של היום זה להתמודד עם התופעה גם של הזרים וגם להתמודד עם התהליכים של שינויים רבים, הצעות חוק שמוגשות חדשות לבקרים על מנת לשנות את חוקי המרשם.
מובן שהממשלה מתנגדת, ואני מבקש מהכנסת להתנגד להצעת החוק.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לסגן ראש הממשלה ושר הפנים. חבר הכנסת אורון, יש לך עוד חמש דקות, אולי בכל זאת תצליח לשכנע את הממשלה.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני ויתרתי על הסיכוי לשכנע, אבל אני קודם כול רוצה להבין – אמר השר שהצוות המקצועי מבין; אני לא יודע מה הצוות המקצועי מבין, אבל על-פי תשובתו, אדוני היושב-ראש, של שר הפנים, הוא לא הבין את הצעת החוק הזאת, או שאולי הוא במקרה קיבל לענות על הצעת חוק אחרת.
על איזה זכויות מדובר פה? תגידו לי זכות אחת שנוספת בגין העובדה שלעולה מחבר המדינות שאביו יהודי, ועכשיו בתעודת הזהות שלו לא כתוב כלום, יהיה רשום "יהודי". איזו זכות נוספה לו? אולי חוץ מקצת יישור הגב. מה, הוא עכשיו ילך לשרת בצבא פעמיים? הוא ישלם מסים פעמיים? הוא יקבל זכויות נוספות? מה עניין המסתננים לפה? מי מדבר – אפשר כל ישיבה, כל דיון, לדבר אתנו על המסתננים מסודן. מישהו מציע שהמסתננים מסודן יהיו במעמד יהודים? באמת, יש גבול אפילו – אני לא רוצה להשתמש במלה קשה.
אפשר להתמודד – אני מבין, היות שלשר לא נוח להתמודד במגרש שבו נמצאת הצעת החוק הזאת, וזה ההבחנה בין ההגדרה "יהודי" במרשם התושבים ובין המעמד הדתי, הוא גרר אותי לגבול מצרים. אני מכיר את גבול מצרים המון שנים, מה הוא גורר אותי לשם? מה שייך גבול מצרים לדיון הזה? סליחה, שיצא אתי מהכנסת, לירושלים, לתל-אביב, לפתח-תקווה, ויגלה מאות אלפי אזרחי מדינת ישראל, לטעמי יהודים לכל דבר, שהם לא – ורואים את עצמם כיהודים, ובניהם מתחנכים כיהודים, ממלאים את כל החובות והזכויות, רק בתעודת הזהות לא רשום מה הם. על זה מדובר. אז קיבלנו עוד הרצאה, שאנחנו רוצים לערער את הרוב היהודי. אדוני היושב-ראש, לא נעים לי להגיד, הוא חבר סיעתך – –
היו"ר יצחק וקנין:
אני רוצה לשאול אותך שאלה אמיתית.
חיים אורון (מרצ):
– – יש גם גבול – – –
היו"ר יצחק וקנין:
חיים, חיים – – –
חיים אורון (מרצ):
רגע, רגע, רגע – – –
היו"ר יצחק וקנין:
הגיונית – – –
חיים אורון (מרצ):
דקה, דקה. לו יתואר – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אתה לא משכנע אותי במה שאתה אומר.
חיים אורון (מרצ):
רגע, רגע. יש דרך בטוחה להגיע למדינת כל אזרחיה; לו יתואר שמחבר המדינות לא היו עולים מיליון, אלא היו עולים 4 מיליון, והיו פה בארץ מיליון יהודים שלא רשום להם בתעודת זהות מה הם, ואז יש מדינת כל אזרחיה. מה אני בא להציע? תרשמו "יהודי".
היו"ר יצחק וקנין:
למה לרשום יהודי? למה לא תרשום נוצרי? למה דווקא יהודי? למה?
חיים אורון (מרצ):
רגע, כתוב, רגע, סליחה. רגע, רגע, אדוני היושב-ראש, יש לך טעות, כתוב – מוסלמי – כתוב "מוסלמי".
היו"ר יצחק וקנין:
לא.
חיים אורון (מרצ):
כן.
היו"ר יצחק וקנין:
סליחה, אתה טוען שלא כתוב לו כלום – – –
חיים אורון (מרצ):
לא, אם תבוא ותגיד: רגע, יש פתרון, יש פתרון, בוא נוציא את הסעיף הזה מתעודת הזהות; נכון, אדוני השר אדלשטיין? אין סעיף כזה, לא רשום לי "יהודי", ולשכן שלי ריק. קיבלתי. קיבלתי. אין הרבה ארצות שזה רשום, אבל אצלנו זה רשום. אז אם זה רשום, אז – עוד פעם, תסתכלו בעיניים, כל אחד מאתנו נפגש עם עשרות כאלה. הוא אומר: תראה, היום אני כבר בן 40. עליתי בן 18, שירתי בצה"ל, אני דוקטור, אני פרופסור, אני מורה, אני עובד המדינה, הילדים שלי הולכים לשרת בצבא, אני והם – אצלנו בתעודת הזהות ריק. אצלך כתוב "יהודי". תסביר את זה. כל השאר לא מעניין אותי. תסביר את זה. עכשיו, זה לא מצב שלא כתוב. הנכד שלי – – –
היו"ר יצחק וקנין:
חיים, חיים, תן לי לשאול אותך שאלה, שאלה מאוד עקרונית. לקבל תואר דוקטור צריך ללמוד באוניברסיטה. אתה רוצה לתת תואר "יהודי" כך, במחי יד. במחי יד לתת אותו. זה שהוא גר פה ועושה את כל המטלות שלו – למה, למה רק פרופסור כן, דוקטור כן, צריך לעבור תהליך של שמונה שנים, תשע שנים, באוניברסיטה, ויהודי לא?
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לתת שום דוקטור ושום תואר שכרוך במבחן כניסה. את זה אני משאיר כרגע לדת היהודית. אני יודע למה הצעה כזאת מביכה אתכם – כי אני מראש ויתרתי על המאבק של מי יגייר. אפילו את הצבא אתם כבר פוסלים מלגייר – עם הפשרות שעשיתם רק השבוע. אני לא במגרש הזה. אני לא נכנס לדיון של ההגדרה הדתית מיהו יהודי. אני רואה את עצמי כיהודי לכל דבר ועניין, למרות העובדה שאינני מקיים תורה ומצוות, אבל אני עוזב את הדיון הזה. אני שואל אותך לגבי הזהות האזרחית, וברמה האזרחית מהו אותו אדם, שהוא אזרח ישראל, הוא כלום? הוא עב"ם? שום דבר?
היו"ר יצחק וקנין:
הוא ישראלי, טוב?
חיים אורון (מרצ):
אה, הוא ישראלי – –
היו"ר יצחק וקנין:
כן.
חיים אורון (מרצ):
– – וזה אתה רוצה לקרוא כמדינת העם היהודי?
היו"ר יצחק וקנין:
חיים – – –
חיים אורון (מרצ):
זאת התשובה שלך? זאת אומרת, זה בכלל חידוש – אתם עכשיו, האנשים הדתיים, להם תכתבו ישראלים. זאת מדינת כל אזרחיה. זאת מדינת כל אזרחיה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה. תודה.
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – הגדרת יהודי), התשס"ט–2009 – מי בעד, רבותי? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 3
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 54
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – הגדרת יהודי), התשס"ט–2009, נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
54 נגד, שלושה בעד. אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה.