קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מינוי ועדה ציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות המפורט בתוספת השנייה), התש"ע–2010
[הצעת חוק פ/2509/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מינוי ועדה ציבורית להרחבת שירותי הבריאות המפורט בתוספת השנייה), של חברת הכנסת רחל אדטו. חברת הכנסת אדטו מוזמנת לבמה על מנת לנמק את הצעת החוק שלה. ישיב השר יעקב ליצמן, שר הבריאות.
רחל אדטו (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המוגשת בזה, הצעת חוק ועדת סל התרופות, היא הצעה חברתית ממדרגה ראשונה. זו הצעה שנוגעת לכל אחד ואחת מהיושבים כאן באולם, להם, לבני משפחותיהם ולכל אחד מ-7.5 מיליון אזרחי מדינת ישראל.
יחד אתי שותפים להצעת החוק הזאת 22 חברי כנסת מכל סיעות הבית, ויזמו אותה חבר הכנסת חיים כץ, חבר הכנסת דודו רותם, חבר הכנסת אמנון כהן וחבר הכנסת רוברט אילטוב.
ההצעה באה למלא את הצורך בעיגון בחקיקה של אחת הוועדות החשובות ביותר במדינת ישראל. עד היום הוגשו ארבעה או חמישה בג"צים בנושא ועדת הסל, האחרון בהם בשנת 2010, בדרישה לעגן בחקיקה, כולל הצעה של בג"ץ עצמו, של חבר השופטים של בג"ץ, שקראו בשנת 2007 ואמרו: הגיע הזמן לעגן בחקיקה את ועדת הסל. במענה למשרד הבריאות בשנת 2010 אמר הבג"ץ את דברו בתגובה על מה שמשרד הבריאות הניח לפניו, שהם לא נכנסים למה שכתוב בתגובת משרד הבריאות, הם לא נכנסים לדקויות, והעבירו את ההצעה.
החוק עצמו עוסק בנוהלי עבודת הוועדה, עוסק בסמכויות, עוסק בסדרי העבודה, בהרכבה של הוועדה, באמות המידה, בנושא שיקול דעת, בניגוד העניינים, בסמכויות ובסודיות ובפומביות הדיון. כלומר, הוא נוגע רק בדברים המינהליים ובסדרי העבודה, ואינו נוגע במכוון בכל נושא התקצוב, מאחר שנושא התקצוב אינו מעניינם של חברי הוועדה. נושא התקצוב הוא מעניינו של שר הבריאות ונושא התקצוב הוא מעניינם של שר האוצר, הממשלה והכנסת, וודאי שתפקידם של חברי הוועדה הוא לא להתעסק בנושא התקצוב.
החוק המוצע מאפשר שקיפות של עבודת הוועדה. למעשה, הוא לא רק מאפשר, הוא גם מחייב את השקיפות של עבודת הוועדה ושאופן קבלת ההחלטות גם הוא יהיה שקוף.
החוק המוצע מאפשר גם הוצאה של תרופות. החוק המוצע מאפשר הוצאה של תרופות שאינן בשימוש מתוך סל התרופות והפניית הכסף שהשתחרר לרכישת תרופות וטכנולוגיות חדשות. כלומר, יש פה חידוש שרק יכול לבוא לטובת כולנו. עצם האפשרות להשתמש בכסף של תרופות שאינן נמצאות בשימוש כבר שנים רבות והכסף ניתן לקופות, כשבפועל אף אחד לא משתמש בו, אלא באמצעות החקיקה סוף-סוף ניתן יהיה להוציא את הכסף ולהשתמש בו, זה חידוש, זה חידוש חשוב. היה חשוב גם לתת עליו את הדעת לפני שוועדת השרים דחתה את זה.
החוק הוא חברתי; הוא חברתי ממדרגה ראשונה, כמו שאמרתי, והוא נולד מתוך הניסיון האישי שלי הן בישיבתי כחברת ועדה, הן בהיותי רופאה ומתוך מעקב והבנה של הצרכים האמיתיים של הוועדה, וכמובן בתמיכת ארגוני החולים וארגוני זכויות החולים.
לצערי הרב, ועדת השרים דחתה את ההצעה גם בפעם הראשונה וגם בערעור, בוודאי לא משיקולים ענייניים אלא משיקולים אישיים, ואני חושבת שנעשה פה עוול גדול לכל אחד מאתנו כאשר הוחלט לדחות את ההצעה. אני קוראת לכל אחד ואחת מכאן, אף שזאת קריאה שברור לי לגמרי שהיא לאוזניים ערלות כרגע, בגלל שיקולים קואליציוניים, להתנער מהשיקול הקואליציוני ולהבין שוועדת הסל שייכת לכל אחד ואחד מהיושבים פה. תודה רבה.
היו"ר אופיר אקוניס:
תודה. אני מודה לחברת הכנסת אדטו. משיב בשם הממשלה סגן שר הבריאות יעקב ליצמן. בבקשה, אדוני. שר הבריאות בפועל, בבקשה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אמרתי כבר שהמשכורת היא של סגן שר.
היו"ר אופיר אקוניס:
המשכורת של סגן שר.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, אבל אני חייב להגיד, זה לא אישי, זה ענייני, ואני גם אסביר את זה. כי אם זה אישי – אבל בג"ץ לא היה אישי, כי בג"ץ תמך בכל דבר שהממשלה עושה. היה במבחן בנושא השיניים, ועוד מעט אני אפרט את כל הצעדים, אבל בכל אופן, בג"ץ אמר שכל מה שעשינו – הוא בדק את הנהלים, הוא אמר: הכול בסדר. הכול בסדר, אין שום פגם. הוא אישר לנו. אז בשביל מה צריך עכשיו חוק? אם הכול בסדר, בשביל מה צריך חוקים? אז זה לא שייך לאישי. על אישי יש לי גם מה להגיד, אבל זה לא המקום כרגע.
הוועדה הציבורית להרחבת סל הבריאות היא אחד הגופים המקצועיים, העצמאיים, הבלתי-תלויים, הפועלים כחלק מהמינהל הציבורי. במהלך השנים היא הצליחה לשמר ולהשיג מוניטין יוצא דופן, גם במישור הבין-לאומי, והיא מודל לחיקוי בארצות רבות בעולם. בתהליך ממושך ומדורג עוצבו על פני השנים תהליכי עבודתה של הוועדה, הרכבה, נהליה, הממשקים בינה לבין יחידות משרד הבריאות, איגודים מקצועיים, חוקרים בעלי שם, וכמובן מועצת הבריאות. גובשה משנה סדורה הן לפומביות הדיונים, פרסום הפרוטוקולים ותמלילי הדיון בוועדה והן לפתיחת דיונים לתקשורת. הכול פתוח, אך תוך שמירה של הוועדה כזירה נקייה מלחצים ויצירת אווירה מקצועית המאפשרת דיונים עצמאיים ובלתי תלויים.
גובשו ואושרו נהלים כתובים מפורטים ביותר לעניין עבודת ההכנה המקצועית, המתבצעת בריכוז מנהל הטכנולוגיות במשרד, כהכנה לדיוני הוועדה; איסוף הצעות לטכנולוגיות מגורמי מקצוע, מוסדות, ארגונים מן הציבור הרחב במסגרת קול קורא; נהלים וטפסים לדיווח ומניעת ניגוד עניינים – לא רק של חברי הוועדה אלא גם של כלל הגורמים המייעצים לה; סדרי הדיון של הוועדה, הן בפן הפרוצדורלי והן בפן המהותי, כולל תהליך התעדוף ואמות המידה לכך; פרסום שוטף של הפרוטוקולים של דיוני הוועדה; העלאת תמלילי הוועדה לאתר האינטרנט של משרד הבריאות ופתיחת דיוני הוועדה בפני התקשורת; והממשק בין הוועדה לבין מועצת הבריאות האמורה לייעץ לממשלה, לאחר שקיבלה לידיה את המלצות הוועדה.
כמו כן, גובשו מתודולוגיות מורכבות לעניין הערכת עלותן של הטכנולוגיות, דבר המתבצע במקביל לדיוני הוועדה, על-ידי ועדת משנה המתמנה אף היא לפי החלטות ממשלה.
נהלים מפורטים אלה הוכנו והוצגו בפני בית-המשפט – – –
היו"ר אופיר אקוניס:
סליחה, סליחה. חבר הכנסת פלסנר. חברת הכנסת סולודקין, את בכלל בנאום שנשמע עד כאן. אם אפשר או להוריד את עוצמת הקול או לקיים התייעצות סיעתית או בין-סיעתית, כי עונה הסגן. את הבאה בתור, בטח תרצי שיקשיבו לטיעונייך על החוק שלך. אם אפשר להרגיע את השיח הסיעתי והבין-סיעתי. אני מודה גם לך, חבר הכנסת כהן. תודה. בבקשה, הסגן.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
תודה, אדוני היושב-ראש. נהלים מפורטים אלה הוכנו והוצגו בפני בית-המשפט העליון. החלטות הוועדה עמדו במשך שנים בביקורת הקפדנית ביותר, גם של בית-המשפט העליון, כפי שאמרתי, אשר אישר פעם אחר פעם את מקצועיותה של הוועדה, מסירותה למשימתה, שיקול הדעת המקצועי שהפעילה ויכולתה להגיע להכרעות אופטימליות תחת התנאים הקשים מאוד שבהם היא פועלת ותפעל לעולם, תנאים שבהם אין הקומץ משביע לעולם את הארי, "המצע קצר מהשתרע", בלשון השופט רובינשטיין, תנאים המחייבים תעדוף וקבלת החלטות קשות כקריעת ים-סוף. ועדת הסל נטלה על עצמה את המשימה, הסתערה עליה בדבקות מרשימה, ויכלה לה, כאשר החלטותיה עומדות לא רק במבחן בג"ץ אלא גם במבחן החשוב ביותר – מבחן הזמן.
קצת קשה לי, גם עם רמקול, לעבור – – –
היו"ר אופיר אקוניס:
שר האוצר, גם ביקשתי קודם, האם אפשר להוריד – תודה רבה. פשוט סגן שר הבריאות מתקשה לענות.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
תודה, אדוני.
היו"ר אופיר אקוניס:
חבר הכנסת פלסנר, אתה ממשיך. סגנית היושב-ראש, דיברנו על זה בנשיאות רק לפני יומיים, שפה מתנהל דיון עצמאי כאשר יש דובר על הבמה.
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):
כולי אוזן, אני יכולה לצטט את המשפט האחרון של השר.
היו"ר אופיר אקוניס:
בבקשה, סגן שר הבריאות.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
יש להיזהר זהירות גדולה מפני פוליטיזציה של הוועדה. כנסת אשר מתערבת בהרכב הוועדה ונהליה, סופה שתתערב בהחלטות הפרטניות ותכתיב אילו טכנולוגיות ייכנסו לסל ואילו לא. כבר עמדנו בעבר בפרץ, כאשר ועדות הכנסת ביקשו לקיים דיונים בעת דיוני הוועדה בטכנולוגיות מטכנולוגיות שונות שעניינן נדון בוועדה. הצעת החוק היא צעד ראשון ובלתי ראוי של "פריצה להיכל" והתערבות בעבודת הוועדה, ודומה כי יש להימנע מכך בכל מחיר.
הוועדה, בזכות מעמדה יוצא הדופן, גייסה במהלך השנים לשורותיה את טובי המומחים כחברים בה וכיושבי-ראש, ובראשה עמדו טובי המוחות במערכת הבריאות. אני רוצה להזכיר את פרופסור רפי ביאר, מנכ"ל בית-החולים "רמב"ם", איש מוערך מאוד, שעשה עבודה מיוחדת. אין עוררין, אף אחד, על מקצועיותו ועל הדברים שהוא עשה.
היו"ר אופיר אקוניס:
יפה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
לא ניתן היה להשיג הישג זה אילולא מעמדה והמוניטין שלה כוועדה עצמאית, המתעלה מעל כל שיקול פוליטי או סקטוריאלי לטובת האינטרס הציבורי הרחב.
במהלך השנים הקפדנו, אני כסגן שר וקודמי השרים במשרד הבריאות, למשוך ידנו בכל צורה מהתערבות בהחלטות הוועדה. בעידננו זה, שבו הכול פרוץ לכל רוח, נשתמרה עבודת הוועדה כ"אי" שפוי ומקצועי, המקיים עבודה מקצועית לעילא, על ההיבטים הרפואיים, החברתיים, המשפטיים והאתיים הנשזרים בה, ומוציא מתחת ידו עבודה לתפארת. לא ניתן לרצות את הכול, שכן התקציב לעולם נמוך מן הצרכים, אך הוועדה ידעה תמיד לנטרל רעשי רקע, לדחות לחצים בלתי ראויים, מסחריים ופופוליסטיים, ולכוון עצמה אל חוף מבטחים של החלטה מקצועית וראויה.
הוועדה לא החניפה לאיש ולא ריצתה איש. זכורני כיצד הותקפה הוועדה בקול רעש גדול בבניין זה ממש – – –
היו"ר אופיר אקוניס:
אחרי כל זה אנחנו רוצים לדעת מה עמדת הממשלה, כבוד הסגן.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אמרתי בשורה הראשונה שאני מתנגד.
היו"ר אופיר אקוניס:
אוקיי, אז מאה אחוז.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני רוצה להמשיך.
היו"ר אופיר אקוניס:
בבקשה, אדוני.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
זכורני כיצד הותקפה הוועדה בקול גדול בבניין זה ממש על-ידי המציעה הנכבדה, חברת הכנסת אדטו, על שלא הכלילה טיפול בתרופה לסרטן השד בסל הבריאות. איזה התקפות לא עברתי בכנסת הזאת, מה לא אמרו עלי, שבגללי אנשים חלילה וחס מתים. ומתברר פתאום שה-FDA באמריקה אמר שלא נכון להכניס, לא נכון לתת את זה, לא בסדר, לא בריא. אז הנה, צדקנו. אז זה מראה שלא טוב שתהיה התערבות של חברי כנסת בנושא הזה. בתהליך הרחבת הסל לשנת 2010 הסתבר כי ה-FDA בכבודו ובעצמו מצא את התרופה מיותרת ובלתי מועילה. ועדת הסל, בזכות אי-תלותה ויכולתה להגיע להחלטות באווירה נקייה מלחצים, הקדימה את ה-FDA האמריקני בהבנתה המקצועית, ובכך חסכה למדינה הוצאת עתק של עשרות מיליוני שקלים, ומן החולות – טיפול מיותר.
לכן, אדוני, יש לי עוד הרבה להגיד כאן – – –
היו"ר אופיר אקוניס:
אני חושב שהבנו את העמדה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
בסדר. אני מקווה ששכנעתי את כולם וצריך להתנגד לחוק.
היו"ר אופיר אקוניס:
את זה נראה בהצבעה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
תודה.
היו"ר אופיר אקוניס:
בבקשה, חברת הכנסת אדטו, עד חמש דקות, ואחר כך עוברים להצבעה. בבקשה, גברתי.
רחל אדטו (קדימה):
טוב, אני רוצה לתקן כמה דברים שנאמרו כאן וגם נאמרו בוועדת שרים, שבינם לבין מה שכתוב בבג"ץ אין שום קשר. משרד הבריאות הגיש לוועדת השרים החלטות של בג"ץ, ואני רוצה להקריא כלשונן את החלטות הבג"ץ, שלא משקפות את מה שנאמר בדקות האחרונות.
בג"ץ, בשנת 2007, כאשר בראשו יושבת הנשיאה דורית בייניש, בהרכב של שלושה – השופטים בייניש, פרוקצ'יה ודנציגר – אומרים: "דומה כי בשלה העת לשקול את עיגון פעילותה של הוועדה במקור חקיקתי מתאים, אשר יקבע את אופן מינויה, הרכבה, סמכויותיה וסדרי עבודתה". אמר בג"ץ ולא נאמר על-ידי סגן השר, וגם לא נאמר כך לוועדת השרים.
בבג"ץ חוזר, כאשר היה פסק-דין בשנת 2010, כאשר ההסתדרות הרפואית דורשת לעגן בחקיקה, נקבע כהחלטה: "בנסיבות אלה, ככל שיש לעותרת טענות כנגד הוראות הנוהל עצמן, עליה לנקוט הליך נפרד לעניין זה, ואין מקום לברר טענות אלה בגדרי עתירה. מטבע הדברים, איננו מביעים כל עמדה באשר להוראות הנוהל לגופן". כלומר, מה שאמר סגן השר כאן, ומה שהעבירו ממשרד הבריאות לוועדת השרים, אינו משקף את מה שאמר הבג"ץ. כלומר, הטעו את ועדת השרים. זה דבר אחד.
דבר שני, כל מה שאמר כרגע סגן השר על עבודתה של הוועדה, מי עומד בראשה, איזה רופאים בכירים – מה בין זה ובין הצעת החוק? אין בזה שום דבר. גם אני בעד לעגן את זה עם רופאים בכירים, גם אני בעד מנכ"ל "רמב"ם". אין לזה שום קשר. גם אני בעד שיהיו שם רופאים בכירים. ולכן כל הטענה שרופאים בכירים יהיו, מה בין זה ובין הצעת החוק?
הצעת החוק אומרת שאם לסגן השר יש בעיה מתמשכת עם ההסתדרות הרפואית ולכן ההסתדרות הרפואית לא נמצאת בוועדת הסל כבר שנתיים, והיא מייצגת כל רופאי מדינת ישראל, אז אם הצעת החוק הזאת תתקבל לא יהיה מצב כזה. כי לא יכול להיות מצב שאם לסגן שר יש בעיה עם ההסתדרות הרפואית, ההסתדרות הרפואית לא יושבת חברה בוועדת הסל.
ולכן הניסיון להציג את זה כאן לא כמשהו אישי אלא כמשהו לטובת – אני לא יודעת מי – הוא ניסיון שהוא טועה, מטעה, מעוור את העיניים. ולכן אני חושבת שוועדת השרים הוטעתה במזיד. אני חושבת שלא נכון היה לדחות את זה. אני כמובן בעד שיקול דעת, אני בעד שקיפות. את כל הדברים האלה ניתן לעשות באמצעות חקיקה, ואין בין זה ובין מה שנאמר על-ידי סגן השר ולו מאומה. תודה רבה.
היו"ר אופיר אקוניס:
תודה. את מבקשת שנצביע, נכון? טוב.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מינוי ועדה ציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות המפורט בתוספת השנייה). נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מינוי ועדה ציבורית
להרחבת סל שירותי הבריאות המפורט בתוספת השנייה), התשע"א–2010, נתקבלה.
היו"ר אופיר אקוניס:
ובכן, בעד – 22, נגד – 44, ואין נמנעים. הצעת החוק לא עברה.