קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – זימון לוועדות הכנסת)
[הצעת חוק (פ/2498/18); נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעת חוק פ/2498, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – זימון לוועדות הכנסת), של חבר הכנסת אריה אלדד. לרשותך עשר דקות.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
תודה.
אדוני היושב-ראש, גבירותי ורבותי השרים, חברי חברי הכנסת, החוק הזה לא היה מגיע היום להצבעה לולא היה שר הביטחון מצפצף על הכנסת באופן עקבי. אני חוזר ואומר, החוק הזה היה מיותר לו שר הביטחון היה מכבד את כנסת ישראל, מכבד את התקנון, מכבד את החוק. שר הביטחון בישראל, לו היה מכבד את החוק, לו היה מכבד את הכנסת, לא היה צורך בחוק הזה. אני מבקש לפרט.
קריאה:
אפשר להחיל את החוק הזה – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אנחנו נגד חוקים פרסונליים, אבל החוק הזה מצטמצם במידה רבה בוועדת החוץ והביטחון, משום ששם צפה בעיה שכמעט אינה קיימת – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אפשר – – –
היו"ר יצחק וקנין:
נא לא להפריע לדובר.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
– – – כמעט אינה קיימת בוועדות אחרות.
מה אומר החוק, בקצרה? כי ברור לי שהממשלה תבוא וכלאחר יד תרצה להפיל את החוק, לא מטעמים עקרוניים, אלא מטעמים של הגנה על שר הביטחון, ולא דבר אחר חוץ מזה. החוק אומר שוועדה מוועדות הכנסת תהיה רשאית במסגרת מילוי תפקידיה לזמן נושא משרה או ממלא תפקיד בשירות המדינה, ברשות מקומית או בתאגיד שהוקם בחוק או בגוף אחר שייקבע. נושאי משרה כאלה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הבינוי, זה מפריע לניהול הישיבה. אני ממש מבקש, או שתשתו קפה בחוץ או שתשבו במקומותיכם. אי-אפשר לנהל את הישיבה בצורה כזאת.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
נושאי משרה כאלה, נוסף על מה שכבר מנוי בחוק, הם ראשי מועצות דתיות, חברה ממשלתית, תאגיד עירוני וגוף מבוקר אחר כמשמעותו בחוק מבקר המדינה. הזימון ייעשה באמצעות או בידיעת השר, והשר, כידוע לכם, רשאי להודיע שהוא עצמו יופיע במקום מי שזומן, והוא גם חייב לבוא ולהציג נתונים ומסמכים כשהוא נדרש. מעבר לזה, מבקשת הצעת החוק הזאת שוועדת החוץ והביטחון, ברוב חבריה, תוכל להחליט – אני ממש לא מסוגל, אני לא שומע את עצמי.
היו"ר יצחק וקנין:
רבותי – הסדרנית, תגידי להם שם בפינה שישמרו על השקט. אדוני השר לביטחון פנים, אתה עובר ממקום למקום. אני מבין את החשיבות של התפקיד שלך, אבל זה ממש מפריע לניהול הישיבה. בבקשה, אדוני יכול ימשיך.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
במפורט מציינת הצעת החוק שוועדת החוץ והביטחון תוכל, ברוב חבריה, להחליט שנוסף על השר היא מזמנת גם נושא משרה ספציפי בתוך מערכת הביטחון כדי לשמוע את דבריו ואת הנתונים שהוא מציג.
עכשיו אני אספר לכם איך החוק הזה נולד; יושב-ראש הקואליציה, חברי זאב אלקין, שחתום על החוק הזה וכנראה יצביע היום נגדו, יוכל לאשר את דברי. לפני כשנה וחצי בוועדת משנה לאיו"ש ביקשנו נתונים בנושא בנייה והריסה ואכיפת חוקים וסירבו להציג לנו את הנתונים. החלטנו לזמן את שר הביטחון לוועדה. שר הביטחון לא הגיע. החלטנו לזמן אנשים מתוך משרדו, והם לא הגיעו, כי הם קיבלו הוראה משר הביטחון שלא להתייצב. ולמרות מה שכתוב בחוק, שר הביטחון לא התייצב במקומם.
ביקשתי את הנתונים דרך הממ"מ של הכנסת. לפני למעלה משנה ביקשנו נתונים. מה עונה משרד הביטחון? דבר ראשון, הם מבקשים לדעת מי פנה לממ"מ ולמה הוא צריך את הנתונים. בניגוד לחוק. אבל נניח – ואני הסכמתי שיעבירו להם את שמי ואת הסיבה שאני זקוק לנתונים. מאז, שנה תמימה משרד הביטחון לועג לכנסת, לא מעביר את הנתונים הנדרשים, אומר שאי-אפשר להשיג אותם ושזה הרבה עבודה. אחרי שנה שולח אותנו בחלק מהנתונים למשרד הפנים. אחר כך הוא מספר לנו שהנתונים רגישים ואי-אפשר להציג אותם, אבל באותו שבוע הוא הולך לבג"ץ ומציג חלק מהנתונים לפורום גלוי לגמרי.
מדובר ברמיסת הכנסת על-ידי שר הביטחון, כי הוא לא סופר את הבית הזה. מתי ראינו אותו פה בפעם האחרונה? מתי שמענו אותו עונה על שאילתות? אבל מילא, החוק לא מחייב. אבל החוק מחייב אותו לבוא לוועדה כשמזמנים אותו. השבוע הוא היה אמור להגיע לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ומרח אותה ולא הגיע – בעניין מינוי הרמטכ"ל. לפני שלושה שבועות – לו היה פה חברנו יואל חסון היה יכול לאשר – הוא זימן אותו לוועדה לביקורת המדינה. ועונה שר הביטחון בכתב שאם הרמטכ"ל מופיע בוועדה, הוא לא ישתתף בהצגה לתקשורת. והוא לא בא לוועדה לביקורת המדינה.
חברי הכנסת, אנחנו נתקלים במשרד ממשלתי, מהחשובים ביותר שיש. אנחנו חייבים, על-פי המבנה הדמוקרטי של ישראל, לתפקד כרשות מפקחת על הרשות המבצעת. וכשאנחנו נדרשים לתפקידנו זה, מזמנים בעלי תפקידים, הם לא מגיעים, בהוראת שר הביטחון. ועל-פי החוק הוא צריך לבוא ולהתייצב במקומם, והוא לא מגיע.
לא נתקלנו בבעיות האלה בוועדות אחרות. כשרצינו לשמוע מנהלי בתי-חולים או מנהלי מחלקות, פגיות או טיפול נמרץ, הם הגיעו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ואיש לא סבר שצריך למנוע מהם להופיע שם. כשרצינו לקבל נתונים, קיבלנו אותם.
אבל כשהממ"מ של הכנסת מגיש 28 בקשות בשנה לקבל נתונים ממשרד הביטחון, רק שבע מהן – רק שבע מהן – זוכות לתשובה בלוח הזמנים של 30 יום הקבוע בחוק. וגם מתוך השבע האלה, חלק מהתשובות זה שאי-אפשר להעביר את הנתונים. ואחת התשובות זה של היועץ הכספי לרמטכ"ל, שמביע כעס על עצם השאלה. היועץ הכספי לרמטכ"ל, פקיד ציבור, כותב במכתב מפורסם שאומר לנו: הוא מביע כעס על עצם השאלה ועל עצם העיסוק בנושא. כשוועדה מוועדות הכנסת, ועדה משותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת הכספים, צריכה לקבל נתונים כדי להחליט על תקציב משרד הביטחון, הוא מביע כעס שאנחנו שואלים אותו שאלה. זה לא היועץ הכספי לרמטכ"ל, זה רוח המפקד, זו רוחו של שר הביטחון שנושבת, בזלזול בוטה, בכנסת.
אדוני יושב-ראש הכנסת, אתה פנית במכתב לשר הביטחון, עם תלונות מפורטות על גרירת רגליים במשך שנה במתן תשובה לשאלה ספציפית, פשוטה, נתונים. ואתה מקבל תשובה שבאמת, אין הדפוס סובל אותה, משום שהיא עושה פלסתר את הנתונים שאנחנו מעבירים בתלונה שלנו ומתעלמת מהעובדות. מספרת: באמת קיבלנו לפני חודש בקשה – הם רק שוכחים לציין שה"לפני חודש" הזה היה כתזכורת על לפני חודשיים, וה"לפני חודשיים" היה תזכורת על לפני שישה חודשים ולפני שנה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אריה אלדד, אני חושב שאין צודקת יותר מהצעת החוק שלך, ובלבד שגם אנחנו בכנסת נהיה אחראיים מספיק להבין שיש ועדות ויש להן סמכויות. לא יכולות שלוש ועדות באותו שבוע להזמין את אותו שר לדיון באותו נושא, משום שכל יושב-ראש ועדה חושב שזה מעניינו. וזה, אני בטוח שאתה מסכים אתי.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אני מסכים אתך, ואם זאת תהיה הסתייגות הממשלה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
יכול להיות שכדאי שהזימון לוועדות – קודם כול העניין עם השר המדובר יטופל גם השבוע בעניין אחר. הוא יתייצב בפני הכנסת ביום שלישי בדיון בנושא מאוד חשוב ולא תהיה התחמקות מהדיון הזה. יחד עם זה, אני בהחלט מסכים שצריך לאפשר לחייב להביא אנשים בפני ועדות לתת דין-וחשבון, משום שתפקידה של הכנסת לבקר.
יחד עם זה, לא יכול להיות מצב שבו כל יושב-ראש ועדה יקנה לו שביתה ויזמין בכל רגע שהוא רוצה את השר. היה לפני שלושה, ארבעה שבועות מצב שבו שלוש ועדות באותו יום הזמינו את השר לבוא ולתת דין-וחשבון בנושא דוח מסוים. אמרתי: יעלה על הדעת בכלל? בין שלוועדה יש סמכות, בין שלוועדה אין סמכות. כל יושב-ראש ועדה קובע את סמכותו וסמכות הוועדה.
אני מציע לתקן את חוק הכנסת בצורה הרבה יותר מגובשת, וייאמר מה סמכותה של כל ועדה, שלא יוכל כל חבר כנסת פה לבוא ולומר: אני מבקש ועדה לקידוש השם או ועדה לקידוש כל דבר אחר הבא בחשבון, וועדת הכנסת תחליט איזה ועדות. היום אנחנו כבר יוצרים ועדות משונות, פשוט ועדות משונות, בהתאם לצרכים הפוליטיים. אז אני מבין, ועדת הכנסת – הכרעותיה, וכך קבע בית-המשפט הגבוה לצדק, אינן הכרעות משפטיות, הן הכרעות פוליטיות, ולפעמים עניין חדש, אם הוא עניין חדש או לא, לא קובעים המשפט והחוק אלא קובעת ועדת הכנסת.
אבל כאשר אנחנו דורשים להזמין את השר איתן לבוא ולהתייצב בפני הוועדה, לפחות שלא יהיה באותו יום מצב שבו הוא יצטרך לתת שלוש תשובות. לפעמים – לא השר איתן, אבל שרים אחרים יכולים לתת תשובות הפוכות בין ועדה לוועדה. או, הרבה יותר גרוע, יכולות להתקבל על-ידי הכנסת שלוש החלטות, שכל אחת שונה מההחלטה האחרת, וכולן תבואנה הנה כהחלטות שנתקבלו בוועדות וכביכול הן מחייבות את הכנסת.
השר מיכאל איתן:
אבל לא להאשים רק את הצד של הכנסת, כי הממשלה הרבה פעמים, כשוועדת כנסת רוצה לברר עניין, אומרים: תזמינו את השר. ואז כשבא השר הוא אומר: אני לא מבין בזה כלום, אני לא יודע.
היו"ר ראובן ריבלין:
כן, כן. אנחנו צריכים לגבש תשע ועדות בכנסת, לבוא ולקבוע כל אחת את תחום סמכותה. אין לי ויכוח עם אריה אלדד. אני חושב שהוא מעלה נושא חשוב ביותר. הגיע הזמן שוועדות הכנסת יהיו ועדות סנאט לכל דבר, עם כל הסמכויות ועם כל האחריויות. לא ייתכן שבאיזו ועדה בפרלמנט שמכבד את עצמו, שלושה ראשי ועדה יזמנו, משום שהם חושבים שזה בתחום סמכותם, או שהם אפילו יודעים שזה לא בתחום סמכותם אבל הכותרת מחייבת – הניסיון שלהם להגיע לאותה כותרת. אלה דברים איומים ונוראים.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, אני בוודאי – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מציע, מכיוון שהממשלה מתנגדת, להעביר את זה להצעה לסדר-היום ולדון בזה יחד עם הממשלה, ואז אתה לא מאבד את הזמן, תוכל להגיש את זה כהצעת חוק. אני חושב שצריך לקיים דיון רציני ביותר בנושא הזה. בבקשה, חבר הכנסת כבל.
איתן כבל (העבודה):
חבר הכנסת אלדד, אני חושב שאתה כן יכול לקבל קונסנזוס הרבה יותר רחב ממה שנדמה לך. אני מציע שנקיים דיון על זה. לסנקציה אנחנו מתנגדים. לסנקציה, כפי שהיא מופיעה היום.
היו"ר ראובן ריבלין:
בוודאי, כי היא פוגעת – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
מאסר עולם זה מעט מדי?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תגיד שאתה מוציא את הסעיף.
איתן כבל (העבודה):
אני מציע שנקיים דיון על זה. חבל שתפיל אותה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אני מאוד מכבד את יושב-ראש הכנסת, ואף-על-פי שלוז החוק איננו התייצבותו של השר אלא העובדה שהשר מונע מאנשי משרדו להתייצב ובאותו זמן גם הוא לא בא במקומם – מותר לו לבוא במקומם, אבל הוא גם מונע מקצין פלוני או מראש אגף פלוני לבוא, וגם הוא בעצמו לא בא. מגיע רב-סרן, קורא לנו הודעה וגם אומר לנו שאסור לו להגיד יותר מזה. ואני מדבר על דברים כהווייתם, על דברים שהיו בוועדות משנה חסויות. לכן הבעיה היא לא רק התייצבותו של שר בשלוש ועדות במקביל.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אלדד, יש שר, וירטואלי, שהוא לא רוצה לבוא, הוא אומר: אני אשלח את המנכ"ל. כשהוא לא רוצה שהמנכ"ל יבוא, הוא אומר: אני אבוא.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אבל אם הוא היה בא לפחות.
השר מיכאל איתן:
אבל כשאתם שואלים אותו הוא אומר: אני לא יודע.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא. שבוע שעבר הוא אמר: אני אשלח את המנכ"ל, ובשבוע הבא הוא אומר: לא, אני אבוא במקומו, רק השבוע אין לי זמן. הדברים האלה בלתי קבילים.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אני מקבל את הצעתך, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אני מקבל. אני לא יודע אם שר המשפטים יקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
שר המשפטים, אני הצעתי שהדבר יועבר לוועדה – אני חושב שוועדת חוקה זה הדבר הטוב ביותר, ועדת חוקה אולי עם ועדת הכנסת, או שיושב-ראש ועדת הכנסת יהיה שותף – כדי לדון בנושא עקרוני של מחויבותה של הממשלה כלפי ועדות הכנסת.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
נדמה לי שהיה אצלך דיון ואנחנו סיכמנו.
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון. אנחנו סיכמנו. אני מקבל את גישתו של אלדד בעניין זה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
יש שרים שלא מוכנים לכבד את זה. פתאום כשעוסקים – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא אתה, אבל יש גם יושבי-ראש ועדות שלא מוכנים לכבד את זה. קרה לנו ששר טלפן אלי ואמר לי: זומנתי באותו יום לשלוש ועדות, או באותו שבוע לשלוש ועדות נפרדות באותו נושא, יחד עם אנשים מרכזיים במשק הישראלי. אלה דברים בלתי אפשריים.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אז אתה קראת להם. ממתי ממשלת ישראל מתערבת בעבודת הכנסת?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אני רק רוצה לסיים במשפט. אני לא אחזור – אם השר יקבל, אני אקבל את זה כהצעה לסדר-היום, אני בוודאי לא אחזור. העניין של נוכחות או אי-נוכחות, הופעה או אי-הופעה, קיום או אי-קיום, הוא סוגיה קשה מאוד.
מספרים על הרבי מקוצק שפעם רב לילה שלם עם איזה אפיקורוס, והוא כמעט שכנע אותו שהקדוש-ברוך-הוא קיים. אבל בסוף האפיקורוס התרגז: ומה אם הוא בכלל לא קיים? אמר לו הקוצקער: רק הוא יתברך יכול להרשות לעצמו שלא להיות קיים. בני-תמותה חייבים להיות קיימים. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. כל מי שיש לו חיוב, יכול לומר "קדיש דרבנן" עכשיו.
אדוני שר המשפטים, בבקשה. אנחנו מתייחסים להצעה כהצעה לסדר-היום ולא כהצעה לחוק. פשוט, שהכנסת תקיים – יחד עם אדוני, יחד עם אחד השרים שהם מומחים בדבר, בנושאים שבין הכנסת לבין הממשלה וכל מה שקשור, גם לטובת הכנסת, גם לטובת הממשלה.
שר המשפטים יעקב נאמן:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני הכנתי נאום שלם כדי להסביר מדוע הצעת החוק כנוסחה איננה במקומה ולכן ועדת השרים החליטה להתנגד לה. מכיוון שהנושא הזה הוא נושא שנוגע לניהול הכנסת – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
כשמדובר בכנסת, ועדת השרים מביעה עמדה.
היו"ר ראובן ריבלין:
הנה, תשמע.
שר המשפטים יעקב נאמן:
– –ולקשר בין הכנסת ושרי הממשלה המתבקשים להופיע בפניה, אני מוכן להצעה שזו תהיה הצעה לסדר-היום, שתעבור לוועדה שוועדת הכנסת תחליט על כך.
היו"ר ראובן ריבלין:
אוקיי, בבקשה. אוקיי, בסדר.
שר המשפטים יעקב נאמן:
ואז אני חוסך את הנאום הארוך, ואשמיע אותו בוועדה שתדון בנושא.
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר גמור. אוקיי. אם כך, חבר הכנסת אלדד, הממשלה מסכימה וגם אתה מסכים. אז אנחנו נצביע על הצעת החוק של אלדד, לא כהצעת חוק אלא כהצעה לסדר-היום, ואם היא תתקבל היא תועבר לוועדת הכנסת, על מנת שהיא תקבע איזו ועדה תדון בנושא הזה בצורה רצינית. אני חושב, כדאי לקיים דיונים רבים – – –
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
לוועדת הכנסת, ללא צורך בדיון בוועדה אחרת.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לא, לעשות ועדה משותפת.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה. אין לי בעיה. הבעיה היא בעיה של שינוי תקנון, ויכול להיות שגם שינוי חוק הכנסת בכל מה שקשור לוועדות. צריך באמת דיון של רוב חברי הכנסת, שלא יאמרו אחר כך: עשו לנו איזה מחטף או משהו. זה צריך דיון, באמת, של סוף מעשה במחשבה תחילה.
נא להצביע על הצעת אריה אלדד כהצעה לסדר-היום. הממשלה מסכימה. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 44
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
44 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת אריה אלדד עברה, והיא תעבור לוועדת הכנסת על מנת להיות נדונה, יחד עם הנציגים של הממשלה, בכל מה שקשור בהיבטים הנובעים ממנה. תודה רבה, חברי הכנסת.