קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (נוכחות סניגור הנאשם בעת הודיה ושחזור), התשע"א–2010 [הצעת חוק פ/2735/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת מרינה סולודקין) היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים, בהשקט ובבטחה, להצעת החוק של חברת הכנסת מרינה סולודקין, המבקשת להציע הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (נוכחות סניגור הנאשם בעת הודיה ושחזור). למי שכתב "הודיה" – הודיה זה להודות. "הודאה", באל"ף. פה כתוב "הודיה", כאילו מבקש להודות למישהו. מרינה סולודקין (קדימה): זו המחלקה המשפטית שכתבה. גם לי היו שאלות, אבל חשבתי שהם בקיאים. היו"ר ראובן ריבלין: את צודקת, צריך להיות "הודאה", באל"ף. הודיה זה להודות לה', לברך ולקלס. ובכן, חבר הכנסת מוזס, אדוני סגן השר, אני מבקש מאדוני לאפשר. ניתן לו רק – – – מרינה סולודקין (קדימה): בשמחה גדולה. היו"ר ראובן ריבלין: בקרוב אצלךְ. נסים זאב (ש"ס): שכחתי להביא את המְלַבַּס היום. היו"ר ראובן ריבלין: עליך לא נוותר לעולם, נסים זאב, אלא אם כן הממשלה שתבחר אותך לשר תמנה אותך לשר המקשר. בבקשה, חברת הכנסת סולודקין, לרשותך עשר דקות תמימות. מרינה סולודקין (קדימה): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (נוכחות סניגור הנאשם בעת הודיה ושחזור), הוגשה על-ידי כתוצאה מעבודתי הרבה בנושא מצב זכויות החשודים והנאשמים במדינת ישראל. לצערנו, בישראל, להבדיל מארצות-הברית וממדינות מערב אחרות, מעצר וחקירה של חשודים נערכים ללא נוכחות עורך-דין וללא התייעצות אתו. ייתכן שהמצב הזה קשור לעובדה שמדינת ישראל נאלצה להיאבק על עצם זכות קיומה במשך שנים רבות, ולנושא זכויות העצירים ותקינות ההליך הפלילי הוקדשה תשומת לב קטנה יותר מתשומת הלב שמוקדשת לנושאים האלה במדינות המערב האחרות. ייתכן גם שהסיבה נעוצה בכך שארגוני זכויות אדם בישראל התרכזו בהגנה על זכויות המיעוטים, כשהם חושבים בטעות שזכויות הרוב כבר עוגנו בחקיקה והן מובטחות ומתקיימות. לצערי הרב הם טועים טעות מרה. המצב בתחום של שמירת זכויות האדם של עצורים הוא רע מאוד, וחייבים לבצע סדרת שינויים ושיפורים בתחום הזה. בהשפעתה של "התנועה להפחתת מעמד ההודאה" ובהשפעתן של פניות רבות מבוחרי, עולים של שנות ה-90 ושנות האלפיים, הקמתי בכנסת הנוכחית שדולה פרלמנטרית, הפורום ליוזמה אזרחית. הנושא העיקרי שנדון בישיבות השדולה הוא שורה של הצעות חוק שמטרתן הן להגן על זכויות האדם של העצורים והן להעלות את הרמה המקצועית של העוסקים במלאכת אכיפת החוק במדינת ישראל, ולאפשר להם להילחם בפשיעה ולהגן על שלום הציבור ביעילות רבה יותר. הניסיון מלמד שחקירת חשודים ללא נוכחות עורך-דין מביאה לעתים די קרובות להודאות שווא בביצוע פשע חמור כגון רצח או אונס, להרשעת חפים מפשע, שנידונים למאסר עולם או למאסר ממושך מאוד, ולזיכוי העקיף של האשמים האמיתיים. הדבר בלתי מתקבל על הדעת בחברה השואפת להיות חברה דמוקרטית. נוכחות עורך-דינו של החשוד בזמן ההודאה ובזמן השחזור מאפשרת למנוע הודאות שווא ושחזורים מבוימים על-ידי צוות החקירה, שחזורים המבוססים על ידיעת פרטים מוכמנים כביכול. בפועל, החשוד מודרך על-ידי החוקרים שמעבירים לו פרטים אלה בדרך זו או אחרת. בהקשר זה אני שמחה מאוד שאין במדינת ישראל עונש מוות, מפני שבמקרה של הרשעת חף מפשע, עונש מוות מוביל לתוצאה בלתי הפיכה. לכן עמוס ברנס הצליח להוכיח את חפותו לאחר שנים ארוכות של מאבק עיקש. לכן גם אנשים שהואשמו ברצח החייל אולג שייחט, זיכרונו לברכה, וכבר שחזרו את הרצח והורשעו, יכלו לצאת לחופשי, כיוון שלאחר תקופה מסוימת המשטרה תפסה בצורה די מקרית את הרוצחים האמיתיים. אבל הפרשה המעניינת ביותר היא הפרשה של חסר-בית שהודה ברצח תחת לחץ של חוקרי המשטרה, הורשע, ולאחר שנתיים נמצא פתאום הנרצח כביכול חי ובריא. ה"רוצח" זוכה ושוחרר. כלומר, ניתן להרשיע אדם ברצח על בסיס הודאתו גם בהיעדר הגופה. היו"ר ראובן ריבלין: היתה טעות בזיהוי הנרצח? מרינה סולודקין (קדימה): לא, לא, לא היתה גופה. היו"ר ראובן ריבלין: אי-אפשר להרשיע – – – מרינה סולודקין (קדימה): זה מקרה מאוד ידוע. תשמע גם מה שאני אומרת אחר כך, כי ביררתי את הנושא. ניתן להרשיע אדם ברצח על בסיס הודאתו גם בהיעדר הגופה, כפי שהסביר לי אחד מהשרים לביטחון פנים לשעבר. כאן אני מדברת רק על תיקים שהדיון המשפטי בהם הסתיים ולא נוגעת בתיקים ובפרשות שקיבלו הד תקשורתי נרחב אך עדיין נמצאים לפני ערעור בפני בית-המשפט העליון. ההיסטוריה שלנו מלמדת שרק בית-המשפט העליון מסוגל לתקן טעויות, עוולות ואפילו פשעים שלפעמים מבצעים בעת החקירה. מכלול הסיבות האלה מוכיח שחייבים להתנות את ההודאה ואת השחזור בנוכחות עורך-דינו של החשוד. הממשלה מתנגדת להצעת חוק זו, בדיוק כפי שהיא מתנגדת להצעת חוק שדורשת ראיה עצמאית פיזית נוספת בדרגת סיוע כתנאי להרשעת הנאשם על בסיס הודאתו. אינני מתפלאת כלל שכל הממשלות האחרונות, הן ממשלות ימין והן ממשלות מרכז וממשלות שמאל, מתנגדות להצבת תואר ראשון במשפטים או בקרימינולוגיה כתנאי לגיוס חוקרי משטרה, וגם להצבת תואר שני למשפטנים כתנאי למינוי שופטים בבתי-המשפט המחוזיים ובבית-המשפט העליון. שופטים שדנים בפשעים החמורים ביותר חייבים לדעתי להיות בעלי השכלה אקדמית מלאה. אציין שאני נעזרת במשפטנים בעלי שם ובאנשי מערכת אכיפת החוק בניסוח הצעות החוק שמטרתן ביצוע רפורמה מקיפה במערכת זו. לכן אני קוראת לכם, חברי חברי הכנסת, מהקואליציה ומהאופוזיציה, לתמוך בהצעת החוק לתיקון פקודת הראיות (נוכחות סניגור הנאשם בעת הודיה ושחזור) בהצבעה בקריאה הטרומית, למרות התנגדות הממשלה. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. ישיב השר בגין, בשם שר המשפטים ובשם הממשלה כמובן. אני מבקש לבקש מהייעוץ המשפטי להעביר לי מייד חוות דעת, זאת אומרת להודיע לי אם החוק מאפשר הרשעת אדם על-פי הודאתו בלבד, אם הנושא של דבר מה נוסף או עדות עצמאית אחרת אינה מחויבת המציאות. מאיר שטרית (קדימה): מחויב. החוק מחייב את זה. לא מספיק הודאה של אדם. היו"ר ראובן ריבלין: אני יודע, רק היו כמה תיקונים שאני לא יודע – אני מבקש להביא במדויק. המשפטנים במשרדי, בבקשה. תודה. השר זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, תודה, לפני שנים רבות שמעתי את אבי מורי אומר לגבי פלוני – לא רק שהוא לא משפטן, הוא מאוד לא משפטן, והדברים האלה חלים עלי עכשיו, על הדוכן הזה, כשאני עולה להשיב במקום חברי שר המשפטים, שנאלץ לעזוב את המליאה בתוקף הנסיבות, והעיסוק כאן הוא בבעיה משפטית מובהקת. אומר בכל זאת, בתור מישהו שהוא מאוד לא משפטן, שהבעיה שהעלית, גברתי המציעה, היא בעיה רצינית, חמורה, וקשה לחשוב על עוול חמור יותר, עמוק יותר, שנעשה לאדם כאשר הוא מורשע על לא עוול בכפו. גם זאת למדתי פעם – מוטב שעשרה רשעים יתהלכו חופשי, וצדיק אחד לא ישב בבית-הסוהר. מובן שאת הכללים האלה צריך לאזן לעתים באיזונים שונים. במקרה שלפנינו, עם הצורך להגן על הציבור – ואנחנו נדע עוד מעט, אל-נכון, כי אני ניחשתי ושאלתי את היושב-ראש אם אפשר היום על-פי חוק להרשיע אדם על סמך הודאה בלבד, אני זכרתי שדרוש דבר מה נוסף, בלשון הישנה של החוק. מרינה סולודקין (קדימה): גם פרט מוכמן. יש ויכוח. היו"ר ראובן ריבלין: במשפט הקלאסי – – השר זאב בנימין בגין: אם יש פרט מוכמן. היו"ר ראובן ריבלין: – – של פקודת החוק הפלילי מ-1936 היה צריך. אני מאז הרבה שנים כבר לא – – – השר מיכאל איתן: – – – יש סיוע. השר זאב בנימין בגין: מכל מקום, אביא – – – היו"ר ראובן ריבלין: סיוע. צריך עדות עצמאית, אבל מייד נקבל חוות דעת מדויקת. השר. השר זאב בנימין בגין: אביא בפנייך ובפני החברים את – – – השר מיכאל איתן: – – – דבר מה נוסף – – – הוכחה חיצונית – – – היו"ר ראובן ריבלין: צריך עדות בלתי – – – השר זאב בנימין בגין: לא, אם הפרט הוא מוכמן, אז – – – היו"ר ראובן ריבלין: נכון. נכון. מרינה סולודקין (קדימה): כביכול, יכול להיות. השר זאב בנימין בגין: הכול בהתאם לנסיבות. על כן, אני מבקש להביא בפנייך ובפני החברים את עמדת גורמי האכיפה, כפי שנמסר לי, ללא הסתייגות – כלומר, גם הפרקליטות, גם משטרת ישראל, גם שירות הביטחון הכללי, ועל-פי עמדתם, הדרישה הזאת, כפי שמועלית בהצעת החוק שהבאת בפנינו, תכביד מאוד ותפגע, על-פי הערכתם, ביכולת להגן על שלום הציבור, בגלל האפשרות, או החשש, שהדבר הזה יביא למעשה לסיכול החקירה. אולם, כדאי לציין, גברתי המציעה, שכבר לפני שנים אחדות, אולי קרוב לעשר שנים, התקבל תיקון בחוק, ועל-פיו בעבירות חמורות החוקרים חייבים לתעד בעזרת מצלמות את החקירה. ואני מרשה לעצמי להניח שבכך, ובהנחה, כמובן, שנוהגים על-פי החוק ועל-פי התקנות, יש תרופה רצינית לבעיה שהעלית בפנינו כאן. מכל מקום, להצעת החוק, כפי שהיא, הממשלה מבקשת להתנגד, ומבקשת מחברי הכנסת להסיר אותה מסדר-היום. יש לנו כבר תשובה, אדוני היושב-ראש? היו"ר ראובן ריבלין: אני ראיתי השבוע ב"יומן" אחד הנאשמים העומדים לדין היום שבא ואומר שהצילום שמצלמים חקירה של אחד העדים, או אחת העדות, אינו עולה בקנה אחד עם הדברים שהיא אמרה שם. זאת אומרת, לפעמים, כאשר אתה לא סומך על רשויות החקירה, אתה יכול לבוא ולומר – הרי אפשר לבדות ראיות גם כך וגם כך. השר זאב בנימין בגין: על זה נאמר במקורותינו – אם כך, אין לדבר סוף. היו"ר ראובן ריבלין: נכון. השר זאב בנימין בגין: אז בכל זאת צריך להציב גבולות הגיוניים ואיזונים הנדרשים. אני בכל זאת שמח, אם יותר לי לומר, שהעלית בעיה – – היו"ר ראובן ריבלין: בלי ספק. השר זאב בנימין בגין: – – חריפה, חמורה, וייתכן שבעתיד, או כתוצאה מההצעה הזאת, יהיו שינויים מסוימים באיזון הנדרש. היו"ר ראובן ריבלין: אני מציע – יכול להיות שכדאי לקיים דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט גם על עניין זה. את רוצה חוק, את רוצה שיצביעו על – – – מרינה סולודקין (קדימה): כן. השר זאב בנימין בגין: אז אולי – – – היו"ר ראובן ריבלין: היא רוצה חוק, חבל על הזמן. השר זאב בנימין בגין: חוק, אוקיי. היו"ר ראובן ריבלין: היא לא רוצה הצעה לסדר-היום. אין לי בעיה עם זה. השר זאב בנימין בגין: בסדר. תודה, אדוני היושב-ראש. היו"ר ראובן ריבלין: אחרת, חבר הכנסת רותם בוודאי היה שמח – בבקשה, חברת הכנסת סולודקין. אדוני השר, אני ביקשתי בהמשך היום להביא לי בדיוק את האמור בחוק לגבי הודאת נאשם ואילו עדויות נוספות צריכים – נוספות – להביא כדי להרשיעו ברצח. גברתי. באמת, מאוד מעניין. מרינה סולודקין (קדימה): כן. אני קודם כול מאוד מודה לשר בגין ולשר נאמן, שהכין את התשובה. אני רוצה לומר לכם שאני לא מאוכזבת מהתנגדות הממשלה, כי התרגלתי בכנסת, ב-15 השנים האחרונות, שאני כאן, שלפעמים לוקח עשר שנים כדי שחוק יעבור. כמו במקרה המיסוי של ניצולי השואה, זה לקח בדיוק עשר שנים כדי שחוק במדינת היהודים יעבור. נושא נוכחות של עורך-דין בזמן הודאה ושחזור הוא נושא מאוד חשוב ואקוטי. יש יותר מדי טעויות במערכת אכיפת החוק, שרק בית-המשפט העליון מסוגל לתקן, לצערי הרב. יש דיון וויכוח בתוך האקדמיה, אני נעזרת בפרופסורים ואקדמאים גדולים, בסניגוריה הציבורית, בקרב משפטנים אין עכשיו הסכמה, אבל אני מאוד שמחה שחוק שיש במדינות כמו אנגליה – עכשיו יש גם חוק כזה במדינת ישראל. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. השר בגין, למיטב ידיעתם של המשפטנים שאתם יצרתי קשר צריך דבר מה נוסף. צריך עדות. השר זאב בנימין בגין: – – – היו"ר ראובן ריבלין: אני לא בטוח שאם זה הדבר-מה הנוסף הקלאסי, אבל לא יכולים להרשיע רק על-פי הודאתו בלבד. השר זאב בנימין בגין: כך הנחתי. זאת אומרת, שגם משפטנים – – – היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה. על כל פנים, רבותי, חברת הכנסת סולודקין העלתה, כפי שאמר השר בגין, עניין מעניין ביותר, אבל היא מבקשת להצביע עליו כנושא של הצעת חוק, ולכן אנחנו נצביע עליו כהצעת חוק, והממשלה מתנגדת. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (נוכחות סניגור הנאשם בעת הודיה ושחזור). נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (נוכחות סניגור הנאשם בעת הודיה ושחזור), התשע"א–2010, נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 17 בעד, 42 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.