קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק החברות (תיקון – הגבלת שכרם של בכירים בחברות ציבוריות), התשע"א–2010
[הצעת חוק פ/2749/18; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אילן גילאון)
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו עוברים לסעיף הבא, והסעיף הבא הוא הצעת חוק החברות (תיקון – הגבלת שכרם של בכירים), של חבר הכנסת אילן גילאון. בבקשה, אדוני. היכן ממלא-מקומי המסור יצחק וקנין? אתה צריך יותר מעשר דקות?
אילן גילאון (מרצ):
כל הציונות מסתכמת בעשר דקות.
קריאות:
– – –
אילן גילאון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, האמן לי, האמן לי, אדוני היושב-ראש, אפשר לעשות אותן טעויות ב-20 שנה כמו ב-20 דקות.
היו"ר ראובן ריבלין:
אין ויכוח.
אילן גילאון (מרצ):
ואין הבדל בכך. חוק החברות – אבל, אדוני, אני רוצה לדבר קודם כול על מושג שאני שומע כל הזמן פה. המושג הזה אומר – טובת הציבור. ואני רוצה להגדיר מהי טובת הציבור. טובת הציבור היא לעשות טוב לאותו מקום שהציבור נמצא בו, או – רוב הציבור נמצא בו.
היו"ר ראובן ריבלין:
כצל'ה, חבר הכנסת כץ, אתה לא יכול לנהל דיונים מקצה הבית ועד קצהו. יש אדם אחד שנואם פה.
אילן גילאון (מרצ):
ואני אומר לך את האמת, אדוני, יש סיכוי שאני אתבע את אדוני משום שאני מקבל פה מחלה שהיא מחלה מקצועית בכנסת, אני הופך לאדם סכיזופרני. אני לא מבין אנשים שלפעמים מצד אחד הם מדברים על טובת הציבור ומצד שני הם מתנכלים לציבור. הציבור הוא רוב רובו של הציבור. לכן בשיטה של הכלכלה הישראלית, שבתוכה פחות אנשים מקבלים יותר ויותר אנשים מקבלים פחות, טובת הציבור היא להפוך את היוצרות.
מישהו המציא לזה שם וקוראים לזה "חברתי". אני, אדוני, לו היה בידי והיה לי את הרוב, הייתי ממציא כאן או כותב חוק שמוציא את המושג "חברתי" בכלל מהלקסיקון, משום שיותר מדי אנשים מסתתרים מאחורי המושג "חברתי". הבעיה המרכזית היא לא חברתי או חברותי, אלא היכולת שלנו לחלק באופן הוגן, בלי טובות – בלי חמלה ובלי טובות – את העושר הלאומי במדינת ישראל.
לא אחת, גם לפני שבועיים, דיברתי עם ראש הממשלה אחרי שהלנתי בפניו ששום חוק שאני אנסה להעביר כאן וגם היום – אני לא מצליח.
היו"ר ראובן ריבלין:
קבוצת הארבעה, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת גילאון – – –
עמיר פרץ (העבודה):
קבוצת השמונה. אנחנו קבוצת השמונה.
היו"ר ראובן ריבלין:
קבוצת הארבעה בתוך השמונה.
אילן גילאון (מרצ):
אני באתי משכונה של בלוקים טרומיים, אז – – –
עמיר פרץ (העבודה):
בלוקים טרומיים זה דבר חדש. חבר הכנסת גילאון, בלוקים טרומיים זה דבר חדש.
אילן גילאון (מרצ):
המקום הזה נקרא "אשטרום", deux mille cinq cent trois sur dix – היה לזה רק שם בצרפתית, חבר הכנסת פרץ, לא היה שם אחר.
ולכן, כאשר מדובר על טובת הציבור, בואו נבחן את טובת הציבור. בדרך כלל אני מלין על כך שלא נותנים לי להעביר חוקים, ואז אומרים לי שהחוקים שלי הם בזבזניים, כי הם חוקים חלוקתיים. ישבתי, חשבתי יחד עם חברים, ואמרתי – נעביר חוק, אדוני היושב-ראש, שלא עולה כסף. הוא לא צריך לעלות כסף. להיפך, הוא ייתן רווחה ורווח של כסף. אני יוצא מתוך מסקנה של מחקר שנעשה בבנק ישראל שכבר חמש שנים אין קשר בין תשלומים למשכורות של בכירים ובין הביצוע. והיות שכולנו, בעוונותינו, כבר אנשים משקיעים, אף שרובנו לא יודעים במה אנחנו משקיעים, אבל כולנו, יש לנו מניות בחברות, מניות באג"חים, כל מיני מקומות שאנחנו משקיעים, בפנסיה שלנו – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אג"חים הם לא מניות. איגרות חוב.
אילן גילאון (מרצ):
– – בקרן השתלמות, ובדברים שאנחנו לא קובעים אותם. אחרי רפורמת בכר יצא שרובנו אנשים בסופו של דבר משקיעים. אבל מה, אדוני? אנחנו לא משפיעים על מה שקורה עם מי שמבצע עבורנו את הפעולות. רוב רובנו – אני לא יודע אם אדוני יודע, אני לא יודע במה אני מושקע בדרך הזו. מי שיודע במה אני מושקע זה מי שמחזיק לי את התיק של קרן ההשתלמות או קרן הפנסיה או ביטוח המנהלים.
היו"ר ראובן ריבלין:
כולנו יכולים לשאול.
אילן גילאון (מרצ):
יכולים לשאול, אבל רוב הציבור, אדוני, איננו שואל בשאלות יותר מכריעות. רוב הציבור הרי בסופו של דבר כל כך עייף, שהוא לא שואל שאלות. הבעיה, אדוני, גם בהגדה, זה עם הבחור שלא יודע לשאול. הוא יוצר את עיקר הבעיה. הרשע הוא רשע, אין מה לעשות. החכם זה מצוין, והתם הוא תם – וזה רובנו. הבחור שלא יודע לשאול ולתבוע את זכויותיו בעצם לא מאפשר לדמוקרטיה לזרום באופן תקין, והוא מאפשר להפוך את המושג "חברתי" לפופוליסטי. כשמדובר על חברתיות מדובר על פופוליזם. אנשים עושים ככה ומבצעים – ככה. לכן, מה שנקרא, שימו את הפה שלכם, שימו את הכסף שלכם במקום שהפה שלכם נמצא.
מי שרוצה את טובת הציבור באמת לא יכול להתנגד לסוג חקיקה שכזה, שגם אין לה עלות ממשלתית, בכלל אין לה עלות ממשלתית, אבל היא גם עושה איזה סדר הוגן יותר עם המשקיע ובעיקר עם המשקיע הקטן, זה שמושקע במניות. ולכן הצעתנו באה – אדוני הרי יודע שאני תומך בכל ההצעות שבאות להגביל מאוד בכירים, ובמדינת ישראל עשיתי חשבון, אדוני, שמשכורות בכירות ביותר – אה, יש חילופי גברי. אני אתן לכם.
אדוני היושב-ראש, אני באתי להציע הצעת חוק שכמובן הממשלה מתנגדת לה באופן טבעי ומיידי; היא מתנגדת מבלי לצלול לתוכו של החוק. והצעת החוק הזו בעצם אומרת שיש ליצור קשר בין משכורות של הבכירים בחברות שנסחרות בבורסה, לבין בעלי המניות שבהן; מה שהיום לא קורה. היום, אדוני היושב-ראש, הדירקטוריון נקבע על-ידי אנשים שיש להם גרעין של שליטה, ובמדינת ישראל גרעין של שליטה לפעמים יכול להיות 10%, 20%, 30% מקסימום, והם קובעים מי המנכ"ל, אבל הם גם קובעים את המשכורת של המנכ"ל.
הצעת החוק הזו היא הצעה צנועה ביותר. היא בסך הכול דורשת שיהיה קשר בין הביצוע של המנכ"ל לבין המשכורת שהוא מקבל. אבל יתירה מזו, כאשר צריך לחרוג מן הקשר הזה, יוכלו בעלי המניות באמצעות נציגם, כלומר מנהל קרן ההשקעה שלהם, אם קרן הפנסיה אם הקרן שבה הוא מנהל את קרן ההשתלמות שלו, או קרן אחרת – מי שמייצג או מנהל מטעמו את אותה השקעה שלו, שהוא יוכל להצביע על-פי מספר מניותיו לגבי הגדלת המשכורת של אותו בכיר. הדבר הזה נעשה מכיוון שאנחנו, בסופו של דבר, מנסים ליצור איזה קשר בין ביצוע – בין הצלחה ובין משכורת.
עשיתי חשבון, אדוני, שבמדינת ישראל תעבוד מורה 25 שנים כדי לקבל משכורת של מנכ"ל בנק בחודש. מנקה – תעבוד יותר מ-30 שנה כדי לקבל את המשכורת של מנכ"ל של קרן כזו בחודש, וכך גם שוטר, ובוודאי מאבטח. ויש כאן משהו בלתי הגיוני במשכורות שהן מצד אחד גם רקובות, גם מופרכות וגם בלתי הגיוניות לחלוטין. כלומר, גם כאשר אתה רוצה לחלק וגם כאשר אתה רוצה לקבל את עקרון כלכלת השוק, אתה לא יכול לקבל את עקרון חברת השוק.
ומשום שהציבור, במקרה הזה, איננו מוגן, ולצערנו הרב אנחנו שואלים את עצמנו למה צריך חקיקה לדבר הזה, הרי ההיגיון, המוסר, הצדק, ההגינות היתה מחייבת את המציאות הזו, שמישהו מפקח ומישהו מתערב ומישהו עושה רגולציה רק כדי לא לתת רשיון לגנוב באופן חוקי מן הציבור. אני בא ומביא חוק, חקיקה קטנה, שלה הממשלה מתנגדת ולאלוהים פתרונים מדוע. כאשר אני שומע כל הזמן שטובת הציבור לנגד עיני הממשלה ופתאום הממשלה נלחצת מכל מיני דברים שקורים בסביבה, לא ממש הציבור, שיש לו זיכרון קצר, מטריד את הממשלה.
מאחורי המסווה של הדיבור החברתי הפופוליסטי שנוגע, נניח, במחיר של מוצר כזה או אחר, מסתתרת מדיניות כוללת ששייכת לחלוקה המרכזית. החלוקה המרכזית קובעת מי מקבל כמה ולמה ומי משלם כמה ולמה. אנחנו מתבלבלים לעתים בין טובת הרוב לבין עריצות הרוב. טובת הרוב ועריצות הרוב נפרדות אלה מאלה, אדוני היושב-ראש, משום שהרוב לא זוכר לשאול את השאלה מה מגיע לו, בדרך כלל. הרוב, במשך הרבה מאוד שנים, הייתי אומר – לפחות בארבעה העשורים האחרונים של קיומה של המדינה, לא מחבר את טובת הפרט עם טובת הכלל, כשבסך הכול מדינה נועדה לשרת אותו ולא רק הוא לשרת אותה. הנה, כאן אנחנו מנסים לייצר באמצעות חקיקה מנגנונים שמשמרים ומגינים על הרוב. משום שמחצית הקרנות היום הן בהשקעה של רוב הציבור ולא של בעלי גרעיני שליטה, יש למחצית הזו זכות כלשהי לקבוע משהו.
החוק שלנו מציע שהציבור יוכל לקבוע מה תהיה משכורתו של מנכ"ל ולמה צריך שיהיה קשר בין הביצוע – בין הרווחים שהוא נותן – לבין המשכורת שהוא מקבל, ולצורך כך אנחנו מציעים כאן את המנגנון.
משום מה ממשלת ישראל מתנגדת. זה חוק שלא עולה כסף, זה חוק שבא לשמור על טובת הציבור, זה חוק שהוא חוק בעתו, משום שהמציאות הנוכחית היא כזאת שרוב הציבור היום מושקע באופן עקיף בקרנות, ואני מבקש, אדוני, שהממשלה הפעם לא תתנגד, ותתעשת, כי אין לה סיבה בעולם להתנגד לחוק טוב כזה; מה עוד שבנק ישראל תומך בחוק הזה, ואני את החוק הזה יזמתי כתוצאה מאיזשהו מחקר שבנק ישראל ביצע, שבו הוא מוכיח שכבר חמש שנים אין כל קשר בין ביצועים לבין משכורות מנכ"ל. אז אני מבקש את התמיכה של הממשלה למרות התנגדות ועדת השרים.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת אילן גילאון. ישיב השר בני בגין, אני מבין, במקום שר המשפטים.
השר זאב בנימין בגין:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם הפעם הזאת המציע, כדרכו, העלה בפנינו שאלה חשובה – ציבורית, שצריך לתת לה מענה, ולא דקת פורתא, חברי חבר הכנסת גילאון, כשאמרת שהממשלה דוחה באופן טבעי ומיידי את הצעת החוק שלך בלי לצלול לעומקה. לו רציתי להוכיח שהיתה התעמקות, לפחות מסוימת, בהצעת החוק, הייתי מביא בפני החברים את תגובת הממשלה לגבי שני סעיפים בחוק שהצעתך מבקשת לשנות, 264א ו-264ג, ויש כאן נימוקים אחדים שמסבירים מדוע יש לדחות, או כדאי לדחות, את הצעתך. מכל מקום, קריאה היתה, הבנה היתה, התעמקות היתה, יש מחלוקת מסוימת לגבי העמדה המפורטת; אין מחלוקת – אין מחלוקת – בדבר החשיבות של הנושא והצורך לתת לו פתרון אמיתי, רציני, שאיננו רק למראית עין.
מכיוון שהממשלה הכירה בצורך הזה, כבר לפני שלושה חודשים, בז' כסלו תשע"א, 24 בנובמבר 2010, הופץ תזכיר חוק מקיף ומפורט בעניין זה מטעם משרד המשפטים, פורסם להערות הציבור, בשבועות האחרונים היה ניסיון, כמידת היכולת, להטמיע את הערות הציבור לתזכיר החוק, ונמסר לי שהכוונה היא, כוונת משרד המשפטים – אני שוב עונה במקום חברי שר המשפטים, שבנסיבות מיוחדות נאלץ להיעדר מן המליאה – שבעוד שבועות אחדים – ואני לא חושב שיהיה נכון לנקוב במספר – בעוד שבועות אחדים תעלה הצעת החוק הזאת לדיון, ואחר כך – העברה לדיון בוועדה, ואפשר יהיה כמובן לדון, לשפץ, לתקן, לשפר, להיטיב, הכול במידת האפשר, במהלך הדיונים. הרי הבעיה הזאת היא, באמת, כפי שאתה אמרת, ואני מסכים, היא בעיה שצריך סוף-סוף להביא לה פתרון נאות.
על רקע הדברים האלה מבקשת הממשלה, בכל זאת, ולמרות הצעתך, להמתין שבועות אחדים. על כן אני מבקש מן החברים, אדוני היושב-ראש, לדחות את הצעת החוק הזאת.
היו"ר יצחק וקנין:
אם המציע יסכים שלא להצביע עכשיו, ולהמתין עוד שלושה שבועות, חודש – לא להצביע היום – האם הממשלה תסכים שלא תהיה הצבעה כרגע?
השר זאב בנימין בגין:
הממשלה תסכים, ודאי, אני חושב. זה הגיוני.
היו"ר יצחק וקנין:
זה תלוי בך, אדוני השר. אם אתה תגיד כן – – –
השר זאב בנימין בגין:
לא לא, עם כל הכבוד, זה אומנם באופן פורמלי תלוי בי, אבל אני מבקש שלא לכפות על המציע – – –
היו"ר יצחק וקנין:
הוא יעלה תיכף ויגיד את הדברים. אם הוא יסכים?
השר זאב בנימין בגין:
אדרבה. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק וקנין:
אני מודה לשר בני בגין. המציע, חבר הכנסת אילן גילאון, יכול לעלות, אולי לקבל את הצעת הממשלה.
אילן גילאון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, השר בגין, כדרכו, עונה בהגינות על הדברים. אני רק רוצה לומר לך, השר בני בגין, שהוורסיה כזאת, שלממשלה יש בדיוק בקנה חוק יותר טוב, היא ורסיה שאני כבר מינקותא קונה אותה. זאת אומרת, כך היה בנושא של מתן דמי אבטלה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
לא, חבר הכנסת אילן גילאון, אני בדרך כלל מסכים עם מה שאתה אומר, אבל אני חושב שבאמת הממשלה בשנה האחרונה עובדת על הצעת חוק דומה למה שכבודו מדבר עליה. לכן ניסיתי להיכנס באמצע כדי לעזור.
אילן גילאון (מרצ):
הממשלה, באופן בסיסי, יש לה בעיה בהצעת חקיקה. הלוא אם הממשלה תאמר שעקרונות החוק – אנחנו לא מתעקשים על סעיף כזה או אחר בחוק, ולממשלה יש יותר כלים מלחבר כנסת פרטי לראות את מירב הפנים של החקיקה, שאינה סותרת חקיקה אחרת או חס וחלילה אינה פוגעת בקבוצה אחרת.
אבל אני הייתי רוצה – כי מה שנשמע מפי השר זה לא שאנחנו מכינים הצעת חוק ברוח זו ובוא תהיה שותף גם כן, אלא כרגיל אותן זמירות – לממשלה יש הצעת חוק יותר טובה. מטבע הדברים, לממשלה צריכה להיות הצעת חוק יותר גדולה ברוח זו. הנושא המרכזי או המהותי בהצעת החוק הוא היכולת של האנשים הפשוטים לקבוע את שכר המנכ"ל בחברות הנסחרות בבורסה. אם העיקרון הזה קיים בהצעת הממשלה – אדרבה ואדרבה, שתזמין גם אותי, הממשלה, אנחנו נחקוק. אין לי שום נפקא מינה, אדוני. אני לא צריך שהחוקים יירשמו על שמי.
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת אילן גילאון, מה שעומד כרגע על הפרק: הממשלה, ההחלטה שלה, של ועדת השרים, היא לדחות את הצעת החוק שלך. אני הצעתי הצעה שלדעתי יכולה להתקבל גם על-ידי הממשלה וגם על-ידיך – לדחות את ההצבעה כרגע, לא להצביע על הצעת החוק, ולאפשר לממשלה בתוך חודש ימים – – –
אילן גילאון (מרצ):
אני אומר שוב, שאם העיקרון בהצעת החוק הממשלתית הוא שהציבור יוכל לקבל מעמד כדי להצביע על משכורתו של בכיר בחברה – היא לא מקובלת, לכן אני מציע שנצביע.
היו"ר יצחק וקנין:
נצביע, אוקיי.
אילן גילאון (מרצ):
משום שאין פה – יש עוד שתי דקות שאני רוצה לדבר בהן. הנושא שאני רוצה לדבר עליו, תראו, צריך לחפש את מנוע החיפוש הראשי לכל ההחלטות של ממשלת ישראל, ולא פעם אחת בכמה זמן, כאשר מתחילים אנשים לקבל את הג'ננה – כי זה עול קשה מנשוא, אז אנחנו פתאום מחפשים אותם פקידי אוצר או נערי אוצר, אגב אדוני השר, שלא קיימים בשום מקום; נערי האוצר זאת המצאה ספרותית, היא איננה קיימת. מי שקובע שנערי האוצר הם הקובעים את המדיניות – שייתנו להם לנהל את המדינה; מי שחושב שהמדינה מנהלים אותה באמצעות קבלן, שיוציאו את המפעל הציוני ל-outsourcing. לכן, אני לא אקבל את זה; אני יודע שנערי האוצר, בחנוכה הם משמשים – להיות אנטיוכוס, בפורים המן ובפסח פרעה. כלומר, תשליכו את זעמכם על נערי האוצר הלא-קיימים.
מי שקובע מדיניות זה השולחן הזה, זה הפוליטיקאים האלה, שהם נותנים, פעם אחרי פעם, בכל החלטה, את האינסנטיב המרכזי בהחלטות שלהם, בתפיסות שלהם, לתת כמה שיותר לכמה שפחות, או כמה שפחות לכמה שיותר. ולכן הנושא – מסים ישירים הם כפי שהם, ומסים עקיפים, שהם פרוגרסיביים, הם כפי שהם, ואין כאן ניהול לטובת הציבור הרחב; טובת הציבור הרחב, או טובת הרוב, היא לדאוג לטובתו של הרוב, לא לנהל בשם הרוב עריצות שמיטיבה עם המיעוט. לכן נעבור להצבעה, בלית ברירה.
היו"ר יצחק וקנין:
אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.
השר זאב בנימין בגין:
אני מבקש להביע את הזדהותי הרבה לגבי פקידי האוצר. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לשר בני בגין.
אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק החברות (תיקון – הגבלת שכרם של בכירים בחברות ציבוריות), התשע"א–2010 – רבותי, מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק החברות
(תיקון – הגבלת שכרם של בכירים בחברות ציבוריות), התשע"א–2010, נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
17 בעד, 39 מתנגדים. אם כן, רבותי, הצעת החוק לא נתקבלה.