קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 44), התשע"א–2011
[מס' כ/280, פ/1409; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ב', עמ' 4715 ועמ' 4716; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 44), התשע"א–2011, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את החוק יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה חבר הכנסת יואל חסון. בבקשה.
יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לפניכם את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 44), התשע"א–2011, לקריאה שנייה ולקריאה השלישית. הצעת החוק הזו היא שילוב של הצעת חוק מטעם הוועדה לענייני ביקורת המדינה ושל הצעת חוק פרטית שהגשתי יחד עם חבר הכנסת לשעבר אופיר פינס.
סעיפים 21א ו-21ב לחוק מבקר המדינה עוסקים בהקמתו ובפעולתו של צוות לתיקון ליקויים שהתגלו במהלך ביקורת. עם זאת, החוק אינו מטיל כל סנקציה על עובד הגוף המבוקר שלא ביצע את הפעולות הנדרשות לתיקון הליקויים שהתגלו בדוחות מבקר המדינה ללא הצדק סביר.
כדי לחזק את הביקורת ולייעל את הפיקוח על יישום המלצות המבקר, מוצע לקבוע כי אי-נקיטת אמצעים לתיקון ליקויים ללא הצדק סביר על-ידי עובד בגוף מבוקר תהיה עבירת משמעת שעליה ניתן יהיה להעמיד לדין משמעתי. קביעה זו תאפשר למבקר, על-פי סעיף 14(ג) לחוק, להעביר לידיעת היועץ המשפטי לממשלה מקרים כאמור שהתגלו במהלך הביקורת. היועץ המשפטי לממשלה מחויב על-פי אותו סעיף להודיע לוועדה לענייני ביקורת המדינה ולמבקר בתוך שישה חודשים מיום שהועבר אליו העניין על דרך טיפולו בנושא.
הצעת חוק זו נדונה בוועדה לביקורת המדינה במשך למעלה משנה בשל מחלוקות רבות שהיו עם משרד המשפטים, שעלו במהלך הדיונים, והניסיון להניח בפני הכנסת נוסח מוסכם. בסופו של דבר הזמן הזה הניב את הצעת החוק בנוסח הנוכחי. אני מבקש לעדכן את חברי הכנסת, ולומר לכם שהנוסח המקורי שהיה אמור לעלות למליאה היה הרבה יותר רחב והרבה יותר מקיף, ובעיני הרבה יותר נכון ומשמעותי. אבל כדי לייצר בכל זאת הסכמה בהצעת חוק כל כך חשובה ובתחום כל כך עקרוני וחשוב, החלטנו בוועדה לביקורת המדינה, בסופו של דבר, לאשר את הנוסח היותר מצומצם, אבל המוסכם.
אני חייב לומר, גברתי היושבת-ראש, שאני חושב שעם העובדה שאני מצטער שלא הבאנו את הנוסח המלא – ואני חושב שהנוסח המלא היה בהחלט מעמיד את הביקורת במקום גבוה יותר מהמקום שהיא נמצאת בו היום במדינת ישראל – עדיין המהלך והצעת החוק שאנחנו מעבירים היום, המסוכמת עם הממשלה, עם משרד המשפטים, הצעת החוק הזאת היא דרמטית, היא משמעותית, היא חשובה. היא לראשונה קובעת שברגע שמנכ"ל – צריך להבין את זה: ברגע שמשרד ממשלתי מקבל את דוח מבקר המדינה, צוות בראשות המנכ"ל דן ומקבל את מסקנות המבקר, ומורה על תיקון הליקויים. מהרגע הזה – עד היום אף אחד לא ידע אם הליקויים מתוקנים – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
יש זמן לבדיקת נושא התיקונים של הליקויים?
יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):
קודם כול, משרד ראש הממשלה ממונה על-פי החוק לוודא שהליקויים מתוקנים על-פי החלטות המנכ"ל, וצריך לדווח על זה בזמן אמת. אבל כמו שאת אומרת, באמת אין למעשה מעקב. גם אין מעקב, וגם קשה לעקוב שאכן כל האנשים בדרגים השונים מתחת למנכ"ל אכן מבצעים את תיקון הליקויים ופועלים לזה. לפי החוק עכשיו, במידה שזה אכן קורה ואדם לא מתקן, יכולים גם מבקר המדינה, גם הוועדה בבקשה, גם בכלל – הכלי הזה קיים, שאי-תיקון הליקוי נחשב כעבירת משמעת.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
של מי?
יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):
של אותו עובד מדינה שהיה אחראי לתיקון הליקוי, וזה דבר משמעותי. זה דבר משמעותי, כי אני רואה בוועדה לביקורת המדינה אין-ספור דוגמאות של עובדי מדינה שהיו נדרשים לתקן ליקויים מסוימים – לא תיקנו, לא פעלו וגם לא קרה להם שום דבר. ההיפך – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
נשאו באחריות.
יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):
לא נשאו. ההיפך אפילו, התקדמו. אני ראיתי לפעמים סיטואציות שאדם היה ראש אגף, נניח, במשרד ממשלתי ולא תיקן ליקוי ולא פעל בשום צורה שהיה צריך לפעול, אחרי כמה שנים הוא כבר הגיע לוועדה לתת תשובות, והוא כבר סמנכ"ל. זאת אומרת, לא רק שלמבקר המדינה היתה ביקורת רבה עליו ועל התחום שלו ולא נעשה נגדו דבר, אלא הוא אפילו התקדם והפך להיות בכיר יותר.
לכן, לדעתי, הצעת החוק הזאת קודם כול מחזקת באופן משמעותי את המבקר, את דוחות המבקר ואת הוועדה לביקורת המדינה. כשאנחנו יושבים בוועדה הזאת, החברים בה רואים שלמעשה אנחנו עוסקים יום-יום בניסיון לשנות מציאות לא טובה ולתקן – לעשות תיקון. התיקונים האלה הם תיקונים בהחלט משמעותיים, והיום אנחנו יכולים להגיד שהוספנו – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
שיניים.
יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):
– – שיניים. הייתי קורא לזה שיני חלב, בשלב הראשון. הייתי רוצה יותר שיני נמר, שיני זאב, שיני פומה או אני-יודע-מה, ואפשר להגיע עוד רחוק מזה. אבל בשלב הראשון התחלנו בשיני חלב, שמחזקות את מוסד הביקורת במדינת ישראל.
גברתי היושבת-ראש, ברשותך, אני רוצה לומר דבר נוסף, בגדול. עד שאתה לא מגיע להיות בוועדה לביקורת המדינה ואתה גם לא היית חבר בה, אתה באמת לא מכיר את המשמעות של הוועדה לביקורת המדינה ואת יכולת הוועדה לביקורת המדינה, בפעולה של כלים שלובים, יחד עם מבקר המדינה, כמו שאמרתי, לתקן מציאות, לשנות דברים, ליצור את הפיקוח הפרלמנטרי האמיתי שכנסת יכולה לעשות על הרשות המבצעת. לא תמיד זה קל. יש המון ויכוחים בוועדה לביקורת המדינה. הרשות המבצעת לא פעם, ובצדק מבחינתה, עומדת על רגליה האחוריות ונלחמת על דברים שהיא מאמינה שהם נכונים.
ואני רוצה להגיד משהו על הדבר הזה: הוועדה לביקורת המדינה, או הכנסת בכלל, חוץ ממה שקשור לחקיקה, לא מחליטה בשביל הרשות המבצעת. הרשות המבצעת היא זו שבאמת מבצעת והיא זו שבאמת צריכה לקבל את ההחלטה, לקבוע את סדרי העדיפויות ולהחליט. העניין הוא, ובאמת אני חושב שפה קיימת הבעיה, וכאן זה נושא שאנחנו דנים בו הרבה, שגם כשהממשלה כבר מחליטה וגם כשהממשלה כבר מבקשת לעשות פעולה או לקיים החלטת ממשלה, לדוגמה להקים ועדה בין-משרדית, או לעשות משהו משמעותי – הממשלה לא מבצעת את ההחלטות שלה עצמה. ברצף של מקבלי ההחלטות זה איפשהו נתקע בדרך, ואז פה באים הכשלים והבעיות שאנחנו מנסים להאיר.
אחרי כמעט שנתיים בראשות הוועדה לביקורת המדינה, עוד מעט שנתיים, אני יכול לומר לכם שאנחנו הצלחנו בשנתיים האחרונות, בשיטה של התמקדות והליכה על האיכות יותר מאשר על הכמות, לשנות באופן משמעותי, לתקן דברים, להפוך את מסקנות המבקר המקובלות למציאות בשטח, לתיקון, ואני חושב שזה דבר משמעותי.
לכן, חברי חברי הכנסת, לסיכום: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שיוצרת כוח נוסף, חדש ומשמעותי למוסד הביקורת. אני חושב שגם במובן מסוים – ואני אומר את זה לשר לנדאו, שנמצא כאן, לשרי הממשלה הנוכחיים ואולי גם לשרי הממשלה העתידיים – זה מחזק את המשילות. אני חושב שזה מחזק את המשילות בעובדה שהיום יש גם לנבחרים, גם בכנסת וגם בממשלה, יכולת יותר משמעותית מול הדרג הפקידותי הביורוקרטי, שהרבה פעמים יכולת ההשפעה שלנו עליו נמוכה, כי הם נמצאים שם גם בלי קשר אלינו והם לא יכולים לזוז והם קבועים ואף אחד לא באמת יכול להזיז אותם. וכאן יש כלי נוסף שיכול להוות סוג של מנוף מול מי – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חבר הכנסת חסון, אני רק אזכיר לך שזה לא לשכנע – קריאה ראשונה; זה כבר לקריאה שנייה ושלישית. אז, נדמה לי שרוב חברי הכנסת – סתם, פשוט יש לנו סדר-יום, אנחנו צריכים להספיק עוד כמה דברים על הדרך.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
– – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
השתכנענו. חבל שחברים שלך לספסל של קדימה לא ראו לנכון לכבד אותך בזה שהעברת חוק שהממשלה תומכת בו. הוא חוק כל כך חשוב, כמו שאתה מציג אותו היום, והם לא נמצאים כאן אפילו כדי להצדיע לך בנושא הזה. אבל לא נורא. הקואליציה תעשה את זה במקומם.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
– – –
יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):
גברתי היושבת-ראש, קודם כול, הלילה עוד צעיר גם במובן שאולי הם עוד יבואו – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אתה אופטימי.
יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):
– – וגם במובן שאפשר עוד להמשיך לדבר ולספר.
אדוני יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה לשעבר, אני בטוח שאם היית מעביר את החוק החשוב הזה, גם לך היה מה לומר עליו.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
בהחלט.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
אני באתי להריע לך, לתמוך בך ולתמוך בחוק.
יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):
תודה רבה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חוק חשוב, ואנחנו שמחים – – –
יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):
אנחנו מריעים כאן למוסד הביקורת, מריעים לפיקוח הפרלמנטרי. אני חושב שזו היתה הזדמנות להעביר כמה דברים חשובים מבחינת כולנו, כי, גברתי היושבת-ראש, אני יכול להגיד לך – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אתה עשית את זה בצורה משכנעת ביותר.
יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):
– – לכולם, שאף פעם אף אחד מאתנו לא יכול לדעת מתי הוא יגיע להיות יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה. זה עלול לקרות גם לך.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אתה מאיים עלי?
יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):
תודה רבה. בכל אופן, אני מודה לכם על התמיכה בחוק.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אני בהחלט חושבת שהצעת החוק הזאת חשובה. לראיה, להצעת החוק הזאת אין הסתייגויות, ולכן אני מבקשת להביא את החוק לקריאה שנייה, ואחריה – לקריאה שלישית.
אנחנו נעבור להצבעה. מי שבעד, הוא בעד הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 44), התשע"א–2011, בקריאה שנייה.
הצבעה מס' 6
בעד סעיף 1 – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 1 נתקבל.
רונית תירוש (קדימה):
לחצתי וזה לא נלחץ.
יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):
את רואה? מגיעים טיפין טיפין.
רונית תירוש (קדימה):
מה "טיפין טיפין", הייתי פה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
היא היתה פה עוד קודם.
התוצאות: בעד – 8 חברי כנסת, אפס מתנגדים ואפס נמנעים. אני קובעת שהצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 44), התשע"א–2011, עברה בקריאה שנייה.
חבר הכנסת יואל חסון, ברשותך, נעבור לקריאה שלישית?
יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):
כן.
רונית תירוש (קדימה):
תרשמי אותי לקריאה השנייה – – – לשלישית.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אני לא אשנה את התוצאה אבל לפרוטוקול אנחנו נציין שחברת הכנסת רונית תירוש היתה ותמכה. הצבעתה לא נקלטה במחשב אבל בהחלט בפרוטוקול.
אנחנו עוברים לקריאה שלישית.
הצבעה מס' 7
בעד החוק – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 44), התשע"א–2011, נתקבל.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
תרשמי אותי לחוק – – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 44), התשע"א–2011, עברה בקריאה שלישית עם עשרה חברי כנסת בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק תיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.
יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):
– – – להודות לצוות שלי.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודות זה חשוב בהחלט. אנחנו נאפשר לך את זה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
מה עם – – –
יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):
שכחתי. גברתי היושבת-ראש, אני מתנצל.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
זה חשוב ביותר, התודות.
יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):
לא כל יום מעבירים הצעת חוק חשובה כזו. קודם כול, אני מבקש להודות למבקר המדינה ולצוותו, שיחד פעלנו במשותף על מנת להעביר את הצעת החוק הזאת, ובזכות העבודה המשותפת הזאת העברנו דבר משמעותי.
אני מבקש להודות לעורך-הדין גלעד קרן, היועץ המשפטי של הוועדה, ולהראל, המתמחה שלנו מהמחלקה המשפטית גם, על עבודתם הנאמנה בהכנת החומר. אני מבקש להודות גם למנהלת הוועדה, חנה פריידין, שמלווה ומנהלת את הוועדה ביד רמה ובכשרון רב ומסייעת לי ביום-יום. אני רוצה להודות גם לעובדות הוועדה, חנה וריקי, שעוזרות ומפעילות, וכמובן ליוסי טובור ורון מרגלית, עוזרי הפרלמנטריים, שמסייעים לי בעבודתי. תודה רבה לכולם.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אני רוצה להודות לך על העברת הצעת החוק הזאת וגם לאלה שלא נמצאים בפרונט והם לרוב מאחורי הקלעים.