קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי
(תיקון – העברת האשפוז הסיעודי לאחריות קופות-החולים), התש"ע–2010
[הצעת חוק פ/2093/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו עוברים להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת האשפוז הסיעודי לאחריות קופות-החולים), של חבר הכנסת חיים אורון. ואני מבין שיהיה פה היום איזה רגע היסטורי – שסוף-סוף אני אוכל להצביע בעד הצעת חוק של חיים אורון.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא אסתיר את שמחתי להעלות את הצעת החוק הזאת כאן היום, ואפילו אני לא אסתיר מידה של התרגשות, כי אני באמת חושב שהצעת החוק הזאת, ותמיכתו הכל-כך חזקה של סגן שר הבריאות, והעובדה שהצעת החוק הזאת עוברת כרגע בקריאה טרומית – זה בהחלט שינוי ופריצת דרך, ואני מאוד מקווה שגם אם לא בידי אעלה להשלים את המלאכה, היא תושלם בזמן הקרוב.
הצעות חוק דומות הועלו כמה פעמים בכנסת בשנים האחרונות. הצעת חוק או עמדה שאומרת שצריך להכיל את האשפוז הסיעודי בתוך סל הבריאות, או במלים יותר מקובלות – באחריות קופות-החולים, הופיעה בדוח-נתניהו, השופטת העליונה נתניהו, בשנת 1991. המגמה הזאת הופיעה בחוק הבריאות, ונאבקנו עליה בחוק הבריאות, שחוקק ב-1995. עברו יותר מ-20 שנה מאז ועדת-נתניהו ו-15 שנה מאז חוק הבריאות, ואני מקווה שהיום אנחנו אומנם פורצים פה פריצה היסטורית.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
– – –
חיים אורון (מרצ):
כיום האחריות לאשפוז הסיעודי מחולקת בין ארבעה גופים: בין משרד הבריאות, קופות-החולים, משרד העבודה והרווחה והביטוח הלאומי. המציאות הזאת – ואני מניח שרבים מהיושבים באולם היום, והמאזינים לנו, נתקלו בה במעגלים שונים של טיפול בהוריהם, בקרובי משפחה וכו' וכו' – יוצרת מצב שאי-אפשר להמשיך בו.
הצעת החוק, בגדול, אומרת דבר אחד: האשפוז הסיעודי עובר ממה שנקרא "התוספת השלישית" לתוספת השנייה, ובכך, במעבר הזה, כאילו, בין התוספות, הוא הופך לזכות בסיסית של כל מי שמבוטח בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, וזה כל אזרחי ישראל, באמצעות אחת הקופות, שבה הם מבוטחים.
הפיצול שעליו דיברתי – ונכון העיר סגן שר הבריאות בקריאת ביניים – גם המימון של האשפוז הסיעודי היום בעצם מתקבל מארבעה גופים. אחוז גדול מאוד ממומן באופן פרטי, על-ידי אזרחים. אחוז גדול מהאזרחים מבוטחים בביטוחים שונים בקופות-חולים, או בביטוחים קבוצתיים או בביטוחים פרטיים, אגב, בהוצאה שנתית של 1.6 מיליארד שקל, ואחוז נוסף מקבל את זכויותיו לאשפוז סיעודי באמצעות מנגנון הקודים של משרד הבריאות, שצריך לעבור סינון של מצב כלכלי, בעיקר של הבנים, של קרובי המשפחה, ומי שזכאי מקבל את הקוד הזה.
המערכת הזאת יוצרת מצב שאני לא חושב שאני אגזים אם אני אומר: כאוטי, בתוך הציבור הגדול – שהולך וגדל, וזאת נקודה מאוד מהותית – שהולך וגדל של אנשים – כאשר תוחלת החיים עולה, האפשרות שאחוז הולך וגדל יזדקק באחרית ימיו לאשפוז סיעודי עולה ממספרים נמוכים למספרים גבוהים מאוד. והתחזית שמקובלת על אנשי המקצוע – שבטווח נראה לעין, בתקופה שאנחנו עוד מטפלים בה, וכאשר מדובר בביטוחים סיעודיים, 10–20 שנה זה הטווח הנראה לעין – אנחנו מדברים על מציאות של אחד מתוך שלושה, מה שמחייב, אדוני היושב-ראש, את כולנו לשנות את מנגנון החשיבה. אנחנו לא נמצאים בעולם של הביטוח. אין ביטוח שיכול לכסות סיכון של אחד לשלושה או אחד לארבעה. אנחנו נמצאים במנגנונים שהם הרבה יותר קרובים ודומים למנגנונים של ביטוח פנסיוני או למנגנונים של ביטוח בריאות הדדי, ובזה מדובר פה.
כאשר קיימת תמיכה בין-דורית, אני חוסך היום, כאדם צעיר, כדי לתת לך אשפוז סיעודי כשתהיה מבוגר, וכאשר אני אהיה מבוגר, דור אחר ישתתף בחיסכון הזה בשבילי – ורוחבי. ואני מציין את זה פה, כי אחת הטענות שעולות כל הזמן – אתם מציעים העלאת מס הבריאות. ורוחבי במובן הזה, שכולם משתתפים, כל אחד על-פי יכולתו; מי שמשכורתו גבוהה משלם יותר, כמו בחוק הבריאות, ומי שמשכורתו נמוכה משלם פחות, ולעתים לא משלם כלום.
נושא נוסף שההצעה הזאת באה לפתור הוא מה שמוכר בין אלה שעוסקים בנושא: בעיית התפר. כרגע האחריות לא רציפה; האחריות של קופת-החולים היא כל זמן שאתה מאושפז והרפואה אומרת: אנחנו יודעים לשפר את מצבך. ברגע שהרפואה אומרת: אנחנו לא יודעים לשפר את מצבך, אלא אנחנו יכולים רק לאפשר לך להמשיך להתקיים ברמה שאליה הגעת, החוק הקיים – אתה יוצא מאחריותו של החוק הקיים; ולעתים המשפחה מקבלת בהתרעה של יומיים – תיקחו את האבא לאשפוז סיעודי, כי אנחנו לא יכולים לשלם יותר את אשפוזו בבית-החולים, כי אין לנו סמכות, על-פי החוק הקיים, להמשיך לאשפז אדם שאין פוטנציאל שיקומי או פוטנציאל רפואי להחזקתו.
התפר הזה יוצר מצבים נוראים, תחושות אצל חולים ובני משפחתם, שמוציאים מהר מדי את קרוב משפחתם מבית-החולים, משום שהקופה אומרת: זה כבר לא באחריותי, ומגלגלים את האחריות על המשפחה במצב, בזמן, ובחוסר יכולתה בעצם לתת תשובה לעניין. לכן, הצעת החוק הזאת, בין השאר, באה להתמודד עם שאלת הרצף הטיפולי.
שתי טענות מהותיות עולות, וחבל שהן עולות בדרך כלל על-ידי "כאילו" חוגים באוצר, שאני מכיר אותם, אני משוחח אתם הרבה מאוד שנים.
רוני בר-און (קדימה):
מה זה "כאילו"?
חיים אורון (מרצ):
ככה כתוב, בלי שמות. חוגים באוצר אומרים.
רוני בר-און (קדימה):
זה לא כאילו.
חיים אורון (מרצ):
הטענה הראשונה: אתם מעלים את המס, ומה – איזה חוכמה זאת? כל פעם שיש שירות נוסף, יעלו את המס. אני רוצה לומר באופן מאוד ברור, אני חושב שאני מכיר את תקציב הבריאות. מי שחושב שאפשר להעמיס את השירות הזה בתוך תקציבי הבריאות הקיימים, מתכוון לא לעשות אותו. הוא מתכוון להשאיר את המצב הקיים, שיש אחוז קטן שיש לו ביטוח סיעודי פרטי, שמכסה את העניין כולו. יש אחוז מסוים, גדול מאוד, שיש לו ביטוח סיעודי בתוך קופות-החולים, שהוא מוגבל במשך הזמן, הוא מוגבל בתנאים, ואיננו נותן תשובה לעניין. ואני רוצה לטעון שההוצאה שמופיעה היום בתקציב הבריאות, דרך הקודים, וההוצאה שאנשים משלמים כביטוח פרטי – ואני לא מדבר על ביטוח פרטי ברמות הגבוהות שלו; מי שיש לו כסף שם, שיעשה את זה בהמשך – אלא בחלק של קופות-החולים ובחלק של הביטוח הסיעודי הקבוצתי, בתוספת 0.3% במדרגה העליונה של מס הבריאות, על-פי אנשי הכלכלה ומשרד הבריאות, נותנת את הכיסוי התקציבי להצעה שמונחת פה.
עכשיו אני רוצה לומר לחברי הכנסת, במבנה חוק הבריאות הקיים, כל מי שמשתכר עד 4,800 שקל לא ישלם אפילו שקל אחד נוסף, כי עד המדרגה הראשונה של ביטוח הבריאות, עליו לא יחול החוב הזה. מי שמשתכר 8,000 שקל, ישלם 10 שקלים בחודש, פחות ממה שמשלמים היום בביטוחים המשלימים בקופות-החולים, לא הפרטיים. מי שמרוויח 10,000 שקל בחודש, ישלם 15 שקלים, גם זה פחות, ומי שמרוויח 15,000 ומעלה ישלם 30 שקלים בחודש – –
היו"ר ראובן ריבלין:
זה יאזן?
חיים אורון (מרצ):
– – וגם זה אולי קצת יותר ממה שאתה משלם בביטוח-בקופת החולים, אבל אני שואל את הציבור שיושב פה: האם 30 ש"ח בחודש, שיבטיחו – ואני מציע להסתכל קדימה – האם זה מחיר ראוי ועילה נכונה להעלות את מס הבריאות בשיעור הזה ובכך לממן את העניין? אם היושב-ראש – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הזמן מסתיים.
רוני בר-און (קדימה):
אבל צריך לזכור עוד דבר, שגם הביטוחים המשלימים הם בסוף היום על חשבון המדינה – – – וזיכויים.
חיים אורון (מרצ):
אני בהחלט מקבל את הערתו – אני מקבל את הערתו של שר האוצר, של חבר הכנסת רוני בר-און, שגם חלק מהביטוחים שמופיעים פה באחוזים מסוימים הם על חשבון הכלל, משום שככל שרמת תשלומי המס גבוהה יותר, ההשתתפות שלנו רבה יותר.
אני רוצה להעיר הערה אחרונה, ואני מסכם. אדוני היושב-ראש, שמחתי מאוד על העובדה שוועדת השרים אישרה את העברת החוק. אני התחייבתי, ואני לא עושה פה שום תרגיל, החוק הזה לא יכול לעבור כאיזה חוק פרטי, במחשכים. מדובר על חוק שצריך לגבש אותו. אני גם יודע שהצעת החוק שלי היא מסגרת, יצטרכו להוסיף לה כהנה וכהנה, אבל אני חושב שאם אומנם סגן שר הבריאות יעמוד, ואני יודע שהוא מתכוון לעמוד בדבריו, שבמהלך 2011, המהלך הזה יושלם, אני חושב שזאת בשורה גדולה מאוד לציבור הרחב כולו.
רוני בר-און (קדימה):
האם תהיה מוכן לעכב את פרישתך מהכנסת עד שהחוק הזה יעבור?
חיים אורון (מרצ):
ולכן – אני יודע שסגן שר הבריאות – – –
רוני בר-און (קדימה):
שלא יעזוב את הכנסת עד שהחוק יעבור.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם הוא יתנה את זה, יכול להיות שיהיו חברים שלא יצביעו בעד החוק.
חיים אורון (מרצ):
אני יודע שסגן שר הבריאות, ואני מקווה שהוא יאמר את זה כאן בתשובתו, חושב שאולי ניתן, בשלבים, להתמודד גם עם שאלה שהיא עוד יותר גדולה מהשאלה הזאת, וזאת לא שאלת האשפוז הסיעודי אלא שאלת הטיפול הסיעודי, שהיא כבר בסדרי-גודל של מיליארדים רבים. אם נצליח גם בנושא הזה להתחיל מהלכים של התקדמות, וגם את הנושא הזה איכשהו, בשלבים, להכניס לתוך התחום של הערבות ההדדית – אין פתרון אחר לשאלת האשפוז, לא בארץ ולא בעולם, אלא שהיא תהיה חלק מהערבות ההדדית הבסיסית, הבין-דורית, ובין אלה שיש להם יותר ואלה שיש להם פחות. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
"אנא ה' הושיעה נא", קודם, פעמיים, אחרי זה "הצליחה נא". השר ליצמן יעלה ויבוא ויענה על הצעת חוק שגם הוא היה מגיש אותה כחבר הכנסת מן המניין, והנה סוף-סוף כשר הוא יכול גם להשיב תשובה שייתכן שהיא תהיה תשובה חיובית.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אורון, סוף-סוף זכינו, כמעט בברכת "שהחיינו", שהממשלה משיבה על הצעת חוק שלך כנראה בחיוב, אז לפחות תשמע אותה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
כן, אבל יש לי שני תנאים, אדוני: א. אתה צריך להתחייב שאתה לא ממשיך את החוק הזה עד שהממשלה מגישה את החוק שלה; ב. שאתה נשאר עד אז.
רוני בר-און (קדימה):
מאה אחוז.
היו"ר ראובן ריבלין:
זאת התניה – – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אבל זו לא החלטה של ועדת שרים. אוקיי.
חיים אורון (מרצ):
לפי דעתי זו פשרה הוגנת: זה כן על אחד מהשניים.
היו"ר ראובן ריבלין:
זו תשובה מאוזנת. תשובה מאוזנת.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
ועדת השרים עשתה רק את התנאי הראשון, חיים. רוני, רוני. ועדת השרים עשתה את התנאי הראשון ואני שמח שהודעת בכנסת. לכן עמדת ועדת השרים והממשלה – לתמוך בהצעת החוק, ואני רוצה לפרט.
הרפורמה הזאת של סיעוד היא הרפורמה השלישית שאני עושה: אחת היא השיניים – פחות או יותר כולם תומכים; השנייה היא גם במחלוקת, אבל דעתי – הגם שהתנגדתי פעם, אני תומך ודוחף את זה, וזה בריאות הנפש; והשלישית זה סיעוד.
את הצעת חוק הסיעוד הזאת דוחף חבר הכנסת חיים אורון מזמן. אתו היו גם השרה אורית נוקד, שלי יחימוביץ, אפרים סנה – אם אני זוכר – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אפרים סנה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
– – אפרים סנה, ד"ר אפרים סנה. זה חוק חשוב, ולדעתי, המצב היום – כשאנחנו נביא את החוק, בהצגה בוועדה אנחנו נציג את זה גם כן – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה המגיש היחיד?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
לא, לא, זה נשאר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אחרת מישהו היה צריך להצטרף אליך.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
זה נשאר, זה נשאר. בדקנו את זה, זה נשאר. אבל משרד הבריאות – המדינה – הולך להביא הצעת חוק הרבה יותר מרחיקת לכת, אני חייב להגיד, ממה שאתם מגישים היום. המצב היום הוא שיש המון גורמים שמטפלים בסיעוד. אני אקריא את כולם, לא לפי הסדר: ביטוח לאומי, שהוא מטפל גם בטיפול סיעודי וגם בעובדים זרים וגם בסיוע בניהול משק-הבית; תמ"ת, שהוא מטפל בעובד הזר; רשות מקומית – טיפול סוציאלי; משרד הבריאות – טיפול רפואי שגרתי, מכשירי שיקום – – – ציוד רגיל; משרד הבינוי והשיכון – התאמות דיור; משרד הרווחה – פעילות מרכזי יום לתשושים; חברות ביטוח, שהזכרת קודם; קופות-חולים; משרד הפנים, שגם הוא קשור בעובדים זרים. בקיצור, יש כל כך הרבה משרדים ואין כמעט קשר בין אחד לשני, ואנשים נופלים מהרגליים.
המצב היום בסיעודי – חלק גדול מהאנשים יש להם ביטוח בחברות ביטוח. עכשיו, עיני לא צרה בחברות ביטוח, אני לא הולך להתמודד אתן, אבל לא יכול להיות שגורם במשרד האוצר – וכאן אני מודה למשרד האוצר שהסכים שנעביר את זה בקריאה טרומית; אני חייב להגיד שהוא לא תומך, אבל הוא הסכים להעביר את זה בקריאה טרומית, בתנאים שאמרנו קודם – אבל לא יכול להיות שמכיוון שחברות הביטוח מתעסקות היום עם כל מיני דברים, אסור לכנסת או למשרד הבריאות לעשות רפורמה בנושא הזה. גם בשיניים לא הסתכלנו על אף אחד והכנסנו רפורמה, וגם בבריאות הנפש אנחנו נעשה את הרפורמה. גם כאן אנחנו לא נהסס, ואני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, אני אומר לך, חיים, לא נעצור. הנושא של סיעוד יעבור. אמרתי בכנס שאני אשתדל ב-2011, אני אומר את זה גם כן, אני אשתדל. זה לא קל, יש המון אינסטנציות והמון תחנות שאנחנו צריכים לעבור, אבל בהחלט אני חושב שזה דבר שנכון לעשות.
עכשיו, מה המצב היום? היום אדם צריך סיעוד, יש מחיר, 11,000 שקל, אם אני לא טועה. מורידים לו את הקצבאות שיש לו מהביטוח הלאומי, ואת כל השאר הילדים חייבים לשלם. במקום שאין מאיפה לקחת, מורידים את הילדים מהנכסים. לא נכון לעשות את זה. נניח שיש לו שלושה ילדים, אז מה, בגלל זה – אין להם כסף לשלם 3,000 בחודש, אז מה, צריך למוטט את המשפחות? או אפילו שיש לו, הוא אסף כל השנים, תיאורטית, נכסים, נניח, אפילו. אז מה, צריך לקחת לו?
הצעת החוק הזאת, ביחד עם ההצעה של הממשלה, מה שאני אומר, תעשה סוף לכל הדברים האלה. אדם ישלם, ועל-פי חוק יעלו את זה ב-0.5%, וזה יוזיל בהרבה את ההשתתפות בהוצאות הבריאות שאנשים משתתפים בהן; זה יוזיל בהרבה. היום משלמים מאות, ואפילו עד כדי אלפי שקלים לחודש. אסור שזה יהיה. מי שירוויח עד 9,000 שקל ישלם אולי איזה 15 שקלים תוספת בחודש. על מה מדברים? אז זה יגיע למצב שכל בן-אדם סיעודי יקבל פתרון.
צריך לזכור, רבותי, שהאוכלוסייה, ברוך השם, מזדקנת, יש יותר מבוגרים. אם לא נמצא עכשיו פתרון, לא יהיה פתרון והמצב רק יחמיר ואנשים לא יחיו בכבוד וייפלו בין הכיסאות. צריך פעם ראשונה לסדר את כל הדברים.
לכן אני אומר, רבותי, אני בעד, מכל הלב, לתמוך בהצעת החוק הזאת. צריך לחכות עד שהממשלה – היום כבר קיבלתי טיוטות ראשונות של החוק שהממשלה רוצה להגיש. כנראה זה ייקח עוד תקופה. אנחנו צריכים לעבוד עם משרד המשפטים ועם האוצר, ונעשה את הכול. אני מקווה שבעזרת השם יהיה חוק שיתמוך בסיעוד. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת אורון מסכים להתניית הממשלה. כמובן, הוועדה יכולה להתחיל לדון בקריאה טרומית בלי להעלות אותה. אדוני יושב-ראש הוועדה, כמובן, יכולים להתחיל את הדיונים כדי שהממשלה תסביר מה מציק לה, ולא צריך להעלות את זה עדיין לקריאה, כדי לעמוד בתנאים, אבל אפשר לקיים דיונים. חבר הכנסת אורון, הממשלה מסכימה, אין מתנגד מבין חברי הכנסת. לכן אנחנו עוברים להצבעה.
ההצבעה היא על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת האשפוז הסיעודי לאחריות קופות-החולים), התש"ע–2010, של חבר הכנסת חיים אורון ואחרים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 65
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת האשפוז הסיעודי לאחריות קופות-החולים), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
65 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת האשפוז הסיעודי לאחריות קופות-החולים), התש"ע–2010, עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, על מנת להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה. ברכות לחבר הכנסת חיים אורון.