קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – קביעת תורים בטיפולים רפואיים), התש"ע–2010 [הצעת חוק פ/2248/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – קביעת תורים בטיפולים רפואיים), התש"ע–2010, של חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת טיבי, בבקשה, עשר דקות לרשותך. על ההצעה הזאת משיב סגן שר הבריאות יעקב ליצמן. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אין ספק שכולכם ערים לעומס הרב – חברת הכנסת בראשי, אולי תיתני לי? היו"ר אופיר אקוניס: סליחה, היא עדיין לא חברת כנסת, אבל אנחנו נבקש ממנה לשמור על השקט ביציע. אולי בכנסת הבאה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, אין ספק שכולנו ערים לעומס – – – יריב לוין (הליכוד): יושבת-ראש הסיעה, אל תוריד אותה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אוקיי. יושבת-ראש סיעה. – – – העומס הרב בבתי-חולים, במרפאות, בתורים. אני מתכוון לתורים מחוץ לחדר מיון, תורים לבדיקות, תורים אמבולטוריים, בדיקות אמבולטוריות. לעתים פציינט מופנה לבדיקת CT scan, MRI, גסטרוסקופיה, בדיקות שאמורות להתקיים לכל היותר בתוך שבועות. ואז, ראה זה פלא, לפעמים עוברים חודשים והבדיקה לא מתבצעת, כי יש עומס בתורים. היו"ר אופיר אקוניס: ולא נקבע התור, אתה מתכוון. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): או שלא נקבע התור או שהתור מגיע אחרי שישה ושבעה חודשים. יש מקרים, דיווחים בתקשורת, שפציינטים נפטרו תוך כדי המתנה לתור. היו"ר אופיר אקוניס: חס וחלילה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): היו מקרים, נפטרו תוך כדי המתנה לתור. אני לא רוצה להזכיר גם את הצנתורים. לעתים צנתורים אמבולטוריים לוקחים זמן, יותר ממה שצריך, חוץ מצנתורים דחופים. היו"ר אופיר אקוניס: סליחה, בבקשה. חבר הכנסת אזולאי. חבר הכנסת אזולאי, ההתייעצות שלכם נשמעת עד כאן. או יותר בשקט או מחוץ למליאה. בבקשה. פשוט שומעים אותה עד כאן, את כל הפרטים. מאוד מרתקת, אבל לא. תודה. יריב לוין (הליכוד): תחשוב איזה תור יהיה כשיעשו בדיקות נאמנות – – – היו"ר אופיר אקוניס: לא ידעתי שהציעו את זה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אתה מעוניין שהנבדקים ימותו תוך כדי ההמתנה, לזה התכוונת. היו"ר אופיר אקוניס: חס וחלילה. אדוני, אנחנו מאחלים בריאות לכולם. לא ידעתי על המקרים שאת הזכרת, אבל אנחנו מאחלים בריאות לכולם, בוודאי חבר הכנסת לוין. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): הרי מה מטרתו של הקשר בין נבחר הציבור – חבר פרלמנט, חבר כנסת – לבין האזרח? אחד הדברים העיקריים, העיקריים, הוא שירות רפואי נאות, זמין. אחת מהסיבות – אגב, אם עקבתם אחרי ההפגנות וההפיכות שיש במזרח התיכון, תושבים מדברים גם על זה שאין להם שירות רפואי. אין להם שירות רפואי. סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: כי אין להם סגן שר. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): נכון. היו"ר אופיר אקוניס: אין סגן השר ליצמן, אתה מתכוון. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): לגביך אני נאלץ – אבל אני לא נאלץ, אני אומר את זה מתוך – – – אורי אריאל (האיחוד הלאומי): טיבי, יש בידך להציע שכולם יהיו כפופים לסגן השר ליצמן. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אני רוצה להגיד מלה טובה, אף-על-פי שהוא המליץ לדחות את הצעתי. סגן השר ליצמן, אני אומר את זה גם בתור חבר כנסת, גם בתור רופא, מדובר באחד משרי הבריאות – שרי הבריאות – המקצועיים ביותר שהיו עד עכשיו. הוא מתנהג באופן נון-קונפורמיסטי. יש שרים – ואני מכיר חלק מהם, שרי בריאות, שהפקידים היו אומרים להם משהו ואוטומטית הם היו מקבלים בנכנעות. כאן מדובר על אדם שגם אם הפקידים אומרים לו משהו והוא מאמין שיש עיוות או קיפוח, הוא נוהג אחרת. היו כמה מקרים שאני עד להם, ומגיעה לו מלה טובה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי): – – – היו"ר אופיר אקוניס: יש פה הרבה דברים מדהימים היום. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אתה טועה, חבר הכנסת אריאל, במקרה זה אתה טועה. לגביך, זה נכון. לך אני לא אחלוק תשבחות. היו"ר אופיר אקוניס: מאיפה אתה יודע, אולי הוא יהיה סגן שר הבריאות? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אבל הוא לא יהיה כמו ליצמן. היו"ר אופיר אקוניס: הוא לא יזכה לתשבחות שלך. טוב. בבקשה, אדוני, נא להמשיך. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): ולכן, הקשר הזה הוא קשר ערכי של חובה לספק את השירות הטוב ביותר. ולכן, כאשר אני מציע הצעת חוק כזאת, שבאה לשפר את השירות הרפואי לאזרח – שממתין כדי לזכות בשירות האמבולטורי הזה, לו או לבני משפחתו, לו או לבן שלו, או להורה הזקן – שהוא רואה מולו סבל רב, והשירות הזה הוא שירות לקוי, עד כדי מקרים קיצוניים, אני חוזר ואומר, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, של אנשים שמקפחים את חייהם, מתים תוך כדי המתנה בתור, ואתה יודע את המקרים, הם גם דווחו בתקשורת. זה מצב בלתי סביר. כמה אפשר להשתמש בארגומנט "עלות תקציבית" או "המערכת לא בנויה לכך"? אז תבנו את המערכת, שהמערכת תסתגל לצורך. מה אומרת הצעת החוק שלי? המתנה של ארבעה שבועות. חודש. זה פרק זמן סביר לתת לשירות אמבולטורי? זה פרק זמן סביר. גסטרוסקופיה – אפשר להמתין? אפשר להמתין. שבוע, שבועיים, שלושה, ארבעה. אתה יודע מה, אדוני השר, אני מוכן להתגמש בנושא השבועות, לפחות תסכימו על העיקרון. הרי מה אמרתם לי? אמרתם לי: זאת הצעת חוק מצוינת, היא משפרת מאוד את שירותי הבריאות בארץ, רק מה, אנחנו דנים בזה. נו, ככה מבטלים את כל הצעות החוק הפרטיות של חברי הכנסת. כל הזמן אומרים: אנחנו דנים בנושא – דנים עם האוצר, דנים במשרד הבריאות – נו, ואחר כך? אנשים כמוך, חבר הכנסת כץ – – – חיים כץ (הליכוד): סוף כל סוף אני מסכים אתך. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): לא סוף כל סוף. אני העברתי אצלך כמה חוקים ואתה הצבעת בעדי. היו"ר אופיר אקוניס: נקיים דיון בוועדת העבודה והרווחה בעניין הזה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): נכון. זה עבודה, רווחה ובריאות. היו"ר אופיר אקוניס: ובריאות, כמובן – בתוך הדבר, ודאי. ברור. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אנשים כמוכם, למה שגם אתם לא תהיו כמו סגן השר, נון-קונפורמיסטים, ולא כל מה שאומר אלקין זה צריך להיות קדוש? תנסו – – – חיים כץ (הליכוד): מה אתה רוצה, מהפכה כמו במצרים? – – – היו"ר אופיר אקוניס: כבר דובר על המהפכה. אתה הפסדת. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): כן. התשובה היא כן, מה אני אעשה. התשובה היא כן. היא לא תתחיל מפה. היא לא תתחיל מפה, אני בטוח. היא לא תתחיל מפה. ולכן – – – ציון פיניאן (הליכוד): – – – קריאות: – – – היו"ר אופיר אקוניס: לא היה פה שלטון רצוף 30 שנה, חבר הכנסת טיבי. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אגב, למה היתה הפיכה במצרים ותוניס? חוקים מנדטוריים, חוקי חירום, עליית מחירים, עליית מחירי דלק, דיכוי מיעוטים, עלייה בשיעור האבטלה – – מירי רגב (הליכוד): ודיקטטורה. דיקטטורה – – – אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): – – רמת עוני גבוהה – – – היו"ר אופיר אקוניס: חבר הכנסת טיבי. מירי רגב (הליכוד): דיקטטורה, טרור, "האחים המוסלמים". זה מה – – – אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): ואני מודה על הבדל אחד – חילופי שלטון כל ארבע שנים. זה הבדל – – מירי רגב (הליכוד): זה הבדל מהותי. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): – – חשוב. זה הבדל חשוב. נכון, אני מודה. מירי רגב (הליכוד): מהותי – אין את זה במדינות ערב. היו"ר אופיר אקוניס: תן לי לתקן אותך, אדוני. שלוש שנים. שלוש. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): שלוש שנים לאחרונה, אני גם אמרתי את זה אתמול בתקשורת. קריאות: – – – היו"ר אופיר אקוניס: זה לצערי, לא ארבע – שלוש. מירי רגב (הליכוד): – – – אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): לאחרונה שלוש שנים. לאחרונה שלוש שנים. קריאות: – – – היו"ר אופיר אקוניס: ודאי. תודה לך. זה בדיוק מה שאמרתי. יש פה חילופי שלטון כל שלוש שנים. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אני מקווה שבכל האזור יהיו חילופי שלטון כל שלוש שנים; ארבע שנים, חמש שנים, אבל שיהיו חילופי שלטון. ציון פיניאן (הליכוד): הפעם אין סיכוי. מירי רגב (הליכוד): העם בוחר. העם בוחר. לא אתה. העם. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): העם. העם. הנה, אני מדבר על העם. מירי רגב (הליכוד): יפה מאוד. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אני מדבר על העם. יכול להיות שיש לך אי-הבנה. אני לפנייך רוצה בנפילת כל המשטרים הטוטליטריים של העולם הערבי – – מירי רגב (הליכוד): נו – – – אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): – – למען העם הערבי. לפנייך. מירי רגב (הליכוד): מעולה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): לדעתי, רובכם לא רוצים בזה – – אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): גם של קדאפי? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): – – כי נוח לכם עם משטרים מסוימים. מירי רגב (הליכוד): למה, עשית סקר? שאלת אותי מה דעתי על זה? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אתם מקוננים כבר כמה ימים. כבר כמה ימים אתם עצובים, מקוננים – – – היו"ר אופיר אקוניס: אדוני, הצעות לסדר-היום בעניין המהומות במצרים בעוד שעתיים בערך. אתה אחד המציעים, לפי דעתי, וגם את, חברת הכנסת רגב. מירי רגב (הליכוד): מה אתה אומר. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): לא, אני בהצעה – – – היו"ר אופיר אקוניס: אתה לא בהצעה הזו? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): תודה רבה. היו"ר אופיר אקוניס: אז תמתינו שעתיים ותדברו על זה. מירי רגב (הליכוד): מה אתה אומר. היו"ר אופיר אקוניס: מה שאת שומעת. שומעת מצוין. בבקשה. מירי רגב (הליכוד): אותך אי-אפשר לא לשמוע מצוין. אתה בעדיפות עלי עכשיו, אתה כבוד היושב-ראש. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אתה יודע מה, אני חייב, למרות שזה לא בנושא הצעת החוק. קראתי איזה סטטוס של עיתונאי בכיר, הוא אומר: איך לעזאזל עם שחמש פעמים ביום אומר "אללהו אכבר", יהפוך להיות עם דמוקרטי? סטטוס של עיתונאי בכיר – – – היו"ר אופיר אקוניס: באיזו מדינה? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): ישראלי. יהודי. מירי רגב (הליכוד): הוא בטח אבל לא – – – אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): איך עם שכל יום אומר חמש פעמים "אללהו אכבר" יהפוך להיות עם דמוקרטי הרה-הפיכה? ציון פיניאן (הליכוד): שיגיד רק שלוש – – – אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): – – – אורי אריאל (האיחוד הלאומי): אני אומר את זה עשר פעמים ביום. אלוהים הוא גדול. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אתה, לגביך אני לא מתפלא, אבל עיתונאי במקום – – – היו"ר אופיר אקוניס: אנחנו מכירים אותו? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): כן, אני לא אגיד. אני לא אעשה לו "אאוטינג". הוא עשה "אאוטינג" לעצמו. היו"ר אופיר אקוניס: מה זה "אאוטינג", הוא עשה "סטטוס". אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): "סטטוס" זה "אאוטינג" חזק. היו"ר אופיר אקוניס: נו, "סטטוס" זה "אאוטינג", הוא עשה לעצמו. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): זה "אאוטינג". היו"ר אופיר אקוניס: אה, אוקיי. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): זה "אאוטינג". זה "אאוטינג". היו"ר אופיר אקוניס: אדוני, יש לך עוד פחות – – – אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): לעיתונאים יש חסינות יותר מאשר לחברי כנסת. היו"ר אופיר אקוניס: חבר הכנסת טיבי, יש לך פחות מדקה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): תודה רבה. אדוני, אני שב לנושא העיקרי. זאת הצעת חוק שאמורה לדבר, אני מעביר אותה מהציבור אל כל אחד מחברי הכנסת, בעיקר אלה של הקואליציה. הרי האופוזיציה תצביע יחד אתי, אבל הקואליציה, שאומרת שכל הזמן היא מייצגת את רחשי לב הציבור, את הצרכים, חלק מחתימים עצומה על מים, חלק מחתימים עצומה על דלק, חלק צועקים בוועדה, אבל אחר כך, בזמן ההצבעה אתה רואה שכולם נסוגים כמו עכברים. היו"ר אופיר אקוניס: תודה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): נסוגים כמו עכברים, ואז מצביעים לפי התלם, או שמישהו אחר עושה את השינוי. זה הזמן שמישהו יוכיח ששירות הבריאות הנאות – שהוא זכות יסוד לאזרח – חשוב לו. תודה רבה. היו"ר אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני. בבקשה, סגן השר ליצמן. אכן "מרפא" היה אחד מחמשת המ"מים של ז'בוטינסקי, ודאי נתלית בו כשחשבת על הצעת החוק הזאת. בבקשה, סגן השר. סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת טיבי, שני דברים. אני בהחלט תומך בטענות שלך, ולכן זה צודק, ובוא אני אפתיע אותך. לפני כמה שבועות – שבועיים, אם אני לא טועה, או עוד כמה ימים – עשיתי ביקור פתע בכרמיאל, במרכז שבו עושים את כל התורים לקופת-חולים כללית. דפקתי בדלת, אמרתי: קוראים לי יעקב ליצמן – אני לא מגזים – נכנסתי ומייד קראו למנהל, המנהל דיווח לאלי דפס, למנכ"ל "כללית"; בתוך שלוש דקות עליתי למעלה. ביקשתי לראות און-ליין את כל הטלפונים שמגיעים לכל מיני תורים – שם זה כל התורים מכל הארץ. וביקשתי לראות – זמן סביר, אורתופדיה, כל מיני דברים – ואני חייב להגיד לך שהופתעתי לטובה. קודם כול, זאת עובדה. ביקרתי בלי תיאום, בלי שאף אחד ידע, נסעתי במיוחד, ואני לא מגזים, ככה עשיתי. דפקתי בדלת ונכנסתי. זה שצריך תיקונים – ועוד איך. זה שצריך שיפור במצב – בהחלט כן. אבל לא כל דבר שצריך שיפור אפשר וצריך לעשות דרך החוק. אני לא חושב שהחוק נכון. אני חושב שבסך הכול, הסבירות בסדר. בהחלט יש מה לתקן, ואם יש מקומות ומקצועות שלדעתך, אדוני, צריך לשפר – אני בהחלט מוכן לקבל את הדברים ואני אעשה כמיטב יכולתי. נראה לי שאני יכול גם לסדר את הדברים אם צריך במקומות מסוימים ולהעיר לקופות-חולים או לבתי-חולים מה שצריך. בעיקרון, המערכת טובה, כולם מקנאים בנו – אני אומר לכם את זה כל הזמן. ולכן, אני אפילו לא קורא את התשובה שהכינו לי ואני אומר את התשובה בעל-פה. היו"ר אופיר אקוניס: תודה. סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: אני בהחלט חושב שצריך לדחות את הצעת החוק. היו"ר אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך. אתה רוצה להשיב? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): לא. היו"ר אופיר אקוניס: לא. עוברים להצבעה. תודה. תודה לך, סגן השר ליצמן. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – קביעת תורים בטיפולים רפואיים), של חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת. נא להצביע. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 23 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – קביעת תורים בטיפולים רפואיים), התש"ע–2010, נתקבלה. היו"ר אופיר אקוניס: ובכן, 12 בעד, 23 נגד, אין נמנעים. הצעת החוק לא התקבלה.