קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק חובת הדיווח של מוסדות פיננסיים על כספים ללא דורש, התש"ע–2010
[הצעת חוק פ/2406/18; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית)
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מזמין את מאיר שטרית לבוא ולנסות את כוחו פעם נוספת, בהצעת חוק חובת הדיווח של מוסדות פיננסיים על כספים ללא דורש.
מאיר שטרית (קדימה):
אדוני היושב-ראש, זו דוגמה להצעת חוק שכולה נועדה להועיל לאזרחים, ואני אומר לכם, חברי הכנסת, פשוט, תסלחו לי, אבל זה פשוט – אני לא מבין למה חברי כנסת מתנגדים לעזור לאזרח. כולם יודעים שאני צודק ואתם מצביעים נגד.
ואני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, תסלח לי אם אני אומר לך את זה, אני אומר לך את זה בחברות ובאהבה: אני אומר לך בפירוש שאני פשוט לא אוהב את העובדה שכיושב-ראש אתה מעכב את ההצבעה עד שייכנסו חברי הקואליציה. זה לא היה נהוג על-ידי יושבי-ראש. אני אומר לך: נגמר דיון? השר – פעם אמרת לי כשירדתי, לא? – אני אשאל את השר קודם, בסדר. עכשיו, אני עניתי, השר ענה, אני עניתי, מצביעים. אם חברי הקואליציה לא היו – שהחוק יעבור, לא יקרה שום אסון. לא היה נופל הגג, לא היה קורה כלום. לדעתי זה גם ילמד את חברי הקואליציה להיות באולם בזמן הדיונים על החוק ולא להסתובב. ככה אני נהגתי, אגב, גם כראש קואליציה וגם כיושב-ראש כנסת, כשישבתי בראש ישיבות. אני נתתי את הזמן הדרוש, אבל מצביעים. בלי סחבת. אתה קצת סחבת את הזמן, ולא בפעם הראשונה.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא סחבתי שום דבר. אתה רואה את ראש הממשלה נכנס. אתה רוצה שהוא יתחיל לרוץ?
מאיר שטרית (קדימה):
אתה יודע שאני מכבד אותך ואוהב אותך, יושב-ראש הכנסת צריך להיות ממלכתי, להגן על כולם, על תקנון הכנסת. לא על הממשלה ולא על האופוזיציה.
היו"ר ראובן ריבלין:
מכל מלמדי השכלתי. אם אני אלמד מקודמי לא יהיה טוב כל כך, אז אני משתדל בכל זאת – – –
מאיר שטרית (קדימה):
אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזו, הנה, היא הצעת חוק נוספת, אדוני, ששוב הממשלה מתנגדת לה ואני לא מסוגל להבין מדוע. אדוני היושב-ראש, המדובר הוא בהצעת חוק שבאה לתת תשובה, שוב, לאלפים רבים, מאות אלפים, אולי, של אזרחים שמחזיקים, אולי יש להם קופות גמל ישנות, יש להם קרנות השתלמות ישנות, פנסיה, ביטוח, שהפקידו כספים – מה שנקרא חשבונות רדומים, שאיש לא מדווח עליהם לאזרח. הרי, לצערי הרב, אם, נגיד, אדוני יושב-ראש הכנסת, אתה פתחת פעם קופת השתלמות, לפני 30 שנה. עזוב אתה – אביך, זיכרונו לברכה, היתה לו קופת השתלמות או ביטוח, הפקיד כסף בביטוח והוא היה אמור לקבל אותו, ונפטר, זיכרונו לברכה. אתה לא יכול לדעת על הקרן הזו כי איש לא מדווח לך. גם אין לך דרך לחפש ולמצוא את זה.
ההצעה שלי מציעה, אדוני היושב-ראש, דבר אחד: שכל המוסדות הפיננסיים יהיו חייבים לדווח לשוק ההון באוצר על כל החשבונות הרדומים, זאת אומרת, חשבונות שמחזיקים בהם כספים ועשר שנים – הלכתי די רחוק – עשר שנים לא נעשתה שום פעולה בחשבון הזה. האוצר אמור לפרסם אותם באינטרנט – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
להבדיל אלף אלפי הבדלות עם נספי השואה.
מאיר שטרית (קדימה):
כן, אבל כספי השואה אני יכול להבין – אנשים שניצולים, אולי – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, היו מוסדות שהעלימו עובדות כדי להשיג רווחים.
מאיר שטרית (קדימה):
נכון, אז אותו הדבר לגבי אזרחים רגילים. אדוני, הרעיון הוא לפרסם באינטרנט את כל האוסף של כל אותם חשבונות רדומים בבנקים, בקופות הביטוח, חברות הביטוח, בקופות הגמל, בקרנות השתלמות, בקופות פנסיה, שמותיהם של אנשים שעשר שנים לא עשו בחשבונותיהם שום תנועה. אזרח אז יכול להיכנס לאינטרנט, לחפש את שם הוריו, את שמו, לחפש איפה יש לו כספים ולדרוש אותם. היום אדם לא יכול לדרוש, כי הוא בכלל לא יודע שיש לו כספים. ואני שואל: מי ייפגע מזה?
אגב, אם הייתי ממציא דבר חדש שלא קיים בעולם, הייתי אומר: ניחא. אדוני, הדבר קיים קיים בצרפת, בבריטניה, בארצות-הברית, בכל המדינות קיים אתר אינטרנט חינם לכל האזרחים, לחפש בו את כל הכספים, החשבונות, מה שנקרא חשבונות רדומים.
הערכות, אגב, אדוני היושב-ראש, של מקצוענים בעניין הזה אומרות שיש בחשבונות הללו סדר-גודל של 15–20 מיליארד שקל, ששייכים לאזרחים. למה אנחנו צריכים לתת יתרון, תסלחו לי, לבעלי הון ולאחרים על האזרח הקטן? למה האזרח לא יכול לדרוש את הכספים שלו, או של הוריו או של משפחתו או של קרוביו? אני לא מסוגל להבין למה הממשלה מתנגדת לזה, כשהדבר הזה קיים בעולם.
זה לא עולה כסף, כי אני מחייב, בעצם, את המוסדות הפיננסיים על-פי החוק למסור דיווח לאגף שוק ההון. כל מה שאגף שוק ההון צריך לעשות זה להקים אתר אינטרנט ולשים בו את כל החשבונות האלה, לשפוך אותם לתוכו, ולתת גישה חופשית לאזרחים, במסגרת ממשל זמין. למה מישהו צריך להתנגד לזה?
היו"ר ראובן ריבלין:
למה האוצר התנגד בפעם הקודמת? למה לא עשו את זה עד היום?
מאיר שטרית (קדימה):
מה זה משנה, לא עשו? אז עכשיו עלתה הצעה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, היה בטח איזה – – –
מאיר שטרית (קדימה):
אני לא יודע אם היה או לא היה, אדוני היושב-ראש. אני מעלה הצעה שהיא נכונה. קיבלתי דף ממומחה עם 30 עמודים, שקראתי, תאמין לי, בעיון רב.
היו"ר ראובן ריבלין:
מי המומחה?
מאיר שטרית (קדימה):
אני אגיד לך. הנה, מרכז המחקר של הכנסת. כמה דפים?
היו"ר ראובן ריבלין:
מצוין. אני ידעתי, לכן שאלתי. אני לא שואל אם אני לא יודע את התשובה.
מאיר שטרית (קדימה):
30–40 דפים? 25 דפים. קראתי אותו בעיון רב. הם צודקים צדק מוחלט. הם מצביעים על מה שקורה בעולם, ואני מצטט מתוך הנייר שלהם, וזה ישנו במקומות רבים בעולם. זה לא עולה למדינה גרוש, זה רק יביא תועלת ותוספת לאנשים שממילא אין להם, לאנשים חלשים.
תראה, אבי, זיכרונו לברכה, היה כל חייו פועל בניין. עבד בבניין, בכבישים, בחרושת, מאז הגיע. זה היה המצב. לא היה אפשר להתפנק. גם לא היו קצבאות.
היו"ר ראובן ריבלין:
נתן לבן שלו חינוך טוב.
מאיר שטרית (קדימה):
לא היה אפשרי לקבל קצבאות. הוא היה צריך לעבוד. וכולם עבדו, אגב. לא היתה ברירה. כן, היו הולכים – לא היה אברך, היו צריכים לעבוד. הוא היה אדם דתי, לא פחות דתי מאחרים, גם יותר דתי, לדעתי, אבל הוא עבד כל חייו. אני בטוח שבתקופת עבודתו הפרישו לטובתו בקופות תגמולים, אולי בקופות פנסיה, אני לא יודע. הוא נפטר, זיכרונו לברכה, לפני הרבה מאוד שנים. יכול להיות שיש כסף על שמו, אני לא יודע. אולי אביך, יש לו כסף על שמו. אולי כל אחד מהיושבים פה, יש כסף לו או לקרובי משפחתו או להוריו על שמם בקופות שונות.
למה להתנגד לזה? אני לא מסוגל להבין מה ההתנגדות. אם הייתי אומר: תשמע, אני לוקח מתקציב מדינה, היו אומרים: ואללה – צודק – רוצה לקחת כסף מתקציב המדינה. אין פה גרוש מתקציב המדינה.
ויותר חמור מזה, אדוני, אני רוצה לומר לך: לא רק שלא מדווחים לאנשים על זה, הרי לפי החוק הישראלי, אם יש כסף שאין לו דורש, חובתם של המוסדות להעביר לאפוטרופוס הכללי, לטובת המדינה כולה. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שרוב הכספים הללו לא מועברים לאפוטרופוס הכללי. איך אני יודע את זה, אדוני? אתה יודע איך אני יודע?
היו"ר ראובן ריבלין:
היית שר המשפטים.
מאיר שטרית (קדימה):
לא רק זה. הייתי גם שר האוצר, ואני יודע שהאוצר היום מנסה לעשות תקנות איך להביא לכך שכספים יועברו מאותם מוסדות שונים לאפוטרופוס הכללי. אז אני שואל: לפני שאתה מעביר לאפוטרופוס הכללי, תן צ'אנס לאזרחים קודם לקבל את הכספים שלהם, לפני שאתה מעביר לאפוטרופוס.
לכן, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, אין סיבה למישהו להתנגד לחוק הזה, ואני מבקש שתתמכו בו.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. סגן שר האוצר יצחק כהן. אה, השר עצמו ישיב. בבקשה.
שר האוצר יובל שטייניץ:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו מייד, עם סיום דברי השר, אם חבר הכנסת שטרית לא ירצה להשיב לו, אנחנו בתוך דקה מצביעים.
שר האוצר יובל שטייניץ:
– – ידידי חבר הכנסת מאיר שטרית, אדוני היושב-ראש, אני חושב ששר האוצר לשעבר, מאיר שטרית, מתייחס לבעיה אמיתית. יש בישראל חשבונות רדומים במיליארדי שקלים. לחברות לא כל כך אכפת, הן מרוויחות עליהם את דמי הניהול, והאזרחים לעתים לא יודעים על קיומם, או שכחו מקיומם. הבעיה היא אמיתית והיא דורשת פתרון. אז קודם כול, אני מודה לך על שהעלית על במת הכנסת בעיה אמיתית.
עכשיו אני מסביר מדוע הממשלה מתנגדת, לא לדיאגנוזה שלך, שהיא נכונה, אלא לפרוגנוזה, ומה אנחנו עושים במקום כדי לטפל באותה בעיה שאתה תיארת פה כל כך יפה, כל כך חד וכל כך נכון.
ראשית, למה אנחנו מתנגדים לפתרון המוצע, אדוני היושב-ראש? הפתרון המוצע עשוי לגרום פגיעה בפרטיות, כי אם אחרי עשר שנים שבהן לא היתה פעילות בחשבון אנחנו פותחים את החשבון עם כל פרטיו לציבור, אז למעשה יכול להיות חשבון שלי או של בן משפחתי שהוא באמת רדום עשר שנים – אני לא רוצה לפתוח את פרטיו לציבור כולו.
מאיר שטרית (קדימה):
יש לזה פתרון פשוט.
שר האוצר יובל שטייניץ:
רגע, שנייה. יחד עם זאת, אני רוצה לומר מה נעשה בשנה האחרונה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
האם כל אזרח יכול לפנות, שהוא לא בעל החשבון? כלומר, אני קרוב משפחה ורוצה לדעת – בקרבת משפחה שהחוק יקבע: קרבה ישירה – בין אב לבן, בין בן לאב, בין אח לאחות.
שר האוצר יובל שטייניץ:
אני לא מכיר את זה מספיק טוב, אבל דומני שלא. אני לא חושב שבמדינה יש זכות לאח, למשל, או לאחות לבקש את פרטי החשבון של אחותה או אפילו של הבן או של האב, ומסיבות מובנות. לפעמים, אתה יודע, גם יש מחלוקות בתוך משפחות – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה צודק, אתה צודק.
שר האוצר יובל שטייניץ:
– – ואנשים רוצים לשמור גם על חשאיות בתוך משפחות. לא כל אחד רוצה לחשוף את חשבונותיו, אפילו בפני כל קרובי משפחתו.
עם זאת, מאחר שחבר הכנסת שטרית תיאר בעיה אמיתית, אני רוצה לתאר מה נעשה רק לאחרונה, אחרי הזנחה של שנים, כדי לטפל בבעיה הזו. אנחנו עשינו דבר פשוט. הממונה על הביטוח ושוק ההון הוציא הנחיה שאומרת כך: כאשר יש חשבונות רדומים – א. על החברות לעשות הכול כדי לאתר את בעלי החשבונות ולפנות אליהם. אבל חשוב מכך, כשיש חשבון רדום – נדמה לי שזה באמת עשר שנים. לא התכוננתי לדבר, לכן אני לא זוכר את הפרטים ואני עונה לך באופן כללי, אם אתה מוכן לסלוח לי. כאשר יש חשבון רדום החברה מאבדת את דמי הניהול, היא לא מרוויחה יותר על החשבון. כלומר, ברגע שיש חשבון רדום מעבר לטווח מסוים, החברות שמנהלות את אותם כספים לא מקבלות עמלה ודמי ניהול. לכן, נתנו אינטרס לחברות לחפש ולאתר את בעלי החשבונות, כי בלי בעלי החשבונות, בלי שהם יכולים להראות שהם קיבלו איתות מבעלי החשבונות שהם אותרו ודווח להם או פעולה כלשהי בחשבון, הם מפסיקים ליהנות מאותם חשבונות. לכן יצרנו תמריץ חיובי לחברות לאתר את בעלי החשבונות.
נראה לי שזאת הדרך הנכונה לטפל – שומרים על דיסקרטיות אבל גורמים לכך שלחברות לא יהיה יותר אינטרס לא לחפש אחרי בעלי החשבונות, אלא להיפך. מי שלא דואג לאתר את בעלי החשבונות ולהודיע להם על החשבון הרשום בדואר רשום, עם אישור שלהם, מפסיד את התמלוגים, מפסיד את דמי הניהול, מפסיד את הרווח שלו מאותם חשבונות.
היו"ר ראובן ריבלין:
היתה עוד בעיה, חבר הכנסת שטרית, שכאשר הדבר נפתח התחילו שרלטנים לבוא ולטעון שזה כסף ששייך להם ונוצרו בעיות לא פשוטות. זה לא רק עניין של צנעת הפרט. תודה לאדוני.
שר האוצר יובל שטייניץ:
אני מודה למאיר שהסב את תשומת לב הכנסת לבעיה. הצעתי פתרון שהוא כבר ביישום. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא לא מסב את תשומת לב הכנסת, הוא מגיש הצעת חוק. בבקשה.
שר האוצר יובל שטייניץ:
זה גם סוג של לעורר תשומת לב.
מאיר שטרית (קדימה):
אני מצטער, אדוני היושב-ראש, אבל התשובה של שר האוצר לא עונה על הבעיה. אני אומר לחברי הכנסת: תראו, שר האוצר אומר שאני צודק. יש מיליארדים – אני מעריך 20 מיליארד שקל – בחשבונות רדומים של אנשים, של אזרחי ישראל. למה לכם לתמוך במצב שכל הבנקים וחברות הביטוח ימשיכו להחזיק את הכסף הזה?
אדוני שר האוצר, תן לי לעדכן אותך. מה שהאוצר מציע זה לא ויתור על דמי הניהול. היום הם גובים – אגב, כל החברות האלה שמחזיקות כסף – וגם לא מדווחים עליו לבעלים – גובות מהכסף הזה כל שנה 0.6%. אתם מציעים להקטין את דמי הגבייה ל-0.25% אם לא מעבירים לאפוטרופוס הכללי. אתם לא מציעים שיעבירו את זה לאנשים, אתם מציעים שיעבירו לאפוטרופוס הכללי. כל עוד הוא לא מעביר, ישלמו רק 0.25% לשנה מאותה קופה. זה מה שהאוצר מציע.
אני אומר לך, אין פה סכנה של פרטיות. אפשר לפתור את זה ככה, בקלי קלות, עשינו את זה בעבר. שמתי בזמנו על מחשב, כשר המשפטים, את כל הדוחות של בתי-המשפט של כל אדם בארץ, וכל דוחות העבירה והתנועה, ונתתי אפשרות גישה לכל אדם, על-פי תעודת זהות ומספר הרשיון שלו, כל אחד יכול היה להיכנס לחשבון שלו, לשלם את החוב שלו לבד, בהנחות שעשינו אז. אפשר לפתור את הבעיה של הפרטיות בקלות, בלי שאף אחד ייכנס.
אדוני, עובדה: עשו את זה בצרפת, באנגליה, בארצות-הברית – בכל מדינות ארצות-הברית. אם אתה רוצה, אני אביא לך פתרון טכנולוגי שאיש לא יוכל להיכנס לחשבון שלך או של משפחתך. אתה תוכל להיכנס אם תדע את מספר תעודת הזהות ופרטים אחרים על המשפחה או על האבא.
וב. אדוני היושב-ראש, זה לא שרלטנים. שרלטנים לא יכולים לקבל כסף, כי בשביל לקבל את זכויות הירושה אתה צריך לפנות לבית-המשפט ולקבל צו ירושה. אתה לא יכול לבוא – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אז ייתנו לך.
רוני בר-און (קדימה):
כניסה ביומטרית תעשה.
מאיר שטרית (קדימה):
כן. זה עוד מעט יהיה, זה יהיה עוד מעט.
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל איך? הביומטרי שלי הוא לא הביומטרי של אבא שלי.
רוני בר-און (קדימה):
הוא צודק.
מאיר שטרית (קדימה):
אדוני היושב-ראש, הרי בשביל לקבל את הכסף – שרלטן לא יכול לדרוש את הכסף. בשביל לקבל את הכסף שלו – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
שרלטנים יודעים למצוא את מספרי תעודת הזהות.
מאיר שטרית (קדימה):
לא, אדוני. הוא צריך לקבל צו בית-משפט בשביל לקבל את הכסף של הוריו, הוא צריך להוכיח בבית-המשפט שהוא יורש, אחרת הוא לא יכול לקבל. לכן הטיעונים הם טיעונים, אדוני השר, שלא נותנים תשובה על הבעיה.
אתה אומר: אני צודק. יש לי הצעה בשבילך, אדוני השר: אשר את החוק בקריאה טרומית. נמתין לראות שאתם באמת עושים משהו, נעקוב אחרי זה. אני אומר לך, אני אמתין. אבל אם אתה רציני בפתרון הבעיה, אם אני לא מציג לך פתרונות טכנולוגיים אל תעשה את זה. אני אציג לך בוועדה פתרונות טכנולוגיים שיניחו את דעת האוצר ושוק ההון. אני אומר לך, כמי שמכיר את המערכות הללו, שזה ניתן לפתרון, ולא כל כך מסובך. זה ניתן לפתרון די קל.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר לחברי הכנסת – אולי ללא תקווה, אבל בכל זאת אומר את זה – חברי הכנסת, כל אלה שיושבים פה ומייצגים כל הזמן, מדברים גבוהה-גבוהה על ייצוג האוכלוסיות החלשות. הנה דוגמה קלאסית. חברי ש"ס, דוגמה קלאסית, ש-20 מיליארד שקל ששייכים לציבור, בחשבונות פרטיים של אנשים ומשפחותיהם, שוכבים בחברות הון ואתם הולכים לתת יד להתנגד לחוק שאומר או מכריח את אותם המוסדות לחשוף את הפרטים הללו ולתת אפשרות לאנשים לקבל את הכספים שלהם או של בני משפחתם. למה לכם להצביע נגד דבר כזה? אותו דבר אנשי הליכוד, למה להצביע נגד דבר כזה?
אני, אדוני היושב-ראש, יכול לפנות אל חברי הכנסת ואל ההיגיון ולהגיד: אל תעשו, אתם מקבלים החלטות ומצביעים נגד דברים נכונים. אין לכם הצדקה לעשות את זה, לא הצדקה מוסרית, לא הצדקה חוקית, אפילו לא הצדקה קואליציונית, כי זה לא פגיעה בתקציב המדינה, אפילו לא בגרוש. זה רק מתקן מצב, לקחת את אותם נכסים, ומדובר על 20 מיליארד שקל.
אדוני השר, עוד הערה אחת. הם לא צריכים דמי ניהול. אם החשבון של ההורים – אני לא יודע מה מצב ההורים שלך, אם הם בחיים, אני מקווה שהם בחיים – אם להורים שלך היה חשבון של 100,000 שקל והבנק מלווה אותו למישהו ומקבל עליו 4% או 5% או פריים פלוס 0.5% או מה שתרצה, הוא לא צריך את דמי הניהול שלך. הוא מקבל הרבה יותר כסף מעצם החזקת הכסף מאשר מדמי הניהול. הוא יכול לוותר על דמי הניהול ולהמשיך להחזיק את הכסף ולעולם לא לדווח עליו.
איזה אינטרס יש לך שלא ידווחו עליו? אני אומר לך, אדוני השר, צריך לגרום לכך שיהיה דיווח של כל המוסדות לשוק ההון, שאתם אמורים לנהל אותו. לאוצר, לא לאיזה גוף זר, ואתם תחשפו, תעשו את הפתרונות הטכנולוגיים, תדאגו ששרלטנים לא ייכנסו, תדאגו שהאזרח יוכל לקבל את הכסף שלו. מה רע בזה? אין בזה שום דבר רע. לדעתי תביא ברכה רבה להרבה מאוד אנשים בארץ שיגידו תודה.
אין הצדקה לדחות חוק כזה. באמת, אין שום הצדקה. יש פה חוסר היגיון. שוב, גם כאן, אני לא מבין למה ועדת השרים מתנגדת לזה, קשה לי להבין באמת את הפעולות של הממשלה, פשוט נגד אוכלוסיות חלשות. אני פונה אליכם להצביע בעד החוק.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. נא לשבת, רבותי.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חובת הדיווח של מוסדות פיננסיים על כספים ללא דורש, התשע"א–2010, של חבר הכנסת מאיר שטרית. נא להצביע. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חובת הדיווח של מוסדות פיננסיים על כספים ללא דורש, התשע"א–2010, נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
21 בעד, 43 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית לעניין חובת דיווח של מוסדות פיננסיים ירדה מסדר-היום כי לא אושרה על-ידי מליאת הכנסת.