קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס בגין משיכה חד-פעמית של כספי התגמולים בגיל פרישה), התש"ע–2010 [הצעת חוק פ/2602/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית) היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו חוזרים ועוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס בגין משיכה חד-פעמית של כספי התגמולים בגיל הפרישה), של חבר הכנסת מאיר שטרית. בבקשה, אדוני; אלא אם כן אדוני – נדמה לי שגם חבר הכנסת כץ, לך לא היה דבר דומה בעניין תיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס בגין משיכה חד-פעמית של כספי התגמולים בגיל פרישה), בעניין הגומיות של הגברת מועלם? חיים כץ (הליכוד): זה לא אותו דבר. היו"ר ראובן ריבלין: זה לא אותו דבר, כי פה הוא מושך ואחרי שאתה מושך אתה מפסיק לקבל את אותן הטבות שהיו לך. חיים כץ (הליכוד): זה לא אותו דבר, זה משהו אחר לגמרי. מאיר שטרית (קדימה): אדוני היושב-ראש, המטרה של הצעת החוק הזו היא לשנות את המצב, ששונה על-ידי הממשלה, לצערי, ואני חושב שזה נעשה בטעות. חבר הכנסת חיים כץ באמת תיקן את זה בחודשים – נדמה לי מדצמבר ועד אפריל, חיים, או שאני טועה? עד אפריל השנה, נכון? חיים כץ (הליכוד): כן. מאיר שטרית (קדימה): שאפשר למשוך את כל כספי קופות הגמל, עדיין בפטור ממס. לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, הממשלה לדעתי עשתה טעות, בעיני די חמורה, שהיא קבעה שבעצם – – – היו"ר ראובן ריבלין: השר כהן לא נמצא כאן כדי להשיב. מאיר שטרית (קדימה): לא חשוב, לא חשוב. היא קבעה שזה הרס את קופות הגמל לחלוטין מכיוון שהם אמרו בעצם שאתה לא יכול למשוך – – – היו"ר ראובן ריבלין: מה פירוש – אל תדאג, אני לא אפסיק אותך אבל אני מבקש לקרוא לשר המשיב, יצחק כהן. מאיר שטרית (קדימה): המטרה של החוק היא בעצם מבחינתי להחזיר את המצב לקדמותו ולתת אפשרות לאנשים שעשו קופת גמל להוציא את הכסף שלהם בתום קופת הגמל, לא כאשר הוא בפנסיה, ואני מבקש לתמוך בהצעת החוק. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. ובכן, מי משיב בשם הממשלה? השר יצחק כהן, כתוב לי – אינו נמצא. לכן אין תשובת ממשלה. מאיר שטרית (קדימה): הצבעה, אדוני. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני שר הפנים, או אדוני המשנה – אז שר הפנים, אתה סגן ראש הממשלה, לקחת את השרביט לידך בעניין התשובות של הממשלה. מה עמדת הממשלה? רוני בר-און (קדימה): בעד – – – קריאות: – – – מאיר שטרית (קדימה): הצבעה, אדוני. היו"ר ראובן ריבלין: לא. חבר הכנסת בר-און, עבר הזמן ואולי בעתיד, אבל כרגע – אה, הנה השר ארדן, בבקשה. מאיר שטרית (קדימה): הוא לא אמור לענות – – – היו"ר ראובן ריבלין: הוא רשאי לענות, אני צריך לדעת מה עמדת הממשלה. מאיר שטרית (קדימה): הוא לא ביקש לענות. היו"ר ראובן ריבלין: אם לא, הייתי מצביע, מה אתה חושב. אתה עשית דבר – – – מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר ראובן ריבלין: אני רוצה לדעת, כי אם הממשלה מסכימה, יכול להיות שמישהו יכול להתנגד. מאיר שטרית (קדימה): הממשלה לא מסכימה – – – היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, כיוון שחבר הכנסת איציק כהן, שמכהן במשרד האוצר, היה צריך להשיב והוא איננו כאן, אז אני אשיב במקומו כחבר בוועדת השרים לחקיקה וכשר המקשר. לפי הצעת החוק של שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת שטרית, מוצע לקבוע כי נישום שהגיע לגיל פרישה זכאי למשוך כמשיכה הונית את הכספים שהצטברו בקופות הגמל – – – מאיר שטרית (קדימה): זה לא מה שאני מציע. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: אני מקריא מהתקציר שהכנסת הכינה. מאיר שטרית (קדימה): זה לא מה שאני מציע. רוני בר-און (קדימה): תתייעץ עם חיים כץ, הוא יגיד לך – – – רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): הנה, עכשיו יש לך שיעורי-בית. רוני בר-און (קדימה): אולי אפשר להגיד לפרוטוקול – – – מאיר שטרית (קדימה): אדוני, המצב הזה באמת לא תקין. אתה יודע שממשלה לא נמצאת, נהגנו להצביע מייד, באין תשובה. היו"ר ראובן ריבלין: אבל אני שאלתי את סגן ראש – ראה נא, חבר הכנסת שטרית, אני, כל מה שאני עושה למדתי ממך. אני שאלתי את סגן ראש הממשלה, שבפעם הקודמת נתן לי תשובה בשם הממשלה ואמר: הממשלה מסכימה. אז אני אמרתי: מסכימה, מצביעים. שאלתי אותו, הלך השר ארדן, מה אני יכול לעשות. אל תדאג, אם לא היית אומר, הייתי מצביע. בבקשה. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: המדינה מעניקה הטבות מס לחוסכים בקופות הגמל כדי לתמרץ ולהגביר את החיסכון בקופות אלה. רוני בר-און (קדימה): זו הצעה אחרת. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: עידוד החיסכון נעשה במטרה להבטיח קיומו של מקור הכנסה חודשי – – היו"ר ראובן ריבלין: אל תטעה אותו. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: – – לעמית לאחר פרישתו מעבודה כדי שלא ייפול לנטל על הציבור. לפיכך, זכאי היום עמית לבצע משיכה הונית לכספים שחסך בקופת גמל, ובלבד שהוא מקבל סכום קצבה מזערי העומד על סך 4,170 שקלים. הצעת החוק מנוגדת למדיניות החיסכון לגיל פרישה שנקבעה על-ידי ממשלות ישראל – גם הקודמות כנראה – ועלולה להביא למצב שבו לאזרחים רבים לא יהיה מקור הכנסה למחייתם לאחר פרישתם מעבודה. אין מקום לתת פטור גורף ממס ללא מגבלה על כל הסכומים הנמשכים מקופות הגמל, מאחר שבאפיק חיסכון זה ניתנות הטבות מס, הן בעת ההפקדה והן בעת המשיכה – – – היו"ר ראובן ריבלין: זה היוון, מה שאתה מתכוון? אני מהוון את הפנסיה? מאיר שטרית (קדימה): לא. אני אעלה – – – היו"ר ראובן ריבלין: קופת פנסיה, אני לא יכול למשוך – – – מאיר שטרית (קדימה): אני אעלה ואסביר, אדוני. חיים כץ (הליכוד): זה משהו בסגנון מועלם. היו"ר ראובן ריבלין: הבנתי. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: עלותן התקציבית של ההטבות הללו עומדת על כ-10 מיליארד שקלים חדשים בשנה, והן נבחרו בקפידה – גם בתקופת משרד האוצר הקודם – על בסיס תכליתן לעידוד חיסכון מבוקר אשר יש בו כדי להבטיח ליחידים מכל שכבות האוכלוסייה קצבה המאפשרת קיום בכבוד בעת זיקנה. מתן פטור גורף בעת המשיכה עשוי להפוך את אפיק ההשקעה בקופות הגמל לאפיק השקעה פטור שינוצל דווקא על-ידי בעלי הון להימנעות מתשלום מס אשר היה משולם על-ידם באפיקי השקעה אחרים. לאחר הגיעו של אדם לגיל פרישה הופכת תוכנית החיסכון בקופת הגמל לתוכנית בעלת אלמנטים ביטוחיים, אשר יש בה כדי להבטיח לו קצבה לכל ימי חייו וקצבה לבן-זוגו ושאיריו גם אם יום פטירתו יתרחש לאחר שקיבל את מלוא הסכום שצבר בקופת הגמל. שינוי בתנאי התוכניות הביטוחיות של קופות הגמל ישנה את המאזן האקטוארי שלפיו נבחן מקדם ההמרה לקצבה ועשוי להביא להגדלת – למה הנמיכו אותי? – מקדם ההמרה לקצבה, דבר אשר יביא – – היו"ר ראובן ריבלין: למה הנמיכו את הרמקול אצל הדובר? השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: – – להקטנת הקצבאות. אומדן עלותה התקציבית של הצעת החוק – אשר משמעותה מתן פטור גורף על משיכת כספים מקופות הגמל והגדלת עלויות התמיכה באנשים אשר ייוותרו ללא מקור הכנסה בעת זיקנה – היא למעלה ממיליארד שקלים חדשים בשנה. הצעת החוק מנוגדת למדיניות הממשלה לספק לאוכלוסייה המבוגרת סכום חודשי מזערי שיאפשר לה לחיות בכבוד; קצבה משולמת עד יום פטירת העמית, לעומת זאת כאשר הכספים – כפי שחבר הכנסת שטרית מציע – – – חיים כץ (הליכוד): גלעד – – – למי שיש כבר פנסיה, ושייתנו לו למשוך. מי שיש לו פנסיה אחת – – – רוני בר-און (קדימה): זה מה שכתבו לו, מה אתה רוצה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, כמה הצענו לך להיות בממשלה – – השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: אבל הממשלה לא רוצה להותיר לשיקול דעת למשוך – – היו"ר ראובן ריבלין: – – כמה הצענו לך להיות בממשלה ואתה לא רצית. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: – – את זה כסכום חד-פעמי ולאחר מכן שהוא ישקיע את זה – – חיים כץ (הליכוד): יש לך 10,000 שקל – – – השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: – – בחיפושי נפט ויפסיד את כל הונו, ואז מישהו יצטרך לתת לו פנסיה. כאשר הכספים נמשכים במענק חד-פעמי יש חשש שסכום הכסף לא יספיק לעמית לכל ימי חייו. תשלום המס הוא על ההכנסות החייבות במס. היתרה בקופת גמל מורכבת משלושה רכיבים. דרך אגב, אם מנסחים הצעת חוק כך שהממשלה כולה לא הבינה אותה, אז כנראה יש גם בעיה, אבל חבר הכנסת שטרית יסביר. היתרה בקופת הגמל מורכבת משלושה רכיבים: 1. הפקדות המעביד – מוכרות כהוצאה אצל המעביד ואינן חייבות במס אצל העובד בעת ההפקדה, עד לתקרה הקבועה בפקודה; 2. הפקדות העובד – בגין הפקדות אלה העובד קיבל הטבה בעת ההפקדה; 3. רווחים מהריבית והפרשי ההצמדה, שגם בגין רווחים אלה העובד טרם שילם מס. משיכת כספים מקופת גמל לקצבה לפי המועדים שנקבעו בפקודה – לרוב גיל 60 פלוס חמש שנות ותק – תזכה לפטור של 35% מהקצבה המזכה, וזהו, בקירוב, חלק הפקדות העובד בקופת הגמל. הפקדות המעביד והרווחים שנצברו במהלך השנים הם הכנסות החייבות במס לפי הפקודה, ואין הצדקה לפטור אותן במקרה זה, ולכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק ומבקשת מחברי הכנסת להסיר אותה מסדר-היום. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. זכות התשובה לחבר הכנסת שטרית. הצעת החוק של חבר הכנסת מוזס היתה ללא תשובת שר; שאלתי את השרים מה תשובת הממשלה, כדי לתת אפשרות למי שמתנגד, אם יש הסכמה של הממשלה. האם אני מדייק, חבר הכנסת מוזס? כך נהגתי גם פה. מאיר שטרית (קדימה): אדוני היושב-ראש, תשמע, אני חושב שיושב-ראש הישיבה צריך לנהל את הישיבה, לא להתערב בהצבעות. היו"ר ראובן ריבלין: ודאי שלא. מאיר שטרית (קדימה): אתה ראית שלממשלה אין פה רוב בכנסת, בגלל זה אני ירדתי, אני לא תמים כזה לרדת אחרי דקה מהחוק. היו"ר ראובן ריבלין: בכל זאת אני צריך לשאול את הממשלה אם יש לה תשובה. לא לקחו יותר מ-25 שניות עד שבא אדם וענה. זה שהוא לא ידע בהתחלה מה הוא צריך לענות – זה בעיה שלו. מאיר שטרית (קדימה): היושב-ראש צריך להזמין את השר הרלוונטי לענות. איננו? מצביעים. זה הכול. היו"ר ראובן ריבלין: אמרתי לו. מאיר שטרית (קדימה): הוא לא היה פה. אני עשיתי את זה לא פעם אחת כיושב-ראש הישיבה בעבר. השר לא היה – הצביעו. גם כשזה היה נגד המפלגה שלי. היו"ר ראובן ריבלין: מאה אחוז. ולא שיניתי – – – מאיר שטרית (קדימה): אדוני היושב-ראש, זה היה לתועלת הכנסת. אני אגיד לך למה – כי אם היית עושה את זה, הממשלה, בדיוק – זה היה עובר קריאה טרומית. – – – בהמשך הדרך – – – היו"ר ראובן ריבלין: אם סגן ראש הממשלה היה אומר לי: אין עמדת ממשלה, ולא היה פה יצחק כהן או השר המשיב, השר המקשר – – – מאיר שטרית (קדימה): אבל אני אסביר את החוק, כי ענה לי השר המקשר, שענה בדיוק את ההיפך ממה שצריך לענות. אני רוצה שהשר גלעד ארדן יקשיב לדברים שלי עכשיו, והוא לא יסכים להחלטת הממשלה. אני אסביר. אדוני היושב-ראש, כשעושים קופת גמל – מה היה הרעיון של קופות גמל? אנשים קיבלו הטבות מס במטרה לעשות חיסכון לתקופת הביניים. אנשים חסכו כסף 15 שנה, ובתום 15 שנה, אם חסכו 15 שנה ברציפות, יכלו למשוך את הכסף בבת-אחת, בלי לשלם – – – חיים כץ (הליכוד): אין חיסכון – – – מאיר שטרית (קדימה): רגע, אתה מספר לי? על זה בוכה הנביא. זה מה שרוצים לשנות. לא היה אפשר – אפשר היה למשוך את הכסף בלי לשלם עליו מס, עם הנחות במס. למה זה שימש? אנשים חסכו כסף 15 שנה מהמשכורת שלהם. פתחו קופות גמל. מגיעים בר-מצווה לילד, חתונה לילד, ההורה היה מושך את הכסף ומשתמש בקופת הגמל. מה באה הממשלה ועשתה? אמרו: לא. נבטל את החיסכון לטווח הביניים. אם יש לך קופת גמל היום, אתה יכול לקבל את הכסף רק כאשר אתה יוצא לפנסיה, כקצבה – – – חיים כץ (הליכוד): – – – השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: איזה ממשלה עשתה את זה? מאיר שטרית (קדימה): תן לי לסיים. אז מה, אם עשו רע אני צריך להגן על זה? היו"ר ראובן ריבלין: הוא מתקומם נגד החלטת אותה ממשלה, מה אתה רוצה? מאיר שטרית (קדימה): מה זה משנה? היו"ר ראובן ריבלין: אסור לאדם לשנות את דעתו? מאיר שטרית (קדימה): תראה, גלעד, אני האחרון שאומר שהממשלה שלנו עשתה רק את כל הטוב בעולם. אז מה, לא צריך לתקן את זה? אני מדבר לגופו של עניין. יש אזרחי ישראל בפנים. היו"ר ראובן ריבלין: הוא חיכה שיחליפו את הממשלה כדי שהממשלה הזו תיטיב. מאיר שטרית (קדימה): היושב-ראש, אני לא יודע מתי זה עבר בממשלה, אני לא בטוח שהייתי בישיבה שבה זה עבר; אם זה היה עובר – הייתי מתנגד לזה. ואני הייתי בכל ישיבות ועדות השרים אם הייתי בארץ. לכן אני אומר לך, מה זה שייך בכלל? במצב הנוכחי איבדו, בעצם – תקשיבו לאבסורד: אם אדם מקבל את קופת הגמל שלו כקצבה חודשית – – חיים כץ (הליכוד): בגיל 67. מאיר שטרית (קדימה): – – אני שואל, אדוני היושב-ראש, תגיד לי אתה: איך יחשבו כמה ישלמו לו בחודש? נגיד, אדוני, שאני פרשתי בגיל 67 ויש לי קופת גמל ועכשיו ייתנו לי קצבה חודשית. לפי כמה שנים יחשבו את הקצבה החודשית? איך ידעו כמה שנים אני חי כדי לשלם לי קצבה חודשית? נגיד שחסכתי 15 שנה. הרי מכרו את קופות הגמל לקופות פרטיות. הם גובים היום בקופות הפרטיות, כל שנה הם גובים בין 1.5% ל-2% מהקופה. אז עכשיו צברתי 15 שנה, כבר הלכו לי 30%. עכשיו אני בפנסיה, בפנסיה משלמים לי קצבה חודשית. נגיד אני חי עוד 20 שנה – הלכו לי עוד 40% מהקופה. תגיד, מה זה, טיפשות? המשמעות של זה היא שבעצם דוחפים את האנשים ללכת עם הכסף, במקום לחסוך אותו, לבורסה. והאנשים הולכים לבורסה עם הכסף בלית ברירה, כיוון שהחסכונות בבנקים, בריבית המטורפת שקיימת היום – בריבית כל כך נמוכה שהבנקים נותנים, 0.8, אנשים מסתכנים בבורסה. מי אוכל אותה? החלשים. האוכלוסיות החלשות, בלית ברירה לוקחים את הכסף והולכים לבורסה. תבדוק, אדוני, את הנתונים. כתוצאה מהמדיניות הזו נפדו מאות מיליארדים של כספים שהיו בחסכונות צמודים, בשקט, או לא צמודים – – – רוני בר-און (קדימה): מה זה הדמגוגיה הזו? איזה "איבדו"? "איבדו". מאיר שטרית (קדימה): משכו את הכסף. משכו את הכספים במאות מיליארדים מקופות הגמל, הפסיקו לחסוך בקופות הגמל, כי זה לא כדאי היום לחסוך בקופות גמל ל-15 שנה. חיים כץ (הליכוד): מתי משכו, מאיר? מתי משכו? בגיל 67. – – – לילד. מאיר שטרית (קדימה): חבר הכנסת כץ באמת עשה תיקון והוא טיפל בפריט אחד, שיבוא בשבוע הבא. הוא עשה תיקון שקבע שמאריכים את התקופה שניתן למשוך את כל הכספים של קופות הגמל – עד אפריל, כץ, או שאני טועה? עד 1 באפריל? חיים כץ (הליכוד): עד מרס, יקבלו הודעה, לקבוצה מוגדרת. מאיר שטרית (קדימה): עד מרס. – – – אז תבדוק כמה כסף מושכים עכשיו מהקופות – – – היו"ר ראובן ריבלין: אני יודע, אני יודע. גם לתיקון שעשה חבר הכנסת כץ הממשלה התנגדה. היה לו כוח כדי לשכנע. מאיר שטרית (קדימה): יפה. אז אני שואל: איזה סיבה יש לממשלה להתנגד לחוק הזה? אני מציע דבר מאוד מינורי: שאדם שפרש לגמלאות כבר, יצא, לפרישה לפנסיה בגיל 67, או אשה בת 65 או 60 – היא תוכל למשוך את כספי קופות הגמל שלה בלי לשלם מס. תגידו לי, למה אתם צריכים להתנגד לזה? מה אתם רוצים, שיחזיקו את האנשים בכוח, בגרון, וישלמו להם כל חודש כמה גרושים? ובינתיים כל שנה לוקחים להם 1.5%–2% מהקופה. מה ההיגיון, מה, אתם מפרנסים את בעלי קופות הגמל? חיים כץ (הליכוד): – – – היו"ר ראובן ריבלין: זה כסף שלהם. מאיר שטרית (קדימה): כסף שלהם, ודאי שהכסף שלהם. ואני שואל: ריבונו של עולם, למה הממשלה צריכה להתנגד לחוק הזה? ואני אומר, הרי אם דנים בזה בהיגיון, אדוני היושב-ראש – אני מוכן להעביר את זה לוועדת הכספים, נדון בוועדת הכספים ברצינות בפרטים, ונראה, אולי בכל זאת הממשלה יש בה היגיון, אולי הכנסת יש בה היגיון, והיא תשתכנע. אחרת, באמת אני לא מסוגל להבין, לא מסוגל להבין מדוע הממשלה מתנגדת לחוק הזה. זה בעצם לדפוק את האוכלוסיות שיוצאות לגמלאות. בשביל מה, שישלמו מתוך הקצבה שלהם עוד 40%? 2% לשנה לכל מנהלי קופות הגמל? מה הסיפור הזה? אתם פשוט דופקים את האזרחים החלשים ואני לא מבין למה. תנו לאנשים לקחת את הכסף שלהם; בעיקר אנשים שיצאו לפנסיה, ויש להם כבר פנסיה. הם לא זקוקים לטובות של קופות הגמל. הם רוצים את קופת הגמל, וחסכו אותה לעת צרה והם צריכים את הכסף עכשיו – תנו להם את שאר הכסף שלהם. אני אומר לכם, אתם עושים עוול, עוול לאוכלוסיות. ואני מבקש מחברי הכנסת, חרף החלטת הממשלה, אף-על-פי שאולי אין לזה תקווה, אני מצטער, אני אומר לכם: אתם עושים טעות. מי שמצביע בעד החוק הזה מצביע נגד האנשים הקשישים, הוא מצביע להעביר הרבה כסף על חשבונם של אנשים קשישים למנהלי קופות הגמל. 2% לשנה מכל קופה. אם אדם חי 20 שנה אחרי הפרישה, הוא משלם 40% מהחיסכון שלו למנהלי קופות הגמל. אתם השתגעתם לגמרי? אבקש מכם לתמוך בחוק. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. אתה לא יכול להשיב לו. אתה השבת לו והוא השיב לך. כי אחרת לא יהיה גבול. הייתי מעלה מישהו אחר שישיב לו, אבל הוא לא יכול, הוא לא יכול. אתה מציע שחבר הכנסת בר-און ישיב לו, אבל – – – קריאה: – – – היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס בגין משיכה חד-פעמית של כספי התגמולים בגיל פרישה), ביוזמתו של חבר הכנסת מאיר שטרית. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס בגין משיכה חד-פעמית של כספי התגמולים בגיל פרישה), התש"ע–2010, נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 18בעד, 41 נגד, אנין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת שטרית בעניין כספי התגמולים בגיל פרישה לא אושרה על-ידי המליאה וירדה מסדר-היום.