קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הגבלת מספר התלמידים בגן-חובה ובכיתה בבית-ספר יסודי), התש"ע–2010 [הצעת חוק פ/1948/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אורי מקלב: אנחנו נעבור בבקשה, חברים, להצעת החוק הבאה, הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הגבלת מספר תלמידים בגן-חובה ובכיתה בבית-ספר יסודי), של חברת הכנסת חנין זועבי וקבוצת חברי כנסת נוספים. בבקשה, חברת הכנסת חנין זועבי. ישיב שר החינוך גדעון סער. יש לנו גם הצעת חוק צמודה להצעת חוק זו, של חברת הכנסת דליה איציק. בבקשה, גברתי. חנין זועבי (בל"ד): תודה. אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני השר, בכוונתי להעלות הצעת חוק המגבילה את מספר התלמידים בכיתות בבתי-הספר היסודיים ובגני-הילדים ל-30 תלמיד. האמת, לא מטעמי השוואה עם מדינות המערב או הצורך להשוות את הממוצע הארצי לממוצע במדינות המערב. אני כן מעלה את הצעת החוק הזו לאחר שהבאתי בחשבון את ההחלטות הממשלתיות השונות בדבר בניית כיתות, ויש החלטות אחרות שנוגעות להקטנת הצפיפות בכיתות. כפי שהבנתי לאחרונה, יש הבדל בין שני אופני התקצוב – הקטנת הצפיפות בכיתה אינה מעידה על בניית כיתות חדשות. אני מודעת, אדוני השר, להחלטת הממשלה משנת 2007 המורה על כיתות לימוד חדשות במסגרת תוכנית החומש, ואשר קבעה כי בין השנים 2007 ל-2011 תמומן בנייתן של 8,000 כיתות לימוד במערכת החינוך בעלות כוללת של כ-4.5 מיליארד שקלים. ואני יודעת שלפי החלטת הממשלה, אפילו 39% מהתקציב הזה אמורים לממן בניית כיתות עבור האוכלוסייה הערבית. אבל בו בזמן, שנינו יודעים שגם מימוש החלטה זו יענה בקושי על הגידול הטבעי ולא יסגור את הפערים בכיתות הלימוד. אני גם מודעת, אדוני השר, לתוכנית הממשלתית להקטנת הצפיפות בכיתות, שלפיה לא בונים כיתות חדשות. אני לא יודעת מה בדיוק עושים – אולי מפצלים כיתה ומוסיפים מורים. מדובר על החלטה ממשלתית מינואר 2008 בדבר תוכנית רב-שנתית להקטנה הדרגתית של מספר התלמידים בכיתה בחינוך היסודי, בחטיבות הביניים ובחטיבות העליונות עד 32 תלמידים בכיתה. אז ב-2008, משרד החינוך מינה צוות ליישום התוכנית, ועל-פי הודעת מנכ"לית המשרד בנובמבר 2008 המשרד תקצב את התוכנית בסך 30 מיליון שקל, תקציב ל-2009, וזה היה הסכום שהופיע גם בהצעת התקציב שהוגשה לכנסת. הממשלה העלתה את התקציב לשנת 2010 מ-30 מיליון לכ-150 מיליון, פי-חמישה, והעלתה שוב ב-2011–2012, ותקצבו לכל שנה 200 מיליון שקל. נתנו עדיפות לבתי-הספר החלשים. אבל אם לא בונים כיתות בכסף הזה, אז מה עושים בדיוק? מה עושים עם הכסף? יודעים שאין חדרים ריקים בבתי-הספר, ולכן הכסף לא יוכל לעזור למטרת הקטנת הצפיפות. אני לא מכירה בתי-ספר שמפצלים את התלמידים בתוך הכיתה, למשל, ואני גם לא מכירה בתי-ספר ערביים שיש להם חדרים ריקים. האם כבוד השר לא חושב שאולי יותר טוב להקדיש את התקציב של 200 מיליון שקל, לפחות חלק ממנו, לבניית כיתות ולאו דוקא לפיצול התלמידים בתוך הכיתה? משרד החינוך, ובראשו שר החינוך, קבעו אג'נדה של המשרד תוך כדי הסתמכות על נתונים רשמיים, ביניהם נתוני הצפיפות, שאני חוששת שהם לא כל כך מדויקים ואולי אף מטעים. אני חוששת גם שהסטטיסטיקה שסומך עליה כבוד השר מובילה אולי להחלטות שהן לא בדיוק יעילות כפי שהוא היה רוצה. אולי, אדוני השר, אם היית נתקל במספרים האמיתיים, היית משנה את סדר העדיפויות שלך. משרד החינוך והשר משקיעים במורים, וזה מאוד חשוב ומאוד נכון. אתה מדגיש את האיכות והמקצועיות של המנהלים, וזה מאוד חשוב ומאוד נכון. אתה משקיע, כן בתוכניות לימוד, ביום חינוך ארוך. אלו אג'נדה וסדר עדיפויות שקשה לחלוק עליהם. אבל כשאתה, אדוני השר, נתקל בנתונים על צפיפות התלמידים, ויש בפניך נתונים של 27 תלמידים בבתי-הספר הערביים מול 24 בבתי-הספר היהודיים, אז אתה יכול כן להמשיך ולהקדיש תשומת לב למקצועיות המורה או למנהל ולא לדאוג כל כך לנתון של צפיפות הכיתות. אבל, אדוני השר, ברשותך, אני רוצה שאתה תסתכל על נתון אחד: כיום נמצאים במערכת החינוך 290,000 תלמידים ערבים. לפני עשר שנים היו במערכת החינוך 200,000 תלמידים ערבים. כלומר, מספר התלמידים היום גדול פי-1.5 מאשר הנתון הזה לפני עשר שנים, וליתר דיוק – גדל ב-47%. אבל, הממוצע של התלמידים, כנראה, לפי הסטטיסטיקה של המשרד, לא השתנה. כלומר, מבינים מזה שמערכת החינוך בנתה, ומספר הכיתות גדל ב-47%. האם אדוני השר יכול להגיד שמספר הכיתות עלה מאז שנת 2000 ב-47%? האם אדוני לא חושב שיש סתירה בין דוחות הוועדות השונות שהממשלה ומשרד החינוך בעצמו מינו לבין הנתונים הרשמיים על הצפיפות? אדוני השר, כל הדוחות מצביעים על מחסור חמור בכיתות לימוד. לא מדברים על מחסור, מדברים על מחסור חמור. המחסור החמור הזה לא יכול להתיישב עם נתוני המערכת של משרד החינוך. גם תקציב המשרד: אם מביאים בחשבון את כל ההחלטות שהזכרתי, לא מראים שהתקציב שהועבר בעשר השנים האחרונות יכול להעלות את מספר הכיתות פי-1.5. ועדת-דוברת קבעה שיש מחסור חמור ומתמשך בכיתות לימוד בחברה הערבית, וכי הפערים בתחום זה בין המגזר הערבי למגזר היהודי הולכים וגדלים. על-פי נתוני דוח אחר של משרד החינוך, חסרות כ-9,300 כיתות במשרד החינוך. אדוני השר, המחסור החמור של הכיתות בחברה הערבית, שעומד בסתירה מוחלטת לנתונים של המשרד, יכול לחבל באותה אג'נדה או באותם יעדים שאתה הצבת לעצמך. המשמעות של הצפיפות הריאלית ביחס לאג'נדה שלך – זה יכול להעיד ויכול להוביל לדברים האלה: אחוז נשירה גדול; שליש מהזמן של המורה, שאתה משקיע בו עכשיו, יוקדש לבעיות חברתיות, לבעיות של משמעת שנוצרות עקב הצפיפות, ואז אתה תאבד חלק ניכר מההשקעה ההיא במקצועיות המורה או במקצועיות המנהל עצמו; דבר שלישי, זה גורם לתסכול מצד המורה, ואז אתה גם מאבד עוד יותר את הכושר, את הדחף ואת היעילות של המורה; דבר רביעי, אתה מאבד מכושר הפיקוח, מתשומת הלב ומהמקצועיות החינוכית של המורה על תלמידיו; אתה גם תקבל תוצאות והישגים שהם יותר נמוכים ממה שאתה חותר לו, גם בגלל הצפיפות עצמה. בקצרה, ביכולתו של משתנה הצפיפות לחבל ביעדים שאתה, אדוני השר, הצבת לעצמך. ואם בכל זאת אתה לא רוצה להשקיע בתקציב, שילך לצפיפות, אז אולי אתה חייב לעצב מחדש כמה מהיעדים שלך, שיתאימו את עצמם לנתון הצפיפות. ואז, כאשר מדברים למשל על יום חינוך ארוך, השאלה חייבת להיות אם יום חינוך ארוך טוב לכיתות צפופות, ולא רק השאלה אם יום חינוך ארוך טוב, נקודה. עם כיתה גדולה אתה אולי מייתר את תוכניות ההעשרה וההשקעה, או שאתה מרוויח חלק קטן יחסית ממה שהיית יכול להרוויח. אני יודעת שהממשלה לא מסכימה להצעת החוק הזאת. לפני שאני אבקש להפוך אותה להצעה לסדר-היום, אני רוצה לבקש מכבוד השר משהו פשוט, אני חושבת: אני מבקשת מכבוד השר שיעמוד מקרוב ומחדש על הנתונים של הצפיפות בכיתה. אני מבקשת ממך שתדרוש שינויים באופן שבו הסטטיסטיקה מוצגת במשרד ובאתרים של המשרד – שנדבר על צפיפות בכיתות-אם, ולא על צפיפות אחרי שהופכים את הספרייה לכיתה. לא לדבר על הצפיפות אחרי שהופכים את המרתף לכיתה ולא לדבר על הצפיפות אחרי שהופכים את המעבדה לכיתה. לדבר על צפיפות, להציג נתונים של צפיפות בכיתת-אם. דבר שני, אני מבקשת מהשר לשקול מחדש את החלטת הממשלה להקצבת 200 מיליון, או חלק מהם, מה שמכוון לבתי-ספר ערביים, מתוכנית של הפחתת צפיפות בבתי-ספר לתוכנית של בנייה ממשית של כיתות לימוד. אני מסיימת בזה. היות שהממשלה מתנגדת להצעת החוק, ואחרי שהסכמתי עם יושב-ראש הקואליציה ועם כבוד השר, אני הופכת את הצעת החוק הזאת להצעה לסדר-היום. תודה. היו"ר אורי מקלב: תודה רבה. שר החינוך, בבקשה. קריאה: – – – היו"ר אורי מקלב: ביחד אתם עושים את זה? קריאה: – – – היו"ר אורי מקלב: אוקיי. כבוד השר, סליחה, יש כאן הצעת חוק מוצמדת. אנחנו ניתן לרונית תירוש גם להציג את זה, כהצעה לסדר-היום. אני מבין שזה ירד. אנחנו היינו עסוקים. זו כבר לא הצעת חוק. שר החינוך גדעון סער: – – – היו"ר אורי מקלב: אבל, כשלוש דקות. רונית תירוש (קדימה): אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מעלה פה הצעת חוק בשמה של חברת הכנסת דליה איציק, יושבת-ראש הסיעה שלנו. היא פשוט חולה, ומכאן אנחנו גם שולחים לה איחולי החלמה מהירה. באופן טבעי שמחתי להציע או להסביר את ההצעה הזאת, שלצערי הופכת להיות הצעה לסדר-היום. לצערי – משום שהייתי רוצה לראות את החוק הזה מתממש. אני בהחלט מודעת לעלויות של החוק הזה והן עלויות גבוהות. אבל עם זאת, נדרשת כאן חשיבה אסטרטגית ארוכת-טווח, והבנה או תובנה שכל השקעה, על-פי כל מחקר שהוא, של דולר אחד בכל תלמיד, במקרה הזה, שווה חיסכון של 7 דולר בהמשך. ולמה כוונתי? כאשר אנחנו מכוונים את כל מאמצינו הפדגוגיים אל מול הילדים בגיל הרך, קרי, בגני-הילדים או בכיתות היסוד, בבתי-הספר היסודיים, אנחנו מצליחים לאתר בזמן אמת, בתקופה קריטית של חייהם האקדמיים, את כל הכשלים, את כל החסרים, את כל הפערים ואת כל ה"דיסים". "דיסים" מהמובן דיסלקציה, דיסגרפיה, דיסקלקולציה. כל הפגמים הללו שקיימים בתהליכי למידה קוגניטיביים, אנחנו יכולים להגיע אליהם, לאתר אותם, אם יש זמינות ונגישות גבוהה של המורה לתלמיד. וגמישות וזמינות מתאפשרות כאשר קבוצת הלמידה היא קטנה. כלומר, אם נקטין את הכיתות, יש סיכוי גבוה יותר שהמורה לא תדבר רק אל המרכז ולא תתכוון רק אל המרכז אלא גם תוכל לאתר בשוליים את התלמידים שמתקשים, לחלופין גם את המצטיינים, שדורשים התייחסות אחרת. אבל כאן לבי עם המתקשים, שבתחילת הדרך כבר יוצרים לעצמם פערים, אינם יודעים לקרוא היטב, אינם מבינים את מה שנקרא וכמובן אינם יודעים להשיב על מה שהם נשאלים. אילו הצלחנו לטפל בהם בעיתוי הזה, שהוא כל כך קריטי, אני מבטיחה לכם, כאשת חינוך זה שנים רבות, מעל 30 שנה, שהיינו חוסכים מעצמנו טיפול בפערים שנערמים ונפתחים ככל שאנחנו מתקדמים בשנים. לצערי הרב, אני מבינה שמשרד האוצר מתקשה לתת את המענה התקציבי, כי הוא באמת גבוה, אבל אילו חשבו בראייה ארוכת-טווח, האוצר היה צריך כן לתת את האפשרויות הללו, אפילו לא באופן גורף, אפילו באופן דיפרנציאלי – בשכונות, במקומות שאנחנו יודעים שיש פערים, שילדים כבר באים לגני-הילדים עם פערים משום שכבר בבית הם לא קיבלו מה שבית מבוסס יכול היה לתת מבחינת חוגים והעשרות. לסיום, אני רק רוצה לומר לאדוני השר שבקדנציה הקודמת, כאשר אולמרט היה ראש הממשלה שלנו, הגשתי הצעת חוק שמבקשת להפחית מדי שנה את מספר התלמידים, כך שבתום 12 שנה נתייצב על 28 תלמידים בכיתה. כלומר, אם אני יורדת מ-40 ילד עד ל-28, הייתי מורידה כל שנה ילד. בחטיבות העליונות ביקשתי לרדת במשך שמונה שנים עד למספר 32. אולמרט, לצערי, כראש ממשלה לא סייע. ההצעה הזאת, אגב, היא נמצאת בקריאה ראשונה, עברה קריאה ראשונה, ויש לה אפשרות לדין רציפות. אני לא מקדמת אותה כי אין לה סיכוי תקציבי כרגע, אבל אני זוכרת מה אמר לי ראש הממשלה של היום, מר נתניהו, שישב כאן, בכיסא הזה של יושב-ראש האופוזיציה. הוא אמר לי: אני לא מבין את ראש הממשלה, הרי את לא דורשת ממנו כאן ועכשיו לתת את כל התקציב הנדרש למימוש החוק כולו, את אומרת בשכל: עושים את זה בהדרגה. עוד הרבה ראשי ממשלה יצטרכו לתת את התקציב שלהם, כל אחד בתורו. מה מפריע לו לאשר את זה היום ולהתחיל תהליך רב-שנתי שבסופו יביא לתוצאה רצויה? אני שוב קוראת מהבמה הזאת, לראש הממשלה היום, שיזכור את מה שאמר לי אז וייקח את המודל הזה ויבנה יחד עם שר החינוך מודל שבו, במעבר רב-שנתי, נוכל להגיע ולהתייצב על מספרים יותר קטנים בכיתות שלנו. תודה רבה. היו"ר אורי מקלב: תודה רבה לחברת הכנסת רונית תירוש. כבוד השר גדעון סער, בבקשה – דברי תשובה על שתי הצעות לסדר-היום. בבקשה, אדוני. שר החינוך גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעות החוק, שאנחנו מסכימים להפוך אותן להצעות לסדר-היום, הן ודאי הצעות ראויות, עם משמעויות תקציביות. קיימת החלטת ממשלה מנובמבר 2008 שנקבעה בה תוכנית רב-שנתית לצמצום מספר התלמידים בכיתה ל-32 תלמידים. כאן כמובן מדובר על מעבר לכך, כאן מדובר על 30, ובכל נושא מהסוג הזה צריך להביא בחשבון את המשמעויות בנושא בינוי, בנושא תקינה, גם של סגלים פדגוגיים וגם אולי סגלים מינהליים, בעיקר לגבי גני-ילדים. מי שמכיר את הבעיה שיש של כוח-אדם בהוראה, הוא גם צריך להביא בחשבון את ההתפשרות על איכות כוח-האדם בהוראה, שהיא פונקציה של דבר כזה, וכמובן תוספת משמעותית של שעות שבועיות ושכר-לימוד למוסדות בגין כיתות שיתווספו, והאומדן התקציבי של הצעת החוק עומד על כ-5.5 מיליארד שקלים. אני חייב להגיד שגם אם היה לי סכום נוסף, תוספתי כזה, לא הייתי משקיע אותו באופן הזה. החלטת הממשלה שדיברתי עליה, מנובמבר 2008, קובעת את המגמה לצמצום משמעותי של מספר התלמידים בכיתות לכ-32 תלמידים בכיתה, בהתאם לתקציבים שאנחנו מקבלים מדי שנה, באופן מדורג ודיפרנציאלי, בהתאם למצב הסוציו-אקונומי של הרשויות המקומיות ולמדד הטיפוח של בית-הספר, על-פי תוכנית שנקבעה. זה אומר, אגב, חברת הכנסת זועבי, מאחר שמדד הטיפוח והמצב הסוציו-אקונומי של הרשויות הערביות הוא בדרך כלל יותר נמוך, אנחנו משקיעים היום יותר בנושא הזה במגזר הערבי, כמו שאנחנו משקיעים היום יותר, בוודאי מבתקופה של הדוח שציטטת, בנושא בינוי במגזר הערבי. החל משנת הלימודים הקודמת, דהיינו תש"ע – אנחנו בתשע"א – התוכנית החלה לפעול בדרגות כיתה ג' בבתי-ספר יסודיים, ז' בחטיבות ביניים וט' או י' בחטיבה העליונה, תלוי אם זה בית-ספר – אם ט' זו הכיתה הראשונה או י' זו הכיתה הראשונה באותו בית-ספר. הנושא תוקצב בתש"ע, בשנת הלימודים הקודמת, ב-150 מיליון שקלים; השנה – בכ-200 מיליון שקלים, והאוצר התחייב לתקצוב דומה גם בשנת הלימודים הבאה, תשע"ב. אני מזכיר גם את הצעת החוק, או את החוק, שחוקקה חברת הכנסת רונית תירוש בקדנציה הקודמת, שאני חושב שהוא חוק חשוב, שתורם לפיצול בכיתות הנמוכות, בכיתות א'–ב' – כי פה דיברתי על ג', ז' וט' וי' – בלימוד מקצועות היסוד, ואנחנו מיישמים אותו זו השנה השנייה. אומנם הגענו עד עתה לחמש שעות בכל שכבת גיל, א'–ב', וצריך להגיע לעשר שעות, אבל אני כן רואה לזה משמעות, ובוודאי יש כוונה להשלים את זה ליישום מלא. ואני יכול להוסיף גם מרכיבים של שעות לימוד בקבוצות יותר מצומצמות, של שעות פרטניות, שיש היום לפי "אופק חדש", ואני מקווה שיהיו לפי "עוז לתמורה" כאשר נסיים את ההסכם הקיבוצי, שהן בסך הכול לא בדיוק מה שמכוון החוק, אבל בהחלט למידה שהיא על-פי הניסיון יותר אפקטיבית. ואחרי שאמרתי את כל זה, אני מזכיר: אנחנו, בעולם של משאבים מוגבלים, צריכים לקבוע סדרי עדיפויות. אם אני צריך לקבוע סדרי עדיפויות, אני מעדיף להשקיע יותר בכוח-האדם בניהול ובהוראה, לרבות העלאת שכר המורים, מאשר בדברים אחרים. אנחנו ראינו בדוח "מקינזי" שלא נמצאה זיקה בין מספר התלמידים בכיתה לבין ההישגים הלימודיים, למעט בלימוד מקצועות היסוד בכיתות הנמוכות. לא נמצאה קורלציה. כן נמצאה קורלציה מובהקת בנושא של איכות כוח-אדם בהוראה והישגים לימודיים. דהיינו, זה המשתנה החשוב ביותר. ואם זה המשתנה החשוב ביותר, אנחנו צריכים לטפל כפי שאנחנו מטפלים היום, וזה לא נושא הדיון, לכן לא ארחיב בכל המרכיבים, לרבות שכר המורים, שיכולים להביא לתוצאות הטובות ביותר. אני גם יכול להזכיר שיש מדינות, וצריך להבין עם מה אנחנו מתמודדים – אנחנו מדינה שמבחינת ילודה לא דומה לשום מדינת OECD – ילודה בערך כפולה מבכל מדינה ב-OECD; אין אף מדינת OECD שהיא עם שיעורי הילודה שלנו, ויש לזה משמעויות, ויש לזה משמעות גם מבחינת בינוי וגם מבחינת מספר התלמידים בכיתה. אני אומר את כל זה, ברוך השם, יש כאן הרבה ילדים, אבל גם אחרי שנסיים את שלב ב' באותה תוכנית שאני מדבר עליה, עדיין, אם נשווה עצמנו למדינות ה-OECD, לא נשפר את מצבנו בדירוג בפרמטר הזה מהטעם שציינתי קודם, ויש מדינות OECD עם מספר תלמידים יותר גדול בכיתה, כמו יפן, כמו דרום-קוריאה, והן לא מהמדינות הרעות ביותר בתחום החינוך. כמובן, יותר תקציבים, יותר עשייה – כמה שנוכל לגייס יותר תקציבים, כפי שאנחנו עושים, וכפי שאני נאבק שנתיים, ויש לנו היום קצת יותר משאבים, אנחנו נוכל לעשות יותר, אבל אנחנו חייבים לחשוב טוב, לתכנן טוב, מהם סדרי העדיפויות שלנו וההשקעה במערכת החינוך. אנחנו צריכים להמשיך להשקיע בצמצום מספר תלמידים בכיתה, צריך לתת את הדעת בתוך המשתנה הזה על מדד טיפוח, שההשקעה תהיה דיפרנציאלית, אבל בראייה הכוללת זאת לא עדיפות מספר אחת. אני אומר את זה בצורה הגלויה והברורה ביותר. אני מקבל את ההצעה שהוצעה, להפוך את ההצעות להצעות לסדר-היום שתידונה בוועדת החינוך, באופן טבעי. היו"ר אורי מקלב: אם לא תהיה הצעה אחרת. תודה רבה לך, אדוני השר. אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. כולם הסכימו, גם חברת הכנסת רונית תירוש, הסכמת להצעה לסדר-היום. אם כך, אנחנו עוברים להצבעה אחת על שתי ההצעות לסדר-היום. מי שבעד, זה בעד דיון בוועדה; מי שנגד, הורדה מסדר-היום. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר אורי מקלב: בעד – 20, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אני קובע שההצעה לסדר-היום: הגבלת מספר התלמידים בגן-חובה ובכיתה בבית-ספר יסודי, תידון בוועדת החינוך.