קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק החזר הוצאות כספיות בגין עריכת נישואין אזרחיים בחוץ-לארץ
למי שאינם רשאים להינשא על-פי הדין הדתי, התש"ע–2010
[הצעת חוק פ/1959/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אורי מקלב:
אם כך, נעבור להצעת החוק הבאה, הצעת חוק החזר הוצאות כספיות בגין עריכת נישואין אזרחיים בחוץ-לארץ למי שאינם רשאים להינשא על-פי הדין הדתי, התש"ע–2010, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ. ישיב שר הפנים אלי ישי. בבקשה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ. לרשותך עשר דקות.
ניצן הורוביץ (מרצ):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם היית בזמן האחרון בטיסה לקפריסין, אבל רוב אלה שנוסעים בעונה הזאת לקפריסין – בכלל, ברוב ימות השנה, אבל עכשיו חורף – – –
היו"ר אורי מקלב:
אתה יודע שיש איסור דתי לצאת מהארץ. רק אם למטרות – – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
לא כל עמיתיך מקפידים על האיסור הדתי.
היו"ר אורי מקלב:
לא, רק אם אתה שואל אותי אם הייתי בקפריסין – – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
אתה יכול לראות שהטיסות לקפריסין מפוצצות לא בתיירים, לא באנשים שבאים לראות שם עתיקות או ללכת לחוף הים, אלא באנשים שבאים להינשא בקפריסין. עבור הרבה מאוד ישראלים, ראש העיר בלרנקה הוא אחת הדמויות החשובות בחייהם; ראש העיר בלרנקה שבקפריסין הוא זה שמשיא רבבות זוגות ישראלים. ומדוע הם הולכים אליו? לא כי הם דוברים יוונית או כי הם חשים חיבה לתרבות הקפריסאית, אלא פשוט כי הם לא יכולים להתחתן בארץ. אדוני היושב-ראש, זה לא שהם לא רוצים להתחתן בארץ – הם לא יכולים. כי יש מאות-אלפי ישראלים, שעל-פי הדין הקיים בישראל, לא יכולים להינשא בישראל.
והשלטון, הממשלה מודה שאין להם פתרון במסגרת הדין בישראל. מדובר באנשים שלא מוכרים כיהודים, ולכן לא יכולים להינשא בישראל. מדובר באנשים שמתחתנים, בני עדות דתיות שונות, מדובר בבני-זוג מאותו מין, מדובר במגוון רחב של איסורים הלכתיים על בני-זוג שאינם יכולים להינשא, ולכן עבור מאות-אלפי ישראלים הדרך היחידה לממש את הזכות הבסיסית של נישואים והקמת משפחה היא לנסוע לחו"ל.
זה דבר שאין לו אח ורע בשום מדינה. בשום מדינה אין מצב – דווקא יש אחת, יש מדינה אחת כזו, והיא לבנון, שגם בה יש סידור כזה, וגם הרבה לבנונים נפגשים עם הרבה ישראלים בעיריית לרנקה והם מתחתנים שם, כי בלבנון קיימת אותה שיטה של עדות דתיות, שאנחנו עוד ירשנו מהבריטים והטורקים, וכך נוהג גם בלבנון. זה קוריוז מעניין, שזוגות ישראלים ולבנונים, שלא יכולים להתחתן בארצם, נפגשים בלרנקה במשרדי ראש העיר. אבל אנחנו לא רוצים להיות כמו לבנון, ואנחנו צריכים לאפשר לישראלים לקיים בארצם, בעירם, את זכות היסוד שלהם להינשא.
לו אמרתם לי: אנחנו ניתן להם פתרון כלשהו, הייתי אומר: בבקשה, אז אין צורך בהצעת החוק הזו. אבל במוצהר, ואני לא חושב שמישהו כאן יחלוק עלי, למאות-אלפי ישראלים אין פתרון, והם לא יכולים להתחתן.
המצב הבלתי-תקין הזה חייב לבוא לידי פתרון. מה שאנחנו מציעים, וזו האופציה הטובה ביותר, היא כמובן כינון נישואים אזרחיים על-ידי כך שיהיה חופש בחירה לכל זוג אם להינשא בנישואים דתיים, על-פי הדין היום – בין שהם יהודים, נוצרים, מוסלמים או דרוזים – או בנישואים אזרחיים, דבר שקיים כמעט בכל מדינה בעולם.
בהיעדר אופציה של נישואים אזרחיים, בהיעדר אופציה של נישואים כלשהם למאות-אלפי ישראלים שלא יכולים להתחתן בישראל, צריך לפצות את האנשים האלה, שמוציאים מכיסם אלפי שקלים כדי לממש זכות יסוד. לפעמים הם עושים את זה בקפריסין, לפעמים הם עושים את זה בפראג, לפעמים הם עושים את זה בטורונטו שבקנדה. הם משלמים על הטיסה, הם משלמים על המלון, הם משלמים אגרת רישום – אזרחים ישראלים שצריכים לקבל את השירות הזה בחינם אצלם בארצם.
בדיון הקודם – זו לא פעם ראשונה שאני מעלה את הצעת החוק הזו. אגב, הראשונה שהגישה אותה היתה חברתנו זהבה גלאון בכנסת השש-עשרה, לאחר מכן בכנסת השבע-עשרה. אני העליתי את זה בכנסת השמונה-עשרה פעם אחת, ובדיון הקודם, ויש לי הפרוטוקול, כשדיברתי על כך שיש מאות-אלפי ישראלים שלא יכולים להתחתן בישראל, אמר לי חבר הכנסת גפני: מי זה האנשים האלה? אז אמרתי: אלה אנשים שהגיעו הנה לפי חוק השבות, אך הם לא מוגדרים כיהודים. אז הוא אמר לי: אז אל תביא אותם. וזאת הגישה המעוותת, הפסולה, הרעה, שעומדת בבסיס המדיניות הזו שלכם, של אפליה בוטה מתוך כפייה דתית על מאות-אלפי ישראלים.
נהיה מין דיבור כזה בשבועות האחרונים, שכשאנחנו מדברים על כפייה דתית אומרים לנו: אתם שונאים, אתם מסיתים. אז תגידו לנו אתם, איזה פתרון אתם נותנים למאות-אלפי ישראלים שרוצים להתחתן בישראל ולא יכולים?
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
איזה כפייה דתית זה, אם אתה אומר שהם לא יהודים?
ניצן הורוביץ (מרצ):
אז תן להם פתרון אחר. אז למה אתה גורר אותם למערכת בתי-הדין הדתיים שלך? הם לא יהודים, אז תקבע מסלול נישואים ללא-יהודים. יבואו להירשם אצל פקיד במשרד הפנים או אצל ראש העיר, ויתחתנו.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אז למה – – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
כי אתם לא מאפשרים שום דבר שהוא לא במסגרת הדת. זה בדיוק המונופול. אתם תפסתם מונופול פה על הדין האישי בישראל, שהוא דין דתי, וכל מי שלא – הנה, גם מצטרף לחגיגה סגן השר כהן – – –
יצחק כהן (ש"ס):
צפוף, צפוף – – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
צפוף. תן לי אתה פתרון.
יצחק כהן (ש"ס):
– – –
היו"ר אורי מקלב:
ההבדל אבל – – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
כולם חכמים בלילה.
היו"ר אורי מקלב:
ניצן הורוביץ, ההבדל בין הצעת החוק שלך לפני חצי שנה לעכשיו, פעם שנייה, שחוק ברית הזוגיות אושר.
ניצן הורוביץ (מרצ):
כן, אבל חוק ברית הזוגיות, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שאתה – אתה הרי יודע שמדובר באיזה סוג, קצת, של אחיזת עיניים, כי הרי חוק ברית הזוגיות מדבר על שני בני-זוג ששניהם חסרי דת, וזה מספר קטן ביותר מקרב האנשים שהם בבעיה הזאת.
היו"ר אורי מקלב:
אבל שאינם יהודים. אתה שאלת מה הפתרון – – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
לא, אבל שהם חסרי דת. אבל אם יש למשל חסר דת אחד ויהודי, אז גם הם לא יכולים – – –
היו"ר אורי מקלב:
אתה לא מדבר – – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
אבל רוב רובם של הזוגות הם העניין הזה.
היו"ר אורי מקלב:
אתה לא מדבר על מי שאינם יהודים. שואל אותך חבר הכנסת – – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
אני לא רוצה – – –
היו"ר אורי מקלב:
אני לא מתווכח אתך.
ניצן הורוביץ (מרצ):
אני לא רוצה להתערב בבתי-הדין ובהלכות היהודים וכו'. תן מסלול – תן מסלול לאנשים שלא יכולים, אתה חייב לתת להם פתרון.
אגב, אני חייב להגיד לך, אדוני היושב-ראש, רוב האנשים האלה לא מצביעים למפלגה שלי, דווקא רובם מצביעים למפלגה שנמצאת במקום אחר, והם זכאים לפתרון. אני באמת שואל מה מציעים לאנשים האלה.
לו היו – אתה יודע מה, אפילו לו היו אומרים: ירחיבו את הסדר ברית הזוגיות, ייתנו רישום לכולם – מי שלא יכול, לא מי שלא רוצה בדין דתי; יש גם אנשים שמבחינה מצפונית לא רוצים ללכת לנישואים דתיים, אבל מי שלא יכול, כי רוב האנשים האלה אינם יכולים. אבל לא נותנים להם את האפשרות. כוננו מסלול של ברית זוגיות לחסרי דת, ששני בני-הזוג צריכים להיות חסרי דת מאותו מעמד, שזה מיעוט קטן ביותר.
האנשים האלה, שבאים מרוסיה למשל, העולים, אזרחי ישראל או ילדיהם, הם הרי ישראלים לכל דבר. הם רואים את עצמם כיהודים, הולכים לצבא, הם מכירים בן או בת זוג, רוצים להתחתן, והם לא יכולים כי הם נופלים במצב הזה שהם לא נכנסים בדין הדתי, ולהם אתה לא נותן פתרון. והם נאלצים – ושוב, אני מדבר פה על עולים, על צעירים, על אנשים שלא תמיד יש להם כסף – להוציא אלפי שקלים על הנסיעה הזאת לקפריסין או לטורונטו או לפראג או השד יודע לאן.
זה הרבה מאוד כסף. מדובר בשני בני-זוג, מדובר בטיסות, מדובר במלונות, באגרות רישום, והצעת החוק הזו, היא מציעה להחזיר להם את הכסף. אם אינכם מסוגלים לספק להם פתרון, לתת להם דרך הולמת לממש את הזכות, שהיא זכות של כל אזרח בארצו, להינשא ולהקים משפחה, אז תפצו אותם על כך.
פה יש התחכמות כזאת, כי כשהם מתחתנים בקפריסין אצל ראש עיריית לרנקה, הרי מכירים בנישואים שלהם אחר כך כאן, במשרד הפנים. מכירים. אבל מה, רוצים שהם לא יעשו את זה כאן, מאלצים אותם לעבור דרך נמל התעופה בן-גוריון, לנסוע לחוץ-לארץ ולהתחתן שם, ואז הם חוזרים, ומכירים בזה. אז אם אתם מאלצים אותם להוציא את הכספים האלה בקפריסין, תפצו אותם על הכסף.
אני רוצה לצטט כאן מתוך מגילת האו"ם בדבר זכויות האדם, שהיא הבסיס לזכויות האוניברסליות, הקובעת ש"כל איש ואשה שהגיעו לפרקם רשאים לבוא בברית הנישואים ולהקים משפחה, ללא כל הגבלה מטעמי גזע, אזרחות או דת. הם זכאים לזכויות שוות במעשה הנישואים בתקופת הנישואים ובשעת ביטולם". הזכויות האלה, שהן זכויות אוניברסליות בסיסיות, לא מתקיימות במדינת ישראל, וזו תעודת עניות למדינת ישראל, כי אינכם מספקים לאנשים האלה שום פתרון חלופי.
אני מחזיק כאן את הפרוטוקול – אגב, זה באמת מאיר עיניים, הדברים שאמרו כאן גפני, שאמר השר אלי ישי בדיון הקודם – דיברו אתי על התבוללות, על כל מיני דברים מהסוג הזה, באמת, גם השר נאמן, על מה שקורה בארצות-הברית. אני לא מדבר על ארצות-הברית. אני מדבר – –
היו"ר אורי מקלב:
נא לסיים.
ניצן הורוביץ (מרצ):
– – על מאות אלפי אזרחים ישראלים – ישראלים – שחיים בארץ ואין להם שום פתרון.
אני לא באשליות שהצעת החוק הזו תתקבל. אני למעשה כמעט בטוח שהיא לא תתקבל, אבל אנחנו נמשיך להעלות אותה כי – –
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה.
ניצן הורוביץ (מרצ):
– – היא עונה על בעיה מאוד אמיתית שקיימת בארץ. ומי שמעוניין לטמון את הראש בחול, אחר כך יצטרך להתמודד עם התוצאות. תודה, אדוני.
היו"ר אורי מקלב:
תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר המקשר גלעד ארדן, בבקשה.
חיים כץ (הליכוד):
גלעד, יש לנו רוב, תקצר.
קריאה:
– – –
היו"ר אורי מקלב:
הוא צריך יותר זמן – – –
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, באופן אישי אני מאוד מעריך את מאבקו ומאמציו של חבר הכנסת הורוביץ לקדם פתרונות למצב שבו בני-זוג, יש להם בעיה להינשא במדינת ישראל, ואני בהחלט חושב שצריך ככל שניתן למצוא פתרונות, כמובן בשאיפה לעשות את זה בהידברות ובהסכמה, כדי שלא ייווצר מצב שבני-זוג לא יכולים לממש את אהבתם ולהינשא. לשם כך הממשלה יזמה – עוד בזמן המגעים הקואליציוניים – פתרון. נכון שהוא לא רחב, גם לטעמי האישי הוא לא מספיק רחב עדיין, אבל אנחנו כבר למדנו – – –
קריאה:
– – –
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
– – – אנחנו כבר למדנו שלפעמים אם עושים דברים כאלה בכוח, התוצאות יכולות להיות הרסניות כלפי מדינת ישראל, ואנחנו לא מעוניינים להרבות קיטוב בחברה ושאנשים יתחילו לחפש את אילנות היוחסין של משפחתו והוריו של בן-הזוג, או בת-הזוג, וכן הלאה.
וגם כאן, חברי חבר הכנסת הורוביץ, אתה – אם תרשה לי לתת לך עצה, אפילו פוליטית, כי אני רואה מה התשובה שנכתבה לי על-ידי ועדת השרים לחקיקה, ואני, נגזר עלי להשיב לך כשר המקשר: אתה כללת בחוק לא רק בני-זוג שמנועים מטעמי דת להינשא בישראל על-פי דין דתי, אלא כללת גם אזרחים שמנועים מטעמי מצפון להינשא על-פי הדין הדתי. ולמעשה, אתה יוצר כאן ספקטרום של זכאים פוטנציאליים רחב עד כדי סך כלל אזרחי מדינת ישראל, חס וחלילה, אם כולם מטעמים מצפוניים יחליטו שהם לא רוצים להינשא על-פי הדין הדתי. ולכן, במצב כזה הממשלה בוודאי לא יכולה לתמוך בהצעה, שמשמעותה שהיא חושפת אותה למימון החזר הוצאות כספיות לכל אזרח שיחליט שמסיבה מצפונית סובייקטיבית, לא בא לו להינשא על-פי ההלכה היהודית.
ואני עדיין חושב שרוב אזרחי מדינת ישראל ורוב עם ישראל רואים חשיבות רבה בכך שמדינת ישראל, שהיא מדינתו של העם היהודי, גם תתנהג בדברים העקרוניים והחשובים ביותר לפי ההלכה היהודית, גם אם בשלב זה, זה נכון שניתן איזה מונופול שצריך להציע לו חלופות, אבל עדיין לא הצלחנו להביא את החלופות האלה בצורה שלא תיצור יותר קיטוב מאשר אחדות בעם היהודי.
ולכן, הממשלה מבקשת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. תודה.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה. חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה, חמש דקות.
קריאות:
– – –
קריאה:
גם ככה הוא מנסה לעזור לו – – –
קריאה:
גלעד, אל תיתן לו רמזים – – –
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
לא, אבל התשובה – – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
אני מעריך את תשובת השר ארדן, שאני מעריך אותו באופן אישי, אני חושב שהוא שר טוב, אבל אני חושב שבתשובה השר ארדן הפעם לא קלע אל המטרה, משום שמי שמרבה קיטוב במדינת ישראל זה בדיוק השיטה הקיימת. והשיטה הקיימת הזאת מדירה ומונעת זכות בסיסית ממאות אלפי אזרחים, שרשאים בארצם, צריכים לקבל את הזכות הזאת להינשא.
ואגב, אדוני השר ארדן, מי שעושה אילנות יוחסין זה כמובן לא אנחנו, כי כאמור, בשיטה הקיימת מכירים בנישואים אזרחיים שנערכו בחוץ-לארץ, רק תובעים שהם ייערכו בחוץ-לארץ ולא בארץ ומשיתים הוצאות מיותרות, וכשבאים אחר כך – ממילא האנשים האלה, שעושים את אילנות היוחסין, הם בודקים גם ככה. זאת אומרת, אם אנחנו נכונן כאן מסלול של נישואים אזרחיים, זה לא יעלה ולא יוריד.
ואם אנחנו כבר מדברים על הלכה, מעניין אותי לשמוע מגדולי ההלכה שיושבים כאן מה דעתם לפי ההלכה על אדם שמקדש לפי דת משה וישראל ולא מאמין למלה אחת שיוצאת מפיו כשהוא אומר את הדברים האלה. האם זה לפי ההלכה, האם יש בכך כבוד ליהדות? ולכך אני מתכוון באנשים שמסיבות מצפוניות לא רוצים להתחתן בבית-דין דתי.
אגב, זה לא רק יהודים. זה גם נוצרים, מוסלמים ודרוזים, גם אצלם יש אנשים שהם אינם מאמינים, ואין צורך לכפות עליהם לבצע טקס דתי שבו הם אינם מאמינים.
אבל, חברי חברי הכנסת, הציבור מצביע ברגליים. התופעה הזו היא המונית, כי אתם מתעלמים מרחשי הציבור, אתם לא נותנים שום פתרון. הציבור מצביע ברגליים, הציבור נוטש את הרבנות, הציבור סולד מן הרבנות והציבור נוסע לחוץ-לארץ. אומנם זה עולה לו כסף ואני חושב שצריך לפצות אותו על ההוצאה המיותרת הזו שאתם משיתים עליו, אבל זה מה שקורה כשאתם לא נותנים פתרון. כשאנחנו רואים איך גדלה האוכלוסייה במדינת ישראל בשנים האחרונות ואיך לא גדל מספר הנרשמים לנישואים ברבנות, תדעו לכם שזו אשמתכם, כי אתם לא נותנים שום מסלול חלופי.
אז אני קורא לציבור להמשיך ולהצביע ברגליים ולנטוש את המוסד הזה, הכופה הזה, ולנהוג כבני-חורין בארץ חופשית. תודה.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה.
חברים, אנחנו נעבור להצבעה.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק החזר הוצאות כספיות בגין עריכת נישואין אזרחיים בחוץ-לארץ למי שאינם רשאים להינשא על-פי הדין הדתי, התש"ע–2010, נתקבלה.
היו"ר אורי מקלב:
בעד – 4, נגד – 31, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שהצעת חוק החזר הוצאות כספיות בגין עריכת נישואין אזרחיים בחוץ-לארץ למי שאינם רשאים להינשא על-פי הדין הדתי, התש"ע–2010, לא התקבלה.