קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 11) (פרסום תצלומו של נפגע או נפטר), התשע"א–2011 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/358).] (קריאה ראשונה) היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 11) (פרסום תצלומו של נפגע או נפטר), התשע"א–2011, של חבר הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת, ידידי חבר הכנסת אורי מקלב - קריאה ראשונה. כמובן, היה שותף להצעה חבר הכנסת משה גפני, ואם הרב שלידך יפסיק להשתמש בטלפון, אז ההצעה תיראה יותר טוב. תודה. אורי מקלב (יהדות התורה): תודה רבה לך. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת גפני, ששותף להצעת חוק זו, אבל בעצם הציע את הצעת החוק הזאת ראשון, בכנסת החמש-עשרה וגם בכנסת השש-עשרה. אנחנו מקווים שנזכה שבכנסת השמונה-עשרה תאושר הצעת חוק זו, שבאה להגן על הפרטיות ועל צנעת הפרט של האדם - - - משה גפני (יהדות התורה): בכנסות הקודמות הגשתי את זה בלעדיך, לכן זה לא עבר. עכשיו, כשזה אתך, בעזרת השם זה יעבור. אורי מקלב (יהדות התורה): אבל הזכות של שניים כנראה גוברת. כשעושים את יחד האחדות גוברת על הכול. אתה יודע, כשאחד לא יכול להרים משקל – כששניים מרימים הם יכולים להרים יותר ממשקל כפול, הרבה יותר מכך. אני גם חושב שזו לא רק הכנסת, רק שאלה של חוסר זמן, חבר הכנסת גפני. אני חושב שעם הזמנים שעברו מאז הכנסת החמש-עשרה והשש-עשרה, חבר הכנסת גפני, זה לא היה אז רק מחוסר זמן. אני חושב שגם האירועים שקורים בתקופה האחרונה, התמונות שאנחנו רואים, החשיפה הגדולה, בעצם מביאים אותנו לכך שאנחנו צריכים יותר מהר לחוקק את החוק הזה. רק באירוע האחרון שהיה בכרמל התפרסמו באתרי האינטרנט תמונות מזעזעות של פגועים ופצועים מהאירוע הזה. אין לי ספק, טוב שמנעו זאת, בגלל שזה גם היה קשור למשטרה, חלק מהפצועים, ועוד הספיקו להוריד את זה מהאתרים בזמן. אנחנו לא צריכים להסביר, ואפילו אי-אפשר לתאר - - - היו"ר מגלי והבה: למרות זאת, אדוני, אתה רואה כמה כל מיני אנשים שצילמו אחר כך מפיצים את זה בלי רשות לכל מיני אתרים שפוגעים גם בילדים קטנים וגם בעצם כבוד האדם. אורי מקלב (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אתה ממש צודק, הפגיעה היא פגיעה גדולה בכל הסביבה, בנפגע עצמו ובבני משפחתו. אני חושב שבזמן הזה לא הוא ולא בני משפחתו יכולים לשלוט על הנעשה בסביבה, ואנשים עושים בגופם או בתמונותיהם מה שהם רוצים, מצלמים אותם כאילו הם בעצם הדוגמנים של האירוע, הם השחקנים של האירוע, בלי לקחת בחשבון את ההשלכות הרבות של צילום כזה, גם להם עצמם וגם לבני משפחתם. זה סבל שרודף אותם הרבה זמן. זה לא לרגע. יכולים עוד שנים רבות להביא אנשים בצילומים במצב הזה. הדבר הזה נכון גם בפיגוע, גם באירוע חבלני, וזה יכול להיות גם לאחר תאונה או רצח או כל אסון אחר. במקרים רבים התמונה מציגה את ההרוג או את הפצוע במצב פיזי ונפשי קשה מאוד. אני חושב שלא ניתן להצדיק שום פרסום של תמונות כאלה רק בזכות הציבור לדעת. לא כל מה שהציבור רוצה לדעת – ואני לא בטוח שהוא רוצה לדעת – גם זכותו לדעת. במקרים האלה, אם יש לנו שיקולים של איזונים, אין לי ספק שהשיקול הזה של כבוד האדם וההשלכה שיש לו והסבל שאנחנו בעצם מוסיפים על סבלו והפגיעה שאנחנו מוסיפים על פגיעתו, לא מצדיקים בשום אופן את התמונות האלה ואת הפרסום הזה. שאין לי ספק שחלק שעושים את זה – זה בגלל שאין חוק. כשאין חוק ישנה תחרות, ואולי כל אחד רוצה להגביר את המכירות שלו ואת החשיפה שלו והוא חושש, לא בגלל שהוא בעצמו – ואנחנו נפגשנו עם האנשים האלה, גם עם עיתונאים וגם עם מייצגים שלהם, שאומרים שבאיזשהו מקום יכול להיות שהם עצמם לא היו עושים את זה; אבל כשאולי יש חשש שהמתחרה יעשה את זה, זה גורם לו לפרסם את התמונה הזאת, אף שכשלעצמו הוא יודע שהתמונה הזאת, הגם שהיא באה להביע את האירוע, אין שום הצדקה שהאדם שנפגע הוא שצריך – יש עוד תמונות שאפשר להביא מאירועים, ולא רק את התמונות של הנפגעים עצמם. האמת היא שהיה יותר טוב אם לא היינו צריכים לעשות את זה; שמבחינת התנהלות, אם היתה התנהלות אחרת, וכן היתה שמירה על צנעת הפרט ועל כבוד הפרט ועל כבוד האדם, לא היינו צריכים אולי לחוקק חוק כזה, ואנשים לבד היו מתנהלים - - - היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת זאב. תודה. אורי מקלב (יהדות התורה): אבל מה לעשות שאנחנו מחויבים, גם אנושית, גם חברתית וגם ערכית, אנחנו צריכים להתחשב באלה שנפגעו, באלה שנפצעו, ואנחנו צריכים גם להתחשב בהשלכות וגם בבני משפחותיהם וגם בילדיהם, ואנחנו רק מוסיפים סבל על סבלם, ולכן אנחנו צריכים למנוע את הפרסום הזה לפי חוק. אני חושב שאין אחד שהיה מסכים לכך שמישהו היה נכנס לחדר מיון או לחדר ניתוח והיה מצלם, גם אם יש שם דברים מאוד מיוחדים להראות. אף אחד לא היה חושב על זה. מה לעשות שאנחנו עדים לכך שלצערנו הרחוב נהפך לא פעם בזמן פיגוע לחדר מיון ממש, וגם לחדר ניתוח, ואפשר לצלם ולפרסם כמה שרוצים. אני רק רוצה לספר לכם, חברים, חברי חברי הכנסת, שבדיונים שהיו לנו בוועדה לפני העלאה למליאה לקריאה ראשונה, טענו העיתונאים, מועצת העיתונאים ונציגות העיתונאים, שיש תמונות שהיו תמונות מחוללות, כמו התמונה של תומר בוהדנה שמצולם במלחמת לבנון השנייה עם הסימן "וי" כשהוא פצוע. יש כאלה שאומרים שהוא אפילו גרם לשינוי במצב הרוח של המדינה, של האומה, הגם אולי שהגיעו תמונות קשות וכל מיני שמועות על נפגעים קשים וידעו על נפגעים קשים. אבל הנה יש פצוע, קצין, שאף שהוא פגוע קשה הוא מצולם מסמן "וי" בידיים, והוא מראה את החוזק ואת החוסן שלנו, שאף-על-פי-כן אנחנו עושים את זה ברצון. התשובה לדברים האלה – זה נכון, זו אמת, והחוק הזה לא היה מונע פרסום של תמונה כזאת. פרסום של תמונה כזאת – עצם התמונה היא לא הפצוע; עצם התמונה זה ה"וי" שהוא מסמן בידיים שלו, וכשהוא מסמן בידיים שלו את ה"וי" הזה, הוא בעצם הראה רצון להצטלם, ויש לו מחשבה ויש לו באמת רצון - - - היו"ר מגלי והבה: השאלה, אדוני, אם יש הבחנה, אני מניח - - - אורי מקלב (יהדות התורה): חד-משמעית יש הבחנה, מפני שאדם שהיה נמנע ממנו, והוא בעצם במצב – בלי רשות; ואדם שמסמן ככה, אין ספק, וגם המשפטנים אמרו שזו תמונה – מצד שני כולנו זוכרים את מה שהיה עם רונה רמון, אלמנתו של אילן רמון, מה קרה, איך היא התוודעה לכך ושמעה או הבינה מה שקרה לה כשהתגודדו. הדוגמה היא רק דוגמה להראות כמה דברים כאלה יש להם השלכות, כמה אנחנו צריכים למנוע דברים כאלה, וטוב שנעשה את זה עכשיו, מכיוון שאנחנו רואים שיותר ויותר, בגלל התחרות שיש – היא מביאה את העיתונות ואת כל המדיה לחשוף יותר. אני מבקש לסיים פה, אף שיש לי זמן, מכיוון שחבר הכנסת גפני מתחלק אתי בזמן הדיבור, אז אנחנו נקווה שאנחנו עוד יכולים להוסיף. חבר הכנסת גפני, יש לנו שתי דקות וחצי. חשבתי שזה חמש דקות - בלי משקפיים. תודה. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת גפני, אני מניח שאתה רוצה להיות אחד הדוברים? משה גפני (יהדות התורה): בסוף, בסוף. היו"ר מגלי והבה: בסוף, אוקיי. תודה. אני מזמין את ראשון הנרשמים והמתדיינים, חבר הכנסת יעקב כץ – לא נמצא כאן. חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא כאן. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת אורי אורבך וחבר הכנסת גדעון עזרא. אתה רוצה להיות בסוף? גדעון עזרא (קדימה): לא אכפת לי. היו"ר מגלי והבה: אז נקרא לך לפי הסדר. יסיים – חבר הכנסת גפני. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את חבר הכנסת אורי מקלב ואת חבר הכנסת משה גפני על החוק המאוד-מאוד חשוב הזה. לכל אנשי העיתונות – שאיש לא יחשוב שהחוק הזה יש בו כדי לפגוע בעיתונות. לעיתונות יש תפקיד מאוד מאוד חשוב בתוך חברה ובתוך חברה דמוקרטית, וקשה להפריז בחשיבות של עיתונות, כמובן כשמדובר בעיתונות הגונה. אבל אני רוצה לדבר על הצדדים האפלים לעתים של העיתונות, ודוגמה לכך אנחנו מוצאים במקרא, באחד האירועים הראשונים של עיתונאות. לאחר שיוצא נח מן התיבה כתוב: "ויחל נח איש האדמה ויטע כרם". הוא נוטע כרם, הכרם של הגפנים מניב את הענבים, מן הענבים הוא עושה יין, "וישת מן היין וישכר ויתגל בתוך אהלה". הוא מתגלגל ומתגלה ונחשף, כנראה בקלונו, בתוך אוהלו. "וירא חם אבי כנען את ערות אביו" – אחד מן הבנים שלו רואה את האבא בצורה מאוד מאוד לא מכובדת. פעולה ראשונה שהיה צריך לעשות בן נאמן זה לנסות לכסות את קלונו של אביו, אבל במקום לכסות את קלונו של אביו, "ויגד לשני אחיו בחוץ". לא מפורט כאן למה הוא הלך ואמר לשני אחיו בחוץ. תשמעו, יש פה משהו מעניין, או שהוא רצה ללגלג על אביו, זה ממש ממש לא חשוב. ההתנהגות של האחים שלו, לעומת זאת, זו התנהגות אחרת לחלוטין, ויש כאן ביטוי שמאוד ראוי שנלמד אותו: "ויקח שם ויפת את השמלה וישימו על שכם שניהם וילכו אחרנית". הם כיבו את המצלמה, הם סגרו את עיניהם, הם הפנו את הגב, שאפילו הם עצמם – הם היו בעצם העולם כולו. כשחם דיווח לשני אחיו, זה היה להודיע לעולם כולו, זו היתה הודעה, מסיבת עיתונאים לעולם כולו. זה מה שהוא עשה. אבל הצרכנים סירבו להיכנס לתוך החגיגה הזאת: "ויכסו את ערות אביהם, ופניהם אחרנית וערות אביהם לא ראו". כשמתעורר האבא מתרדמתו, הוא מגדיר את בנו חם "עבד עבדים". זו לא קללה, זו הגדרה. "עבד עבדים" זה אדם שאין לו גבולות, שהוא לא שולט בעצמו, שיצריו שולטים בו, שהצרכים שלו שולטים בו. מה אומר לעצמו צלם עיתונות? אני צריך להגיע להכי הרבה רייטינג. אם אני אבוא למערכת בלי התמונה הכי עסיסית, הרי יזרקו אותי מהעבודה. לכן אנחנו עושים פה חסד מאוד גדול, מכובדי חבר הכנסת מקלב ומכובדי חבר הכנסת גפני, עם העיתונאים עצמם, שלא פעם לא היו רוצים להשתתף בחגיגה המכוערת הזאת, אבל הוא יודע איזה צרחות ואני יודע איזה צרחות הם מקבלים במערכות שלהם, שהם לא מביאים את החומרים הכי בוטים שיכולים להיות, כי זה מה שהצרכנים, שהם עבדים ליצריהם, צריכים. לא פעם לעיתונאי יש מוסר, וראינו את העיתונאי הזה שהציל בשעה שהוא היה יכול לצלם תמונות. יכול להיות שמישהו אחר היה ירא ממעסיקיו, היה עושה דברים נוראים אחרים. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אני מסיים. ולכן אני מברך אתכם על כך שאנחנו הופכים את החברה שלנו בחוק המאוד-מאוד נדרש ומאוד מתבקש שלכם, מחברה של עבדים, של עבדים ליצריהם, עבדים לכל מיני צרכים כאלה ואחרים, לחברה ששולטת בעצמה, ובמקומות שבהם העיתונות לא צריכה לדחוף את אפה היא תשמור את עצמה כשפניה מכוסים. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת בן-ארי. אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק היא חשובה ביותר. אני חושב שחופש העיתונות, בכל מה שקשור לצילומים, לרייטינג – זה גובל בשלב של הפקרות לפעמים, פגיעה בחופש הפרט, הפגיעה בכבוד האדם וחירותו. העיתונות המסחרית במרדפה אחרי הרייטינג מודעת לכוחם הרב של הפרסומים הנוגעים לחייהם הפרטיים של אנשים. השופט לואיס ברנדייס אמר: הזכות לחיים משמעותה גם הזכות ליהנות מהחיים, הזכות שיניחו אותך לנפשך. הנזק מחשיפה שאיננה ברצון הפרט יכול להיות קשה, וקשה מנשוא. אדוני היושב-ראש, אני רוצה דווקא לדבר על הטרגדיה האחרונה, כאשר בשרפת יערות הכרמל מיהרו – באינטרנט, ואני רוצה שהחוק הזה יורחב גם לנושא האינטרנט – צילמו את הגופות. היו"ר מגלי והבה: החוק כולל כל המדיה, לא רק - - - נסים זאב (ש"ס): אני לא בטוח. כן? צילמו את ההרוגים כאשר הגופות עדיין חרוכות, המראות הם מראות זוועה. מה רוצים להראות לעולם? אני כבר לא מדבר על הכיתובים שהיו לאחר מכן, בעקבות כך, מכל מיני גורמים עוינים שששו וצהלו לראות את המראה הזוועתי הזה. אני רוצה לומר לך שהגיע הזמן שלא כל צילום, וכל רייטינג בעיתונות, צריך להיות הדבר המרכזי בעיתונות. הפלישה לפרטיות, אני מודע לזה, יכולה לפעמים להיות גם כלי הכרחי בעבודת העיתונאי לטובת החברה. אני לא מזלזל. אבל מפה ועד לתמונות שיכולות להזיק כל כך, אני חושב שטוב שהחוק מגביל את העניין. אגב, אני הבאתי איזושהי הצעת חוק שאסור למשל לפרסם אדם שאינו קשור לעבירה, והממשלה התנגדה. זאת אומרת, לא יכול להיות שנאמר שבן או קרוב משפחה או מישהו שהוא ידיד או קרוב אליך עשה איזושהי עבירה, ובסופו של דבר שמים אותך בתמונה רק מכיוון שאתה חבר כנסת או שאתה קרוב המשפחה, ואין לך שום קשר לעבירה, אתה לא יודע עליה אפילו, אבל את התמונה שלך למחרת בבוקר אתה רואה בעיתון. אני חושב שגם זו זכות הפרט. וגם, כשמדברים על דמוקרטיה צריך להבין שיש הבדל דק, קו אדום, בין דמוקרטיה להפקרות, ואסור לעבור לסדר-היום ולתת להפקרות של העיתונות לעשות ככל העולה על רוחה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אורי אורבך, ובהמשך גם חברת הכנסת שלי יחימוביץ. יסיים חבר הכנסת גפני. בבקשה. גדעון עזרא (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורי מקלב, אני מבין את הצעת החוק, אני מבין גם את הצורך להקפיד הקפדה גדולה על כך שלא ייראו גופות בצורה כזאת או אחרת – אין שום טעם בעניין הזה. אבל אני מוכרח להגיד לך: אני הייתי שר במהלך האינתיפאדה, ואני זוכר ישיבה עם ראש הממשלה אריאל שרון, כאשר מתבצעים פיגועים כנגד מדינת ישראל, באוטובוסים ובמקומות אחרים, ואתה, מאחר שאתה לא רוצה לפרסם, אתה לא מראה שום דבר. ובאותו יום ממש נהרג מישהו בעזה, איזה מחבל בעזה, ואתה רואה צילומים של הלוויה מפה עד להודעה חדשה, ואתה, פשוט אין לך יתרון – אוי ואבוי ליתרון כזה – אבל אין לך שום אפשרות לבוא ולהגיד: תראה מה עושים, האנשים האלה. מפני שאסור לצלם. אורי מקלב (יהדות התורה): אפשר לצלם גופה. גדעון עזרא (קדימה): אפשר לצלם גופה? אני ראיתי את הצעת החוק, אני לא ראיתי שאפשר לצלם. אורי מקלב (יהדות התורה): אם אתה לא מזהה אותה - - - שלי יחימוביץ (העבודה): אחרי 20 שנה. אורי מקלב (יהדות התורה): רק אם יש לנו אינטרס. היו"ר מגלי והבה: זה חשוב מה שאומר חבר הכנסת עזרא. גדעון עזרא (קדימה): אני לא יודע באיזו מידה התייעצתם במהלך הצעת החוק עם הגופים החיצוניים הללו. כשאני מדבר על גופים חיצוניים, זה משרד החוץ, השב"כ וכיוצא בזה. אם היה אפשר לסייג את הדברים, ובוועדה לעבור על כך שלא ייראה פרצופו של אדם או דבר שיזהה אותו אבל תינתן אפשרות לפרסם את התמונה הכוללת של האירוע – לפי דעתי זה יכול לתרום תרומה. והייתי שמח, חבר הכנסת אורי, אם אתה או חבר הכנסת גפני תתייחסו לנקודה הזו. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה על הבהרה מאוד חשובה של חבר הכנסת גדעון עזרא. חבר הכנסת אורי אורבך. חבר הכנסת חרמש, אל תפריע. אורי אורבך (הבית היהודי): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מרגיש אי-נוחות עם הצעת החוק הזו, לא משום שאני מתנגד למה שטמון בתוכה, בחובה – הדרישה לטעם טוב, בעצם, מהעיתונות; ואכן ראוי שהעיתונות, ככל האפשר, לא תפרסם תמונות של פצועים מדממים, ובוודאי לא של גופות. אבל מה שמטריד אותי זה שזה עניין של טעם טוב, זה עניין של הסכמות של העיתונות. ברגע שאנחנו מחילים את הטעם הטוב שלנו על כלי התקשורת, אנחנו פותחים פה עוד פתח להתערבות שהיא מאוד בעייתית. אני מקבל גם את ההערה של עמיתי חבר הכנסת עזרא לגבי "היתרון". כי הרי אנחנו לא חיים בעולם תקשורתי סטרילי, שאנחנו לא מראים גופות ואז אף אחד לא מראה גופות. אויבינו מנצלים באופן מופגן ומודע - - היו"ר מגלי והבה: תודה שם, חברים. אורי אורבך (הבית היהודי): - - צילום של נפגעים ושל פצועים. בוודאי התמונות המפורסמות ביותר של האינתיפאדה הן של הילד קטוע הגפיים, נדמה לי, בעזה. לא תפרסם את התמונה הזאת כי לא שאלת אותו? מפרסמים את זה בכוונה. האם לא תפרסם – אני לוקח את זה לדוגמה לגמרי אחרת – את גופתו של הצורר סדאם חוסיין כי זה לא עונה לקריטריונים של החוק הזה? אני חושב שאנחנו נכנסים פה למקום שצריך להיות מוסדר בהסכמה של כלי התקשורת, בחוקי האתיקה של העיתונים, עם החריגות הראויות. יש מקרים שבהם אפשר, בדוחק, אני אומר, בפעמים נדירות, צילומים של גופות. זה לא שהעיתונות מלאה בצילומי זוועה בימים כתיקונם. זו לא איזו בעיה שצריך לטפל בה בתותח הגדול הזה של החקיקה הראשית. אלו דברים שבוועדת העורכים, אם עוד קיים גוף כזה, או בהסכמות בין עורכי העיתונים – בוודאי הגדולים, בוודאי מהדורות החדשות המרכזיות, שלא מרבים בצילום של גופות ופצועים – אפשר לפתור את העניין גם בלי צורך בחקיקה, וחקיקה מביאה אתה הרי קנסות וענישה. הבעיה העיקרית שלי בכלי התקשורת זה דווקא צילומים של אנשים שמוכנים מרצונם שיצלמו אותם. כל מי שצופה בכמה תוכניות טלוויזיה, בעיקר מז'אנר הריאליטי, רואה מה אנשים מוכנים מרצון. אבל גם את זה, כמובן, אני לא חושב שצריך להגביל, כי אלו דברים המסורים לטעם הטוב, או לכל היותר לאיזו רגולציה שיכולה לווסת ולנווט את הסוגים, סוגות, של השידורים. אני חושב שכניסה לחקיקה כזאת, שאוסרת באופן מוחלט צילום של פצועים וצילום של הרוגים, קודם כול היא לא ישימה. התקשורת לא תעמוד בגזירה הזאת, לפחות במקרים נדירים. ולטעם טוב צריך לחנך, צריך להגיע להסכמות, ורצוי להימנע ככל האפשר מחקיקה. כי היום אנחנו אוסרים לצלם פצועים והרוגים שמתנגדים או שלא הסכימו לצילומם, מחר אנחנו נאסור לצלם אנשים שכן רוצים, ומי יודע אנה אנו באים. לכן אני מציע, אם החוק הזה יעבור, למתן אותו. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): להפסיק לחוקק חוקים. אורי אורבך (הבית היהודי): חבר הכנסת בן-ארי, כן, זה רעיון טוב להפסיק לחוקק חוקים. יש כבר מספיק. האמת, בתחומים האלה כדאי מאוד להמעיט את החוקים, ואני לא אומר להשאיר לשוק החופשי, אבל להשאיר לשיקול הדעת ולהסכמות שאינן חוק. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אתה בוועדה, אבל אתה בוועדה. שב בוועדה כשהחוק מתבשל. אורי אורבך (הבית היהודי): אני אשב בוועדה ואני אגיד את דעתי, אבל - - - מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): בין הטרומית לבין עכשיו אתה לא היית בוועדה. אורי אורבך (הבית היהודי): אני מצטער שאני לא מספיק להיות בכל הוועדות כל הזמן. אני מפספס פה ושם כמה דיונים. אבל זו עמדתי, ואני חושב שאני גם מסכים אתה, שזה ממש חידוש. היו"ר מגלי והבה: תודה. חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים ברשימה, ואני מקריא את השמות כדי לסגור את הרשימה. אז יש חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חברת הכנסת רחל אדטו, חברת הכנסת נינו אבסדזה, ואחרון – חבר הכנסת גפני, גם ייתן הבהרה לאלה ששאלו שאלות על הצעת החוק. בבקשה. שלי יחימוביץ (העבודה): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ובפרט חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת מקלב – חבר הכנסת גפני, כיוון שאני יודעת ששניכם אנשים מתונים והגיוניים, אני מבקשת מכם לשוב ולשקול מחדש את הצעת החוק הזאת, שאני באמת לא רואה בה מקום בנוף התקשורת הישראלית. ולא רק שאין לה מקום אלא שהיא תביא לזה שחלקים גדולים ממה שמתרחש בציבוריות הישראלית, באירועים ביטחוניים, דברים שהם חלק מחיינו, פשוט לא יסוקרו. אנחנו חיים במציאות תקשורתית, שבה למרבה הצער יש מלחמות; שבה למרבה הצער מגיע אלינו גל פיגועים מדי פעם; שבה למרבה הצער פורצת דלקה בכרמל. הדברים האלה הם חלק מחיינו. אי-אפשר שלא לדווח עליהם. הציבור רוצה לקבל דיווח עליהם, ומה לעשות שבתקשורת המודרנית חלק הארי של הדיווח, בוודאי בעת אירועים מז'וריים מהסוג הזה, הוא שידור חי, ובשידור חי אתה גם רואה את הפצועים מוצאים ממקום האסון ומועלים לאמבולנס, ואתה גם משתדל שלא להראות – כלי התקשורת משתדלים שלא להראות, אבל גם מדי פעם רואים גופה מכוסה. כמובן, תקריב של מצלמה אל תוך גופה שסועה זה דבר שאתה ממילא לא תראה בשידור. אתה לא תראה בשידור כיוון שכלי התקשורת המשדרים כבר החילו על עצמם את הצנזורה הזאת. והאמן לי שאני יודעת על מה אני מדברת. בגל הפיגועים הגדול שהיה בתחילת שנות האלפיים, שבו נראו מחזות זוועה, וחלק מהם ראיתי בעצמי בהיותי תושבת תל-אביב – גרתי במרכז אותם פיגועים – וחלק גדול מהם ראיתי בחדרי העריכה כמי שעבדה בחדשות ערוץ-2, התמונות היו בלתי נסבלות. הן היו בלתי נסבלות. הן זרמו למערכת תוך כדי שידור, ובשלב מסוים היתה הבנה במערכות, בלי חקיקה ובלי כפייה, שאי-אפשר למשל להראות תמונה של אוטובוס מלא באנשים שראשיהם ערופים. זה היה ברור שאי-אפשר להעביר את התמונה הזאת, ולכן נעשית עבודה מלכתחילה בחדר העריכה להוריד את תמונות הזוועה, והנה, זה נעשה מתוך קבלה שהתמונות האלה הן בלתי ראויות לשידור, והן גם מחללות את כבודם של בני-האדם. אבל חקיקה, כמו שאמר חברי חבר הכנסת אורבך, זה גרזן שיורד על שיקולים עיתונאיים, והגרזן הזה הוא לא דבר שתקשורת מודרנית יכולה לחיות אתו. התוצאה תהיה שפשוט לא יהיו דיווחים מאזורים כאלה. זה נורא פשוט, לא תהיה לך תקשורת. יהיה פיגוע באוטובוס, חלילה וחס – אני מקווה שלא יהיה יותר לעולם – ופשוט לא יהיה דיווח, כיוון שהזירה מלאה בפצועים שמפנים אותם לאמבולנסים. אז באמת, חברים, יש לנו המון חוקים - - - דוד רותם (ישראל ביתנו): השאלה היא נקודת הזיהוי. הרי מה שקורה זה שאנשים רואים את קרוביהם מובלים, מצלמים את הפנים בתקריב, ואז אני רואה את זה בבית. שלי יחימוביץ (העבודה): חברים, קודם כול בואו נדייק בעובדות: לא משדרים תקריב של פניה של גופה. לא ראיתם דבר כזה משודר. אין דבר כזה. דוד רותם (ישראל ביתנו): פצועים. שלי יחימוביץ (העבודה): פצועים שפצועים קשה, ממילא אתה לא מזהה אותם. את מי אנחנו רואים? אנחנו רואים את הפצועים קל, שעושים "שלום" על האלונקה, או מטופלים. משה גפני (יהדות התורה): - - - שלי יחימוביץ (העבודה): ההגבלה בחוק של שידור וכיסוי של אירועים כאלה, שהם תמצית החיים שלנו כאן – ואנחנו רוצים שהציבור ידע עליהם, אנחנו רוצים שהם יראו איך הם נראים, אנחנו רוצים לספק להם את החדשות האלה כי אלה החיים שלנו, אנחנו רוצים ליצור - - - נסים זאב (ש"ס): אבל מה את רוצה מהנפטרים ומהמתים? מה את רוצה מהם? היו"ר מגלי והבה: רגע, חבר הכנסת נסים זאב, עכשיו אנחנו לא בוועדה. נסים זאב (ש"ס): "לא המתים יהללו יה, ולא כל ירדי דומה", תשאירי אותם לנפשם. היו"ר מגלי והבה: אנחנו עכשיו לא בוועדה. יש קריאה שנייה והכנה לקריאה שנייה ושלישית. שלי יחימוביץ (העבודה): חברי הכנסת גפני ומקלב, אני מבינה הרי למה אתם מתכוונים. ההיגיון מאחורי ההצעה הזאת הוא היגיון מוסרי. יש לה טעם ויש לה סיבה. אני אומרת לכם שזה לא ישים לחיינו, שזה יגרע מחיינו חלק מאוד משמעותי מהדיווח על מה שקורה לחברה הישראלית, ואני מפצירה בכם לא לחוקק חוקים כאלה, כי התקשורת בישראל, בסופו של יום, בעניינים הספציפיים האלה, היא תקשורת אחראית, שיודעת לעשות בקרה עצמית ולשנות את עצמה תוך כדי תנועה, כפי שהיא כבר עשתה לא פעם. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. אנחנו ממשיכים. חברת הכנסת רחל אדטו, בבקשה. רחל אדטו (קדימה): אדוני היושב-ראש, אני, בניגוד לקודמתי, מאוד בעד החוק הזה. והסיבה שאני מאוד בעד החוק הזה, אני יכולה להגיד את זה - - - קריאה: - - - רחל אדטו (קדימה): תן לי רגע, תן לי רק להגיד, אני מדברת אל המציעים. הסיבה שאני כל כך בעד החוק הזה היא ש-15 שנים הייתי אחראית שעת-חירום בבית-החולים "שערי צדק", ואת כל אירועי האינתיפאדה ביליתי בחדר המיון, ואחד הדברים שהיה התפקיד שלי בתור מנהל אירוע היה לעמוד ליד האמבולנס ולהתחנן בפני כל אנשי התקשורת: אל תצלמו את האנשים שמוציאים מהאמבולנס. ומוציאים מהאמבולנס ומצלמים את הקלים ואת הקשים ואת הנוטים למות, ואת כולם מצלמים, ורודפים עם המצלמה לתוך חדר המיון, ומשדרים את זה בזמן אמת. וזה נכון מה שאומר חבר הכנסת רותם, שהמשפחות הגיעו לחדר מיון אחרי שהן ראו באינטרנט, הן כבר ראו את מי שהביאו לתוך חדר המיון. ולכן זה נכון מאוד. אני עד היום מזדעזעת, בין היתר, לא רק מהצילום, אלא אני מזדעזעת לפעמים כאשר רופא אחראי חדר מיון או אחראי חדר ניתוח אומר לתקשורת, מספר בדיוק, בפרטי פרטים, מה קורה לפצוע: הוציאו לו את הטחול, יש לו דימום בכבד, הוציאו לו חצי מעי, יש לו פנים. מה זה הדבר הזה? אנשים נחשפים לחלוטין בפני כל העולם. ברגע שמישהו פצוע, דמו כאילו מותר, גופו מותר. לכן אני חושבת שזה נכון מאוד. זה נכון גם, מצד שני, מה שנאמר, שמצד שני אנחנו יכולים להשתמש בזה באפקט ההסברתי מול העולם, להראות מה עושים. לכן יכול להיות, חבר הכנסת מקלב וחבר הכנסת גפני, שצריך היה לתקן, להוסיף את מלה הזאת "לא לפרסם את פניו של פצוע". להוסיף את המלה "פניו", אבל להשאיר את התמונה. וברגע שאתה כיסית, מצד אחד יש לך - - - אורי מקלב (יהדות התורה): - - - מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): בני משפחה מזהים גם לפי תנועות גוף. אורי מקלב (יהדות התורה): גם לפי החוק. משה גפני (יהדות התורה): על זה מדובר. אורי מקלב (יהדות התורה): על זה מדובר. רחל אדטו (קדימה): כי ברגע שאתה מכסה את הפנים, זה משנה משהו. אבל אני בהחלט חוזרת ואומרת שהתמונות של לרוץ אחרי הצלמים שמגיעים לפעמים – בגלל הקשר שלהם עם מוקדי מד"א ומוקדי המשטרה, התקשורת מגיעה לבית-חולים לפעמים לפני האמבולנס הראשון, והם יושבים שם מהרגע שהאמבולנס הראשון פותח את דלתותיו. לכן אני חושבת שצריך כן להגן על הפצועים וכן להגן על המשפחות, ולו גם לפעמים במחיר ההסברה. שלי יחימוביץ (העבודה): חברת הכנסת אדטו - - - צרויה שלו, שנפגשנו על-יד מיטת חוליה אחרי שהיא נפצעה בפיגוע - התמונה שלה, והיא צולמה פצועה באותו פיגוע, שהתפרסמה בכל עיתוני העולם, כיוון שהיא סופרת מפורסמת - - קריאה: אם היא מסכימה. שלי יחימוביץ (העבודה): לא, הצילום הוצא ממערכות העיתונים אחרי שצולם במקום הפיגוע. לא שאלו אותה. - - תרם כל כך הרבה להסברה הישראלית. קריאה: אבל אם היא מתנגדת? שלי יחימוביץ (העבודה): - - - היו"ר מגלי והבה: טוב, תודה לחברת הכנסת אדטו, ואנחנו ממשיכים. חבר הכנסת גפני. כן, תהיה לך הזדמנות אולי להבהיר את מה שאתם מתכוונים בדיוק, עד שיגיע החוק לוועדה. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו התלבטנו בשאלה הזו, בגלל שני ערכים שמתנגשים זה בזה. הערך האחד הוא חופש הביטוי, והיכולת להסביר או להראות את מה שקיים, לצערנו הרב, בחברה; גם להראות את זה כלפי העולם, כפי שאמרו פה חלק מהדוברים קודם. ומצד שני – הפרטיות של האדם בזמן קשה מאוד מבחינתו, לו ולמשפחתו, והשאלה אם אנחנו יכולים לכפות עליו להיות זה שמביא את ההסברה של ישראל, או שהוא זה שצריך לממש על גופו הפצוע את חופש הביטוי. היהדות, אדוני היושב-ראש, מלאה כל הזמן בערכים מתנגשים. צריך לקבל החלטה איזה ערך גובר ומתי. למשל, אני אתן לכם דוגמה. יש ערך של פיקוח נפש, ספק פיקוח נפש. החיים עצמם הם אחד הערכים המקודשים ביהדות. יש עוד ערך – יום כיפור. יום כיפור הוא היום הקדוש ביותר ליהודים, וזה ערך. מה קורה אם שני הערכים מתנגשים? יש יום כיפור מצד אחד, ויש ספק פיקוח נפש מצד שני. מה גובר? ההחלטה היא שגובר הספק פיקוח נפש, והערך של יום כיפור נדחה מפניו. בערכים המתנגשים – אני חבר כנסת כבר הרבה שנים כאן. לא הצלחתי להעביר חוקים – אחת הדוגמאות שלקחתי, אחרי שהיה דיון ציבורי על העניין הזה, מתוך ועדת האתיקה של מועצת העיתונות, שלא לפרסם את מוצאו של אדם: "אתיופי הרג את אשתו". מה זה קשור שהוא אתיופי? ואני זוכר, היה דיון בוועדת החוקה, נדמה לי בכנסת החמש-עשרה, והגיעו כל עורכי העיתונים ועשו אינתיפאדה, והחוק לא עבר. אמרתי: אבל מה? הרי אני לוקח את זה ממועצת העיתונות, את ההחלטות שלכם, שאתם לא מיישמים, והבאתי את הדוגמאות. לא היה אפשר להעביר. אני לא זוכר שהיה אפשר להתמודד מול העיתונאים. לא זוכר דבר כזה. עכשיו, אני האחרון שאדבר על זה שלא צריך להיות חופש ביטוי. איפה אני אדבר כל היום? ודאי שאני רוצה את זה. מה, אני לא רוצה? אני לא רוצה שיביאו את מה שקורה, אם חס וחלילה יש פיגוע או חס וחלילה תאונות דרכים, להראות לכולם? להזהיר את הנהגים, להזהיר את העוברים בכביש? מה ההצעה של חבר הכנסת מקלב ושלי אומרת? אני מבקש לא לנפח את זה לממדים שזה לא שם. אנחנו לא מדברים על לא לפרסם את האירוע. אנחנו לא אומרים לא להביא את זה בשידור חי. אנחנו לא אומרים לא להביא בדיוק את מה שקרה. אנחנו מבקשים רק דבר אחד, כמו שעושים באופן קבוע גם בשידורים חיים: מטשטשים את הפנים. אתה לא יכול, בערך הזה של ההגנה על הפרטיות, בזמן הכי קשה של המשפחה, בזמן הכי קשה של הפצוע – ואנחנו כולנו מתפללים תמיד שהוא יחלים, והוא אחרי זה יראה איך הוא שרוע שם, זב דם. הוא לא רוצה את זה. אתם רוצים להראות את עמדת ישראל במקרה של פיגוע ביטחוני? בבקשה, בקשו רשות. אמרה חברת הכנסת יחימוביץ – הוא מנופף לשלום? החוק אומר שאפשר לפרסם את זה. זה המקרה הקלאסי שאם בן-אדם עושה ככה, או שהוא מנופף לשלום למצלמה – החוק מתיר, גם אם החוק הזה מתקבל כמות שהוא. ולהערכתי הוא לא יתקבל כמות שהוא, אנחנו נעשה בו עוד שינויים בוועדת החוקה. דוד רותם (ישראל ביתנו): כבר עשינו. משה גפני (יהדות התורה): עשינו. הנה, יושב-ראש הוועדה כאן. עשינו הרבה שינויים בעניין הזה. בואו נשים את זה בפרופורציה הנכונה. אם אומרים ככה: אי-אפשר לעשות תיקונים בחוק, בחקיקה ראשית, בנושא של עיתונות, אז זאת עמדה. אני לא מכיר אותה ביהדות, אין דבר כזה. מה זאת אומרת? יש דברים שהעיתונאים לא עומדים בהם, ואני גם מבין אותם. הם לא יכולים להתגבר על עצמם בגלל שיש תחרות של רייטינג. האחד מפרסם והשני לא? אותו קונים ואותו לא. מה, עורכי העיתונים הם מלאכים? הם לא בשר ודם? אין להם אינטרסים? אין להם רצונות? אין להם רצון להתקדם? לפעמים העיתונאי לא רוצה והעורך מכריח אותו. לפעמים העורך לא רוצה והעיתונאי מכניס. מה, בתוך עמנו אנחנו יושבים. אמרתי – אם אומרים שלא נוגעים בנושא של העיתונות, סומכים עליהם. אנחנו לא סומכים על ראש ממשלה, לא סומכים על שר אוצר, לא סומכים על שר התשתיות, לא סומכים על אף שר. לא סומכים. לא סומכים על בעלי ההון, לא סומכים על אף אחד. יש קבוצה אחת שעליה אנחנו סומכים ולא מתערבים – עורכי העיתונים. מה קרה? מה, זה לא התפקיד שלנו להתערב בדבר מאוד מאוד בשוליים, מאוד מאוד מרכזי בהגנה על הפרטיות, בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו? מאוד מאוד. לא מתערבים? כן מתערבים. באיזון מתאים, בשיקול דעת, לא בפראות, לא בהתלהמות. לא לפגוע בחופש הביטוי, אבל לשמור על הדבר הכי חשוב, שכל אחד יחשוב לעצמו – ואני מתפלל לקדוש-ברוך-הוא שאף אחד מאתנו לא ידע את זה, אבל שכל אחד יחשוב לפני שהוא מצביע, אם חס וחלילה זה היה קורה במשפחתו. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גפני. נאפשר לך להגיע למקום שלך. אנחנו נצביע על הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 11) (פרסום תצלומו של נפגע או נפטר), התשע"א–2011, בקריאה ראשונה. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 11) (פרסום תצלומו של נפגע או נפטר), התשע"א–2011, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד – 15, נגד – 1, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.