קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 11), התשע"א–2011 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/556).] (קריאה ראשונה) היו"ר אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 11), התשע"א–2011 – קריאה ראשונה. תציג את הצעת החוק סגנית השר גילה גמליאל, חברת הכנסת גילה גמליאל, במקום שר המשפטים. בבקשה. סגנית שר במשרד ראש הממשלה גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטרתו של החוק המוצע לייעל את מנגנון הגבייה ולספק כלים נוספים למרכז לגביית קנסות. הכלים הקיימים כיום בידי המרכז לגביית חובות אינם מספקים מענה הולם להתמודדות עם חייבים המשתמטים מתשלום חובותיהם. הצעת החוק מבקשת לקבוע כי ימונה רשם מרשמי ההוצאה לפועל, אשר יוענקו לו ביחס לחייבי המרכז לגביית קנסות הסמכות להטיל הגבלות מסוימות על חייבים והסמכות למנות כונס נכסים, בהתאם להוראות חוק ההוצאה לפועל; הגבלות כגון הגבלת החייב מלצאת את הארץ, הגבלת חייב מלקבל או להחזיק דרכון ישראלי או רשיון נהיגה, והגבלתו מייסוד תאגיד. ההגבלות האמורות יוטלו תוך איזון עם הזכויות של החייבים, ובהתקיים התנאים המצטברים שלהלן: החוב הפסוק או החובות הפסוקים – במצטבר – של החייב עולים על 5,000 ש"ח; חלפה שנה מיום שהומצאה לחייב דרישה נוספת לתשלום בהמצאה מלאה; החייב לא הגיש בקשה לפריסת חוב, דחיית מועד תשלומו או הפחתת תוספת פיגורים, או שבקשתו נדחתה, או שהחייב לא עמד, ללא הצדק סביר, בתשלומים שנקבעו לו. נוסף על כך מוצע להחליף את ההסדר הקיים כיום בחוק המרכז, שלפיו מנהל המרכז רשאי לפנות לבית-משפט שלום לצורך מינוי כונס נכסים לנכס של החייב ולקבוע כי במקרים המתאימים יהיה אפשר לפנות לרשם המרכז בבקשה למנות כונס נכסים, ובלבד שהחוב הפסוק או החובות הפסוקים – במצטבר – עולים על 50,000 שקלים. על הליך כינוס הנכסים יחולו ההוראות החלות על כינוס נכסים בהוצאה לפועל, בשינויים המחויבים. אנו תקווה כי הכלים האמורים ישפרו את מגנוני האכיפה והגבייה ויספקו מענה הולם להתמודדות עם השתמטות החייבים מתשלום החובות למדינת ישראל. לפיכך אבקש מחברי וחברות הכנסת הנכבדים והנכבדות לתמוך בהצעת החוק בקריאה ראשונה, ולהעבירה להכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט. היו"ר אופיר אקוניס: תודה. אני מאוד מודה לך, סגנית השר חברת הכנסת גילה גמליאל. חבר הכנסת יעקב כץ – לא נמצא; חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא. חבר הכנסת שטרית, פשוט – חבריך נרשמו, אך אינם נמצאים, אז אתה עולה במעלה הרשימה. השר יוסי פלד: אולי שיישאר למעלה וזהו? היו"ר אופיר אקוניס: לא לא. שלוש דקות, בבקשה. אדוני השר פלד, אני מאוד מודה לך על הרעיונות. מאיר שטרית (קדימה): הם ממהרים הביתה, יוסי. היו"ר אופיר אקוניס: לא, אנחנו בסך הכול בקריאה ראשונה. אחר כך יהיו הסתייגויות בקריאה שנייה ושלישית. מאיר שטרית (קדימה): אדוני היושב-ראש, אני תומך בהצעת החוק, אבל אני בכל זאת עולה לדבר, כיוון שאני הייתי היוזם של השינוי והמהפכה בהוצאה לפועל, בתור שר המשפטים, ב-2001. היו"ר אופיר אקוניס: אני מודה, אני הייתי אז יועצו. מאיר שטרית (קדימה): נכון. היו"ר אופיר אקוניס: הוא באמת האחראי למהפכה. מאיר שטרית (קדימה): והחוק הזה עבר קריאה ראשונה בכנסת, ולצערי מת, עד שחזרתי שוב למשרד המשפטים, להחליף את רמון, ואז שוב הבאתי אותו לקריאה ראשונה בכנסת, ועבר, והפעם באמת החוק התקדם בוועדה והגיע למה שהגיע, ואני רוצה לומר כמה דברים לגבי העניין הזה. המטרה בכל הרעיון של החוק, שאני יודע שהרבה נלחמו נגדו, היא להפסיק את גן-העדן לחייבים שיש במדינת ישראל. היום גם זה אבסורד, שיש מצב בהוצאה לפועל שאדם יכול להגיע מחוב של 4,000 שקל – ואני מדבר על תיקים אמיתיים – לחוב של 4 מיליארד שקל. מדוע? מכיוון שבבתי-משפט, הרשמים של ההוצאה לפועל היו חותמים אוטומטית על כל הוצאה לפועל; גם אם יש בה 100% ריבית ליום, הם מאשרים. אז אוטומטית החוב קופץ וקופץ, וברור שאף אחד לא יכול לגבות את הכסף הזה. נודע לי אז, אדוני היושב-ראש, לתדהמתי, שיש יותר ממיליון תיקים פתוחים בהוצאה לפועל, עם חוב מצטבר שעלה על טריליון שקל. זה הרי טירוף. ועכשיו, מי נהנה מהעניין? כל עורכי-הדין, בתי-המשפט, רשמים של העיקולים, מחסנים של העיקולים, והדבר הוא אבסורד. נגיד שאדם חייב למישהו 5,000 שקל, והוא לא שילם, ופונים להוצאה לפועל ומעלים את החוב עוד ועוד, מגיע ל-100,000 שקל. הוא לא יכול לשלם. שולחים לו רשם. הרשם עובד בית-המשפט, שהיה כותב: הייתי בבית, בדקתי, יש לו טלוויזיה, ומחשב, ומקרר, ואת זה הוא מציע לעקל. הרשם עולה כסף, על שליחת הפקיד הזה – נותנים לו משכורת נוספת, ומחייבים – יעני – את החייב, שהוא ישלם, אבל הוא לא יכול לשלם את החוב המקורי. אחריו מביאים מעקל, שאמור להוציא את הציוד מהבית בכוח. גם זה עולה כסף. הקבלן הזה – גם את זה מחייבים כאילו את החייב, אבל לחייב אין כסף. הוא לא יכול לשלם, הרי, גם את זה. בסדר, באו, לקחו את המקרר, את הטלוויזיה, הלכו למחסן. האיש נשאר בלי מקרר, בלי טלוויזיה, אבל הוא לא משלם את החוב, כי הוא לא יכול לשלם. אין לו כסף. זה לא הועיל לאף אחד שום דבר, במיוחד שהסכומים היו ענקיים. מה הרעיון בתיקון? הרעיון בתיקון הוא שלא יהיו רמאים. הרי למה אנשים פעלו בצורה כל כך אגרסיבית? כי החייב היה אומר: אין לי כסף לשלם, ובא לבית-משפט ואומר: אדוני השופט, אין לי. והשופט לא יכול לדעת אם יש לו או אין לו. הוא עושה לו תחקיר, אבל הוא אומר: אין לי, אני מסכן, לא מרוויח כלום, אני מובטל, אין לי במה לשלם. השופט אומר: פושט רגל, תשלם 100 שקל לחודש על חוב של מיליון שקל. הוא בחיים לא יגמור את זה. החוק בעצם יוצר כלים בידי המרכז לגביית קנסות לפעול נגד החייב בצורה כזאת, שהוא רשאי להיכנס לכל מאגרי המידע. אדם לא יכול להגיד: אין לי כסף, אם מוצאים שחשבון הפלאפון שלו לחודש הוא 1,000 שקל, ואם מוצאים שהוא מחזיק רכב שהעלות שלו חצי מיליון שקל. הוא לא יכול להגיד: אני מסכן ואין לי כסף לשלם. אז מצד אחד בודקים את החייב – לראות באמת שחקירת האמת תהיה אמת, אם יש לו יכולת לשלם או אין לו יכולת לשלם, כי אם יש לו, אין סיבה שלא ישלם. היו"ר אופיר אקוניס: תודה, אדוני. מאיר שטרית (קדימה): אני מסיים כבר – ב. החוק גם נוקט אמצעים נגד אנשים שיש להם יכולת לשלם והם לא משלמים. הוא יכול לעכב את יציאתם מהארץ, הוא יכול למנוע מהם לקבל רשיון; המון דברים אחרים הוא יכול למנוע מהם ולפעול נגדם. אבל מצד שני הוא עוזר גם לאנשים שחייבים להם כסף לקבל את הכסף שלהם, מדוע? כי ההוצאה לפועל היום, על-פי החוק, יכולה לפעול בעצמה, לא באמצעות עורך-דין, לגבות חובות עד 50,000 שקל. עכשיו, תראו את ההבדל: אם אדם חייב 5,000 שקל ובאה אליו ההוצאה לפועל ואומרת: שמע, אתה חייב את הכסף? הוא אומר: כן. אז תשמע, נגיע אתך להסדר, תשלם 5,000 שקל ועוד 100 שקל. האיש ילך לשלם, אבל אם אומרים לו: תשלם 100,000 שקל במקום 5,000, בחיים הוא לא ישלם. הרעיון הוא ליצור מצב שההוצאה לפועל תפעל ותגבה כסף בעבור אנשים שחייבים להם כסף, אבל לא בעלויות ענקיות שהיו בעבר. אני שמח שהחוק הזה אכן מתקדם. החוק הזה, כמו שאני התרשמתי מהנתונים שכתובים בו, מסמיכים פה בעצם את הרשמים לעשות הרבה מאוד פעולות שבעבר השופט היה עושה. זה מזרז תהליכים, מקל, ואני מקווה באמת שזה יביא למצב שבו אנשים לא יהיו חייבים, או שהחובות האלה יצטמצמו למינימום. היו"ר אופיר אקוניס: תודה. אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת שטרית. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחר כך – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ואחר כך אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה, חבר הכנסת זאב. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התורה אומרת: וכי ימוך אחיך ומטה ידו עמך והחזקת בו גר ותושב וחי עמך. אחר כך: אל תיקח מאתו נשך ותרבית ויראת מאלוהיך וחי אחיך עמך. את כספך לא תיתן לו בנשך ובמרבית לא תיתן אוכלך. זאת אומרת, המבחן של האדם בזמן שיש לו חבר שנמצא במצוקה, ונותן לו הלוואה, לא לקחת ממנו נשך ואת הריבית. ואחרי זה כתוב: וכי ימוך אחיך עמך ונמכר לך לא תעבוד בו עבודת עבד. מורי ורבותי, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם: החוק הזה הוא חוק בעייתי ביותר מבחינה חברתית. אומנם, חבר הכנסת מאיר שטרית עשה מזה איזה חוק כל כך חשוב, איזה רעיון גאוני שלו באותה תקופה. מה החוק הזה בא ואומר? החוק הזה בא ואומר: נותנים היום יותר כוח לעקל את הנכסים של אותם מסכנים, של אותם חייבים. ואני רוצה לומר לכם: היום האכזריות כלפי החייבים. לדוגמה, אנשים שחייבים ארנונה, למשל, ונכים שמקבלים קצבת נכות, בגלל ההוצאה לפועל באים ולוקחים להם את אותה קצבה ואין להם לחם לאכול בבית. זה מעשים בכל יום. מה אנחנו אומרים? מעבר לקצבת נכות שלוקחים מאותם הנכים, גם אפשר לעקל את הבית שלהם. אם זה מעל 50,000 שקל, יש רשם מיוחד לנושא הזה. אני לא חושב שהנושא הזה יעמוד במבחן חברתי. הוא בעייתי ביותר. אני מאמין שהנושא הזה יבוא לוועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד רותם. אני מאוד מבקש ממך ואני פונה אליך. סליחה, דוד רותם, אני מבקש ממך, ידידי, את הנקודה הזאת אני מעלה כי אני יודע על הרבה מקרים של נכים, שלקחו להם את קצבת הנכות מפני – – דוד רותם (ישראל ביתנו): – – – נסים זאב (ש"ס): – – שהיו חייבים ארנונה. היו"ר אופיר אקוניס: חבר הכנסת רותם, זה יבוא לוועדה והוא יגיד את זה ואז תענה לו. נסים זאב (ש"ס): אתה יודע מה? גם הצעת החוק שהבאתי לוועדת השרים והשבוע זה ירד, לצערי הרב, בעניין הקנסות, שלא יוכלו הפקחים לקנוס נכים שחונים בחניות ציבוריות אסורות והמשטרה תקנוס – ביקשתי שזה יעבור למשטרה ולא לפקחי העירייה, והממשלה דחתה. אני רוצה לומר לך שיש כ-5,000 נכים בכיסאות גלגלים שבגלל חוב על דוח חנייה הגיעו למצב שבאו לעקל להם גם את הבית. אז לא לזלזל. גם את הרכב עיקלו להם, את הרכב של הנכות שיש להם. רכב נכים. דוד רותם (ישראל ביתנו): אי-אפשר לעקל את הרכב. אי-אפשר. נסים זאב (ש"ס): אי-אפשר? אני אומר לך שזה קיים. היו"ר אופיר אקוניס: תודה. תודה רבה, אדוני. נסים זאב (ש"ס): אני אומר לך שזה קיים, ואם זה לא היה קיים אותה קבוצה של נכים לא היתה פונה אלי להעביר את החוק, לא היו מתחננים לשר לביטחון פנים שבכל זאת יסכים לקחת את זה תחת חסותו. היו"ר אופיר אקוניס: תודה. אני מאוד מודה לך. תודה לך. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה; אחרון הדוברים, ואחר כך אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמעט מפתה אותי לדבר על העניין הזה עצמו, כי הייתי במבנה של ההוצאה לפועל, ולפי המבנה העשוי שיש והעושר שנשקף משם, למדתי על ההתנהלות של המקום הזה, על אף החשיבות של ההוצאה לפועל, ולא פעם צריך להציל עשוק מיד עושקו. אבל אני רוצה לדבר על משהו אחר, לא פחות חשוב, שאני חושב שמטריד רבים רבים מהציבור בישראל, במיוחד לאור תוכנית ששודרה בטלוויזיה, אם אינני טועה בסוף השבוע שעבר, כפי שקיבלתי מהמון המון אנשים, תוכנית ששודרה ב"מבט שני" באחד מערוצי הטלוויזיה, אינני בקי בזה, וסקרה את משפטו של זדורוב, מי שהורשע ברצח תאיר ראדה. לא פעם עליתי פה על הבמה ושאלתי שאלה נוקבת, ואני עדיין מחכה לתשובה ממישהו שייתן תשובה על הדבר הזה: לפני שש-שבע שנים נרצח החייל אולג שייחט. נמצאו רוצחיו, שחזרו את הרצח. שחזרו את הרצח. אני אומר שוב – הם שחזרו את הרצח. היתה להם טעות קטנה, הם אמרו שהם ירו בראש והוא נמצא ירוי במקום אחר או משהו כזה, אבל זה לא הטריד את מנוחתו של השופט, כמובן לא את מנוחתם של התובעים, שהיו צריכים בסופו של דבר להשיג את התיק, והנאשמים או החשודים נשלחו אחר כבוד למאסר עולם. תשעה חודשים עברו והתמזל מזלם של אותם "רוצחים" ונמצאו הרוצחים האמיתיים. בשקט-בשקט נפתחו דלתות בית-המאסר ואמרו לרוצחים ששחזרו: לכו הביתה. ואמות הספים לא הזדעזעו, שאנשים חפים מפשע, בגלל הודאת עצמם, ישבו במאסר עולם. ויש תחושה, ויותר מתחושה, שמה שנעשה במשפט זדורוב זה אותו העניין בדיוק. מדובר בבדלי ראיות חסרי בסיס המבוססים על הודאה עצמית. היו"ר אופיר אקוניס: למה לא הגשת הצעה דחופה לסדר-היום? מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): הנושא הזה כבר עלה כמה פעמים, וחברת הכנסת מרינה סולודקין מעלה את הנושא הזה בצורה מאוד מאוד מכובדת. היו"ר אופיר אקוניס: בהחלט נושא חשוב. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): וזה חשוב מאוד. היו"ר אופיר אקוניס: בהחלט. נכון. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): ואני חושב שהתוכנית השנייה של "מבט שני", שתשודר השבוע ביום רביעי, כפי שקיבלתי דיווח, תחשוף נקודות נוספות. ואני חושב שאנחנו לא יכולים לישון בלילה, וזה לא קשור אם זה יהודים, ערבים, גויים. משפט עוול גורם לכך שהשמש לא תזרח בבוקר. תודה רבה. היו"ר אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת בן-ארי. אם אינני טועה, התוכנית הזאת, שאתה מדבר עליה, היתה בערוץ הראשון. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 11), התשע"א–2011, בקריאה הראשונה. נא להצביע. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 11), התשע"א–2011, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר אופיר אקוניס: תודה. בעד – 15, אין מתנגדים, ונמנע אחד. ההצעה עברה בקריאה הראשונה והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.