קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – פיקוח על מחירי תעודת הכשר), התש"ע–2010
[הצעת חוק פ/2036/18; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת ניצן הורוביץ)
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו ממשיכים, ואני מזמין את חבר הכנסת ניצן הורוביץ לבוא ולעלות על מנת להציע את הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – פיקוח על מחירי תעודת הכשר), התש"ע–2010. ישיב כבוד השר לענייני דתות השר מרגי.
ניצן הורוביץ (מרצ):
אדוני היושב-ראש, תודה, אני חייב להגיד שההצעה הזו מבחינתי קצת חריגה, כיוון שאנחנו תומכים בהפרדת הדת מהפוליטיקה, וגם מתנגדים באופן עקרוני למנגנון של הכשרות ולרבנות ובכלל לקיומו של המשרד המיותר לענייני דת. אבל כל עוד זה המצב הנוהג, וזה החוק, וזו השיטה במדינת ישראל, צריך שהדברים יתנהלו כשורה. ולכן, בעצם, הצעת החוק הזו, בניגוד לעמדתנו העקרונית בעד הפרדת דת ממדינה, דווקא מעניקה כלים לשר הדתות ולמועצת הרבנות הראשית כדי שנושא הכשרות, שהוא נושא מרכזי וחשוב עבור הרבה מאזרחי ישראל, יתנהל בצורה נאותה.
כיום המצב הוא שאין בכלל פיקוח על המחירים שמשגיחי הכשרות גובים עבור מתן תעודת הכשר לבתי-עסק, ובפועל, משגיחי הכשרות הללו מתנהגים לפעמים כמונופול וגובים תעריפים הרבה יותר גבוהים ביחס לשירותים שהם מעניקים, ובכך הם מנצלים לרעה את התלות המוחלטת של בתי-העסק בהם, במשגיחי הכשרות, לצורך הפרנסה והמחיה.
לפיכך, חברי חברי הכנסת, התיקון הזה בעצם מציע – ואני חייב לתת קרדיט לחברי חבר הכנסת לשעבר אופיר פינס, שהגיש את הצעת החוק הזו בכנסת הקודמת וגם בכנסת הנוכחית; התיקון הזה מציע שהשר לשירותי דת, כבודו – יעקב מרגי, במקרה הזה – יחויב לקבוע תעריפים מרביים למתן שירות של הענקת תעודת כשרות על-ידי משגיחי כשרות. בנוסף, התיקון הזה מציע לנקוט סנקציה של שלילת הרשאות להעניק תעודת כשרות ממשגיח שיגבה תעריף גבוה מזה שאושר על-ידי השר.
אני חייב להגיד – הצעת החוק הזו נולדה גם אצל אופיר וגם אצלי בעקבות תלונות רבות שאנחנו מקבלים על משגיחי כשרות שגובים סכומים שערורייתיים מבתי-עסק, ולא מותירים להם שום ברירה. אני גם חייב להגיד, אדוני היושב-ראש – הצעת החוק הזו אולי לא נוגעת לי. אני, עניין הכשרות לא מעלה ולא מוריד – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
בשלב זה. בשלב זה.
ניצן הורוביץ (מרצ):
מאה אחוז, בשלב זה. הכול פתוח. נכון, אי-אפשר לדעת. never say never.
היו"ר ריבלין:
כל עוד נשמה באפו – – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
אבל פה יש ציבור גדול, ושוב אני אומר – הוא לאו דווקא הציבור שלנו, אבל זה ציבור גדול מאוד במדינת ישראל שתעודת הכשרות חשובה לו. יש הרבה בתי-עסק שזה חשוב להם מאוד – זה לפעמים קריטי לקיום העסק – והם נסחטים על-ידי משגיחי כשרות.
יש לי כאן, למשל, דוגמאות על מסעדות באילת, במקומות אחרים. משלמים אלפים של שקלים בחודש, והסכום רק הולך ועולה, ואין להם שום יכולת להתמודד עם הדרישות הכספיות האלה מצד משגיחי כשרות.
אני גם חייב להגיד שהנטל על בתי-עסק כגון מסעדות, כגון עסקים אחרים, הוא לא רק התשלום למשגיח שיספק את התעודה, והתעודה הזו חשובה, כי אנשים לא נכנסים למקום שאין בו תעודה – אלא גם לפעמים הדרישות שמציבים המשגיחים. אותו בעל מסעדה שפנה אלי טען שהוא הפסיק פשוט לשלם למועצה, משום שלא היה יכול לעמוד בכך יותר. כך, למשל, כפו עליו כל מיני דרישות של קנייה של ירקות שהם באיזה תנאים או הכשרים מיוחדים. הוא סיפר לי שרק הכרוב שהכריחו אותו לקנות – כרוב מיוחד ולא כרוב רגיל – עולה לו משהו כמו 2,000 שקל לחודש רק התוספת הזו, והרבה בעלי עסקים לא יכולים לעמוד בדרישות האלה.
הדברים האלה, חברים וחברות, מגיעים מצד אנשים דתיים ושומרי מסורת, לא מצד אנשים חילונים, משום שלהם העניין הזה הוא עקרוני. אני רוצה להגיד עוד משהו – אנחנו עמדנו כאן, במליאה, בהצעת חוק אחרת, על השימוש לרעה בתעודת הכשרות לדברים אחרים שלא קשורים דווקא במזון בבתי-עסק. כך, למשל, מוכרת וידועה התופעה הכאובה שמונעים תעודת כשרות למשל מעסק שמקיים מסיבת סילבסטר; למשל. לא קשור לאוכל, לא קשור לכשרות, אבל מקיים מסיבת סילבסטר – שוללים ממנו את תעודת הכשרות. זה לא בהצעת החוק הזו, אבל זה נוגע למכלול הזה של שימוש במנגנון הכשרות כדי באמת לכפות דברים שהם לא ממין העניין. אני יכול לומר לגבי הצעת החוק הזו שקובעת, שבעצם מעניקה שיניים למשרד הדתות, בניגוד לעמדתי; אני חושב שלא צריך להיות משרד דתות, אבל יש, ולכן הצעת החוק הזו נותנת לו שיניים לטפל בנושא בצורה נכונה.
אני יכול לספר לשר הדתות על תלונה ממסעדן אחר שמספר שהמשגיח מגיע פעם בשבוע לביקור של עשר דקות. בזמן הזה – ואני מצטט – הוא מפטפט ככה עם הצוות והולך לו לדרכו. הוא מספר שביום שלפני ערב פסח הגיע המשגיח לכמה דקות, בכלל לא נכנס למטבח, ודרש ממנו 450 שקל עבור ה"שירות".
תראו, חברים וחברות. כל עוד מתן תעודת הכשרות נמצא בידי גוף ממלכתי שזו הרבנות, וזה נמצא בידי הרבנות כדי שהציבור ששומר הכשרות יוכל לקנות אוכל בשקט ולהיות רגוע, צריך שלא יעשו מחטף על הסיפור הזה ועל הגב של מנגנון הכשרות וייתנו את מתן התעודה תמורת תשלום נוסף או באופן שרירותי.
עכשיו, השר מרגי, אם תגיד שמה שאני אמרתי פה הוא מופרך, אין דברים כאלה ואני סתם ממציא – מאה אחוז, אני גם מוכן להראות לך את המכתבים והתלונות. אבל אתם הרי יודעים שהדברים האלה הם לא חדשים והם מכה מאוד קשה.
אני רוצה לומר שהצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש, אם מישהו אחר היה מציע אותה, מביא את הצעת החוק הזאת, אין לי בכלל ספק שהממשלה היתה תומכת בה. ברגע שזה מגיע מאתנו, השיקול הוא לא ענייני, לצערי, ולא בודקים לגופו של עניין ודוחים את העניין בצורה גורפת. אני בטוח שאם אחד מחברי הכנסת הדתיים בבית הזה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
האם הדוגמה שהבאת, שאדם נכנס ופתאום דרש כסף בטענות שווא – – – זה דבר שהוא תלונה למשטרה.
ניצן הורוביץ (מרצ):
יש הרבה תלונות כאלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
זו סחיטה. לא צריך חוק בשביל זה.
ניצן הורוביץ (מרצ):
אבל מה הוא יעשה? יגיד לו לא – אין לו כשרות, והוא מאבד את הפרנסה שלו.
היו"ר ראובן ריבלין:
– – – הראשון שאמרת שצריך לקבוע תקרות.
ניצן הורוביץ (מרצ):
אני אגיד לך בדיוק מה קובעת הצעת החוק הזו. קודם כול, בחוק איסור הונאה בכשרות אנחנו מציעים להוסיף סעיף כזה – כש"נוכחה מועצת הרבנות הראשית לישראל – – –" ושוב, עמדתי בעניין מועצת הרבנות היא ידועה, אבל החוק הוא כזה. "נוכחה מועצת הרבנות הראשית לישראל כי רב שהסמיכה לתת תעודת הכשר או רב מקומי גבה תעריף הגבוה מתעריף שנקבע" – זה – "תורה על שלילת הסמכתו לתת תעודות הכשר"; אפילו אנחנו מציעים שבלבד בטרם תחליט כאמור "נתנה לו הזדמנות – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
למובן מאליו שיכול להיות שצריך להיכתב, זה מובן מאליו.
ניצן הורוביץ (מרצ):
תיקון נוסף: "גבה מוסמך לתת תעודת הכשר סכום העולה על התעריף המרבי שנקבע", יקנסו אותו – בקנס. ומי יקבע? השר לשירותי דת יקבע, באישור ועדת הפנים – – –
השר אטיאס, אני חייב להגיד לך שהצעת החוק הזאת נוגעת לאנשים שלך, לא לאנשים שלי. לי באמת לא משנה אם יש תעודת הכשר במסעדה, אם יש לה אישור משרד הבריאות מבחינתי זה מספיק טוב. אבל לאנשים – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אם יש אוכל כשר אתה לא נמנע ממנו.
ניצן הורוביץ (מרצ):
לא, אני גם אוהב אוכל כשר, מאוד טעים לי גם אוכל כשר, אבל לי זה לא מעלה ולא מוריד.
היו"ר ראובן ריבלין:
זאת אומרת אתה אוכל גם אוכל כשר.
ניצן הורוביץ (מרצ):
אני אוכל גם אוכל כשר. אני, אגב, מאוד נהנה לאכול במזנון הכנסת, יש אוכל כשר ומאוד טעים, אין לי שום בעיה עם זה. אבל לאנשים שומרי מסורת, לא רק דתיים, כולל אנשים במשפחתי, יש אנשים שהכשרות חשובה להם – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
השר ארדן, הוא לא אמר שהוא אוכל אוכל כשר, הוא אומר – הוא אוכל גם אוכל כשר.
ניצן הורוביץ (מרצ):
גם. אין לי שום בעיה עם זה.
לכן, אדוני היושב-ראש, אם הצעת החוק הזאת היתה זוכה לטיפול ענייני מצד הממשלה, היתה מגיעה הממשלה למסקנה שהצעת החוק הזאת טובה, נותנת סמכות נחוצה מאוד לשר הדתות ולמועצת הרבנות, ועונה על בעיה מאוד כאובה. ואם עכשיו תגידו: בסדר, נעיף את זה, כי הביא את זה חבר הכנסת ממרצ, והוא רק רוצה לנגח את הדתיים, אז לא תיתנו מענה על בעיה שהיא בעיה אמיתית, ושוב אני מדגיש, שנוגעת לציבור גדול ורחב מאוד במדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. כבוד השר יעקב מרגי.
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
אדוני היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, השרים, הצעת החוק של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, הייתי אומר, לוקה בחוסר הכנת שיעורי-בית, ואני אסביר לך. יכול להיות שכוונותיך רצויות, נכונות, אבל, א. אתה יוצא מהנחות עבודה שגויות. רבנים לא גובים אגרת כשרות. אגרות הכשרות הן לא שרירותיות, הן נקבעות באישור – בפיקוח ועדת הכספים של הכנסת, באישור שר האוצר. לכן זה לא משהו שרירותי – לא קיים. אתה מבקש לתקן דבר שלא קיים בכלל, לכן הצעת החוק לוקה בחסר. זאת הסיבה שהתנגדו לה, לא כי ניצן הורוביץ מגיש אותה. זה לעובדות.
אני חייב למר, אם יש תלונות, כפי שנכון לכל גוף במדינה שנותן שירותים, אנא – יש גוף רגולטורי, שזה המשרד, יש מועצת הרבנות הראשית – להוציא תלונות, והן מטופלות, יש חוק. יש ברבנות הראשית מחלקה לאכיפה – מחלקת אכיפה של חוק הונאה בכשרות, שמטילה קנסות על מי שלא מוסמך לתת שירותי כשרות ונותן. לכן – כל הטענות שהעלית פה ראויות להיבדק בבדיקה – לקבל את התלונות ושייבדקו על-ידי המחלקות – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר, מי קובע את דמי הכשרות? כל חצר – זה מוכר מרצון, לקונה מרצון?
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
אני אומר. מי שמוסמך על-פי חוק לתת שירותי כשרות הן הרבנויות המקומיות בשיתוף עם המועצות הדתיות. אגרות הכשרות מפורסמות, נקבעות על-פי חוק, מפורסמות ומאושרות. זה לא שרירותי, לא כל אחד משלם מה שהוא רוצה או מה שנדרש. יש סיווג של בתי-עסק, לפי זה נקבעות האגרות, לכן הטענות שמעלה חבר הכנסת המציע לא מקומן בתיקון. אם יש טענה של מאן דהוא – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אז למה בירושלים הרב הראשי צריך לחתום ולא הרב?
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
אני לא יודע שרב ראשי חותם על אגרות כשרות. תעודת הכשרות, מי שמוסמך לתת אותה על-ידי מועצת הרבנות הראשית זה רב העיר, הרב הראשי. זה נכון. לכן, הצעת החוק לא פותרת את מה שאתה מדבר עליו. רב ראשי – ומועצת הרבנות לא צריכה לתקן או לשלול את הסמכות מהרב הראשי, כי הרב הראשי לא קובע אגרות. כפי שאמרתי, אגרות נקבעות על-ידי המשרד, משרד שירותי הדת, בפיקוח משרד האוצר וועדת הכספים. אני רוצה לומר לך שהתדירות שבה אגרות בשירותי דת מתעדכנות – אני לא מצאתי תקדים – זה יכול לקחת שש-שבע-שמונה שנים; בנושא דת אף אחד לא ממהר. לכן תנוח דעתך שאף אחד לא עושה משהו שרירותי, נהפוך הוא, אנחנו טוענים שהתקורות בנושא לא נבחנות לעתים תכופות.
לכן זו הסיבה שוועדת שרים החליטה לדחות, להתנגד להצעת החוק, אני מבקש מחברי הכנסת להצביע נגד הצעת החוק, כי זה לא מתקן כלום, וגם לעובדות – זה לא נכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת הורוביץ ישיב על התנגדות הממשלה, שהועברה על-ידי השר לענייני דתות – היום איך זה נקרא – השר לשירותי הדת, השר יעקב מרגי.
ניצן הורוביץ (מרצ):
תודה לשר. כבוד השר, אני רוצה להבהיר: לפי חוק איסור הונאה בכשרות, סעיף 17(ג), אכן יש תעריף שנקבע לתעודות כשרות. מה שהצעת החוק הזאת באה לעשות זה לאפשר למועצת הרבנות הראשית לשלול את הסמכתו של גורם שחרג מהתקנות האלה, וגם מאפשרת לו שימוע בפניה. הסעיף השני בהצעת החוק מאפשר לקבוע קנס למי שעשה את הדבר הזה. כאמור, אני לא שמעתי הכחשה מפי שר הדתות שהתופעה הזאת אכן קיימת, ואני מידיעה אישית אפילו אומר לכם שהיא קיימת בהיקף רחב מאוד אצלנו במדינה.
אני, בדברי הקודמים, לא התייחסתי למערכות של כשרות שהן לא של הרבנות, ששם בכלל יש תחרות פרועה שגם מתבטאת בלחצים כספיים כבדים מאוד על בעלי העסק. בהרבה מאוד פעמים הכשר הרבנות לא מספיק לקבוצות מסוימות, מקבלים הכשר נוסף, על זה משלמים עוד כסף, ובעלי עסקים לפעמים ממש קורסים תחת נטל הכשרויות האלה, שחלקן, אגב, לאו דווקא נוגע לגופה של כשרות או לדיני דברים מהסוג הזה, אלא יותר לפוליטיקות ולרב כזה או אחר או למפלגה כזאת ואחרת.
לכן, אדוני, כבוד השר, הצעת החוק הזאת מאוד נחוצה, הדברים האלה נבדקו, כולל על-ידי מומחים, ואנחנו הגענו למסקנה, וגם עם בעלי העסק ואיגודים של עסקים, ותאמין לי שהצעת החוק הזאת תעשה טוב לא רק לבעלי עסקים, אלא בעיקר לציבור שומרי הכשרות, שזה מאוד חשוב לו. לכן אנחנו הגשנו אותה, היא לא הצעת חוק קנטרנית והיא לא הצעת חוק אנטי-דתית או אנטי-חרדית, להיפך, היא הצעת חוק שהולכת עם המוסדות שלכם, הולכת עם הכללים שלכם, והיא באה לשרת ציבור גדול, ולכן הבאנו אותה כאן.
ושוב אני חוזר על דברי, ואני חושב שאני לא טועה, שאם הצעת החוק הזאת היתה מוגשת על-ידי מישהו מכם, כדי להסדיר את המצב הזה בשוק הכשרויות, אני מניח שהיא היתה מאושרת ומקודמת. תודה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת הורוביץ. רבותי, תם הדיון ואנחנו עוברים להצבעה והכרעה. אדוני השר לא השתכנע. אנחנו עוברים להצבעה. רבותי, נא לשבת.
הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – פיקוח על מחירי תעודת הכשר), של חבר הכנסת ניצן הורוביץ – נא להצביע. בבקשה.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק איסור הונאה בכשרות
(תיקון – פיקוח על מחירי תעודת הכשר), התש"ע–2010, נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
12 בעד, 40 – בצירוף קולו של שר האוצר, ד"ר יובל שטייניץ, שעמדתו לא מאפשרת הצבעה – עמדת ההצבעה לא מאפשרת; 40 נגד. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת ניצן הורוביץ בעניין חוק איסור הונאה בכשרות לא נתקבלה וירדה מסדר-היום.