קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – הגבלת תוקפם של צווי איסור פרסום), התש"ע–2010
[הצעת חוק פ/2474/18/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו עוברים להצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – הגבלת תוקפם של צווי איסור פרסום), של חבר הכנסת ד"ר נחמן שי. ישיב במקום שר המשפטים השר ארדן, והפעם בשם שר המשפטים.
נחמן שי (קדימה):
אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, המצב הקיים במדינת ישראל נכון להיום הוא שגופים ממשלתיים, כמו המשטרה, כמו שירות הביטחון הכללי, יכולים לבקש צו איסור פרסום בעת הוצאת צו מאסר או בעת הליכים משפטיים על מנת לאפשר חקירה.
אני מוכרח לציין שבאופן עקרוני זה נכון. זה נכון בעיני שאם מתקיימת חקירה פלילית או אפילו חקירה ביטחונית, והגוף החוקר זקוק לזמן כדי למצות את החקירה, למנוע מחשוד, חשודים, להעלים ראיות, זה דבר שהוא תקין; הוא מסודר והוא נכון, וטוב שהצווים האלה בעיקרון קיימים, כי הם מאפשרים חקירה. הבעיה היא, כמו בכל דבר אחר, שעם הזמן ובהיעדר מגבלות נעשה שימוש גורף בצווים האלה. בעיקר השימוש הזה התרבה נוכח העובדה שהצנזורה הצבאית נחלשה, זה בצד הצבאי-ביטחוני; בצד האזרחי אין צנזורה באופן עקרוני, והיתה יותר ויותר נטייה של בתי-המשפט, או יותר נכון של הגופים החוקרים וגם של בתי-המשפט, להטיל צווי איסור פרסום על מנת לאפשר לחקירות להתנהל, אבל גם במידה מסוימת למנוע מהציבור את הזכות הבסיסית שלו, שהיא הזכות לדעת.
היו"ר ראובן ריבלין:
בגלל טובת ציבור אחר.
נחמן שי (קדימה):
לא תמיד יש ציבור אחר.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא. גם טובת פרט או עניין של חיסיון, הדבר הוא טובת הציבור גם כשהוא טובת הפרט.
נחמן שי (קדימה):
לפעמים זה משרת את הגופים שמבקשים, שהם – זה כמובן.
היו"ר ראובן ריבלין:
בוודאי. בשביל זה שיקול הדעת בידי בית-המשפט.
נחמן שי (קדימה):
נכון. אמרתי שאני לא חולק על הדבר היסודי. זה ייראה תמוה שאני אבוא ואגיד, כי אני גם מאמין שיש צורך בכך. גם מי שמאמין בחופש עיתונות ובזכות הציבור לדעת מבין שיש מצבים, זמנים ומקומות שמותר להגביל אותם. זה לא דבר אולטימטיבי. זה סביר. הבעיה היא שבישראל ניתנים למעלה מ-100 צווי איסור פרסום בשנה. זאת אומרת, כל שלושה ימים ניתן צו אחד. זה דבר אחד, כמותית; ב. יש גם תופעה שהצווים האלה בעצם אינם מוגבלים בזמן, ולכן יש חקירות שנמשכות שנים, כבר בפרופיל מאוד מאוד נמוך – אולי כבר לא נמשכות כי הן הגיעו לסוף הדרך; עדיין, ציבורית לא נוכל לדעת עליהן, אלא – תיכף אני אדבר על ה"אלא" – והן שוקעות במקום שהן שוקעות.
כאן יש בעיה, שהיא לא פחות חשובה: האם אין הגופים האלה, שמבקשים את צווי איסור הפרסום ושומרים עליהם כל כך טוב, גם במידה מסוימת מגינים על עצמם מפני ביקורת ציבורית? בזה שהם לא מסבירים בפני שום מקום מדוע הם עדיין זקוקים לצו הפרסום, הוא שומר עליהם. הוא אומר: תשמע, אי-אפשר למתוח עלי ביקורת, אי-אפשר לתקוף אותי, אי-אפשר לציין מה השגתי או מה לא השגתי בחקירה, מפני שהכול נתון לאותו צו איסור פרסום גורף. ואם זה מתפרסם, הרי שאנחנו עומדים בפני מצב של הפרת צו של בית-משפט. לא הייתי מייעץ לאף אחד לעשות את זה. מי שרוצה לחיות במדינת חוק, יכבד את החוקים.
המצב הזה שתיארתי עכשיו מחריף עוד בעידן התקשורת החדש שאנחנו חיים בו, שכל אחד מאתנו מכיר אותו באופן אישי ושבעצם הפיל את החומות בינינו לבין העולם או הפיל את החומות בכלל בין מדינות. התוצאה היא שמידע שבית-משפט החליט להטיל עליו צו איסור פרסום, מסיבות אפילו נכונות, מתפרסם בכל זאת. ואם הוא לא מתפרסם בתחומי הארץ, כי כאן אי-אפשר לפרסם, הוא מתפרסם מחוץ לגבולות הארץ. היינו נתונים לאחרונה לכמה פרשיות כאלה – אני לא רוצה להזכיר אותן, כי אני לא רוצה שהן ייקשרו בכלל לעניין הזה – שבהן מי שהיה סקרן לדעת מה בכל זאת סיפור המעשה, פנה באמצעות האינטרנט לאן שהוא פנה, הקליד מילות מפתח מסוימות, כל אחד כבר יודע לעשות את זה, והתוצאה היתה שהוא למד מגוף זר – אם זה בעל בלוג, אם זה כלי תקשורת, אם זה עיתון מקומי באיזו עיירה יהודית – הוא למד את מה שאסור לו לדעת, או לה לדעת, מהמקורות שלה בבית, מהתקשורת שלנו. משום שהתקשורת היא כל כך מורכבת ושופעת וחוצה גבולות, אז היא בעצם ממוטטת גם את צווי איסור הפרסום. זאת סיטואציה חדשה, שאף אחד לא חשב עליה, אבל היא מפתיעה. היא מפתיעה לא רק בתחום הזה, היא מפתיעה גם בתחומים אחרים.
ולכן נוצר צורך בעיני לשקול מחדש את הנושא הזה של צווי איסור פרסום, ולשאול את עצמנו – וזה נכון לעשות בכל פעם – האם עדיין המגבלות הגורפות והמוחלטות האלה אפשריות. לא רק אם הן נכונות; יכול להיות שהן נכונות, האם הן בכלל אפשריות. כי מה קורה? באים לבית-משפט, היום כבר יכולים כלי תקשורת להגיע לבית-משפט ולומר לשופט: אדוני השופט, תראה, נכון, הטלת צו איסור פרסום, אבל אליבא דכל העולם הסוד הזה כבר לא סוד, וסליחה, הטיפשים האחרונים שעדיין מקיימים אותו, משום שהם מקיימים חוק, וטוב שהם עושים כך, לא יכולים לפרסם את הדברים האלה. אז אנחנו מבקשים ממך, אדוני השופט, תסיר את צו איסור הפרסום. ואז הוא פונה לנציגי הפרקליטות, שהם מייצגים את הגופים האחרים, לפעמים גם עורכי-הדין שלהם מופיעים, והוא אומר: האם אפשר כבר? ואז הם מבינים שיש כבר נסיבות שבהן אי-אפשר יותר. אז אולי אפשר להגביל פרט זה או אחר, אולי אפשר להגביל מקטע מתוך החקירה, אבל אי-אפשר להגביל ולאסור את הפרסום כולו.
מה שאני מציע לנוכח הדברים האלה שהסברתי פה, אדוני, או חברי, זה שאנחנו ניצור שני תהליכים חדשים. האחד הוא שצווי איסור הפרסום יוגבלו בזמן, הם לא יהיו מוחלטים, ויהיה איזה מעמד שבו יצטרכו מבקשי הצו להופיע בפני השופט או השופטת או בפני בית-המשפט ולהסביר מדוע עדיין נחוץ צו האיסור, האם יש שלב כלשהו שאפשר יהיה להפסיק אותו. אני הצעתי, בתוך שבוע או שבועיים או חודש, אני לא יודע, אבל אני חושב שצריכה להיות איזו נקודת בדיקה שאומרת: האם צו האיסור הזה עדיין חיוני, עדיין יש לו מקום, הוא עדיין הגיוני, או אפשר כבר לבטל אותו או לפחות חלקים ממנו. זה דבר אחד שהצעתי.
הדבר האחר שהצעתי זה שבית המשפט יקיים בהקדם דיון, בבית-המשפט, בנוכחות נציגים של כלי התקשורת, של מועצת העיתונות, שהיא גוף יציג, בהגדרה הציבורית, של כלי התקשורת, ואולי גם גופים אחרים שיש להם עניין – אנחנו מדינה, חברה, שיש בה הרבה גופים לא ממשלתיים שגם כבר יש להם מעמד ציבורי, שמעורבים באירועים השוטפים ויש להם מה להגיד וגם אין סיבה שתימנע דרכם לבית-המשפט, וגם הם יכולים להופיע ולהציג את התנגדותם לצווי האיסור הללו באותו מעמד. כך ניצור מצב שתהיה – או יהיו מסננות כלשהן אשר ישמרו שצווי האיסור האלה יצאו במשורה, וגם כשהם יוצאים – תהיה עליהם בדיקה.
אני חושב שזה דבר שהוא מתבקש מתוך הכללים של זכות הציבור לדעת, כללים של שקיפות. אנחנו חיים בחברה דמוקרטית, חברה דמוקרטית שאומנם נמצאת תחת מצור, צריכה להגן על עצמה וחייבת להגן על עצמה, אבל עדיין היא חייבת לכבד את העקרונות הדמוקרטיים.
ועדיין, אני רוצה לומר גם פה משהו שהוא כאילו סוטה מדברי אבל הוא חלק בלתי נפרד מהם: כשמדינה שמותקפת כל הזמן, בייחוד בעת האחרונה, על הדמוקרטיה שבה, על כך שהיא מקיימת, לא עלינו, חקירה על מקורות מימון של ארגונים מסוימים, על כך שהיא מונעת מאנשים מסוימים להפעיל את זכויותיהם וכדומה, טוב שהיא תבוא ותאמר: א. זה לא נכון או כן נכון, נתווכח על זה – כי אני חושב שמדינת ישראל היא עדיין מדינה דמוקרטית, עם כל המלחמות שיש, כולל בבית הזה; והדבר השני: הנה, לקחנו נושא שהוא באמת נוגע בלב-לבה של הדמוקרטיה, עניין חופש הביטוי, חופש הפרסום, הזכות לדעת, זכויות יסוד שמוקנות לכל אחד מאתנו, ואנחנו מוכנים לנקוט מהלך חוקי, באמצעות חוק, לבסס את המצב הקיים, או המצב הרצוי לנו, בחוק, כדי שיהיה ברור שמדינת ישראל איננה מוציאה צווי איסור פרסום סתם באופן פרוע, אלא היא עושה את זה במידה מבוקרת, וכאשר היא מוציאה את זה, עדיין הצווים האלה עומדים לבדיקה ולבקרה. אני חושב שיש בזה אמירה מאוד מאוד חשובה גם בהיבט הדמוקרטי של מדינת ישראל, שכל כך מותקף בעת האחרונה, לפרקים בצדק והרבה פעמים גם שלא בצדק.
זוהי הצעת החוק שלי באופן כללי, ואני מודה לחברי הכנסת על תמיכתם.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. השר המשיב הוא השר ארדן, בשם שר המשפטים. אם לאחר דבריו יסכים, או לא יתנגד, לא יבקש חבר הכנסת שי לדבר ואם לא יהיה חבר כנסת שאם יסכים יבקש להתנגד – אנחנו נקיים הצבעה. שכולם ידעו: אנחנו מקיימים הצבעה מייד עם סיום הדיון. כבוד השר.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת שי, יחד עם חברי הכנסת לוין, רגב ואחרים, מבקשת לתקן את חוק בתי-המשפט ולקבוע כי צווי איסור פרסום מטעמים של טובת החקירה או גרימת נזק חמור לחשוד יינתנו לתקופה שלא תעלה על שבוע ימים, תוך מתן סמכות לבית-המשפט להאריך את הצו מטעמים מיוחדים לתקופות נוספות שלא יעלו על שבועיים כל אחת.
עוד מבקשת ההצעה לקבוע כי אם החליט בית-המשפט על מתן צווים כאמור על איסור פרסום בקשר לדיוני בית-המשפט לשם שמירה על ביטחונו או פרטיותו של בעל-דין או עד, ייקבע דיון במעמד הצדדים תוך שבעה ימים ממתן ההחלטה. לדיון זה יוזמנו מועצת העיתונות וכל גוף ציבורי אחר שיאושר על-ידי שר המשפטים, ואלו יהיו רשאים לבקש את ביטול ההחלטה על איסור הפרסום.
הממשלה סבורה כי הגבלת תוקפם של צווי איסור פרסום וקביעה קטגורית כי לעולם ייקבע דיון תוך שבעה ימים ממתן ההחלטה, יטילו נטל כבד ומיותר על בתי-המשפט ועל מערך החקירות במשטרה ובגופים השונים. הטרחת מערכת המשפט ואכיפת החוק בדיון מדי שבוע מבלי שחל בהכרח כל שינוי בנסיבות, אין בה כל טעם, והיא תגרע מהאפשרות של אותם גופים, שמשאביהם יקרים ומוגבלים, לתת לציבור שירות בנושאים נדרשים אחרים בזמן היקר שיוקדש לדיונים חוזרים ונשנים באותו עניין, בלי שבהכרח – כפי שאמרתי, כשלא חל שום שינוי בנסיבות.
יצוין גם כי בעניין זה קיימת טיוטת נוהל של המשטרה אשר מסדירה את הנושא באופן מקיף ויסודי, ואין צורך בעיגון הדבר בחקיקה.
עם זאת, הממשלה תומכת במנגנון שלפיו אם ציווה בית-המשפט על איסור פרסום בקשר לדיוני בית-המשפט או מטעמים של טובת החקירה או גרימת נזק חמור לחשוד, רשאי מי שמעוניין בביטול האיסור להגיש לבית-המשפט שנתן את הצו בקשה לביטולו. הצעה זו מאפשרת לעיתונאי המעוניין בביטול הצו לפנות לבית-המשפט מיוזמתו, וכך יתקיימו דיונים רק במקרים המתאימים.
נוכח האמור לעיל, הממשלה תומכת אך ורק בהצעה שלפיה רשאי מי שמעוניין בביטול החלטת בית-המשפט על איסור פרסום להגיש לבית-המשפט שנתן את ההחלטה בקשה לביטולה, ומתנגדת ליתר חלקי ההצעה.
ככל שהמציע מסכים להתניות הללו, והוא יודיע שבוועדה הוא לא ינסה לקדם את החלק שהממשלה איננה מסכימה לו, הרי שהממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית.
אני אוסיף רק, כיוון שהמציע כבר גלש מכאן לאיומים האדירים, לדבריו, על הדמוקרטיה הישראלית – –
נחמן שי (קדימה):
– – –
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
– – ורק אציין שלשם ההגינות, אם מדברים באמת ולא במונחים פוליטיים שמטעים את הציבור, הרי ועדת חקירה פרלמנטרית היא איננה חקירה – אתה פשוט מזכיר את זה כבר בהקשר של חוק על בתי-משפט ומשטרה. מי שמנסה לבלבל את הציבור ולערב בין להיחקר במשטרה על עבירה פלילית לבין חקירה פרלמנטרית שנועדה לחשוף, לגלות, להציג, להעלות ערכים של שקיפות – שהרי אתה בעצמך פועל כרגע הפוך; אתה כרגע רוצה לחייב בחקיקה, גם מקום שבית-המשפט כבר החליט שיש אינטרס ציבורי לא לפרסם, אתה רוצה לחייב אותו לפרסם. במקום אחר אתה קורא לשאיפה כזו לגלות, להביא לידיעת הציבור, אתה קורא לה ומציג אותה כאיזו רדיפה אנטי-דמוקרטית, חקירה – – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
זה לא אותו דבר.
אורית זוארץ (קדימה):
זו ועדת – – –
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אז בוא ונבהיר. אני הצבעתי בעד היוזמה של ישראל ביתנו. אני לא מתבייש בזה. אני גאה בזה. מי שיש לו מה להסתיר כנראה יודע למה הוא לא מעוניין שיחשפו את מקורות המימון שלו. אני חושב שאם אני הייתי עושה פעילות ציבורית שאני גאה בה – מי שגאה בפעילותו צריך גם להיות גאה במי שמממן אותה, כי הרי זו פעילות חיובית. אז מה הבעיה? מה הבעיה לחשוף את זה? במקומם הייתי בא ואומר: תורידו את זה, אני מראש אבוא לכנסת ואציג את זה.
מאיר שטרית (קדימה):
זה לא מה שעומד על סדר-היום.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת ארדן, פעם היתה חקירה על "קרן הברזל". התוצאה הסופית היתה שירו על "אלטלנה". אני רק רוצה לומר לך – – –
מאיר שטרית (קדימה):
זה לא על סדר-היום.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אם אדוני רוצה להסיק בגלל אירוע היסטורי מה יקרה – –
היו"ר ראובן ריבלין:
כי הדוגמה, בין מה שאמר שי ומה שאתה אמרת – – –
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
– – אז אני מציע לך, כיושב-ראש לבטל את מוסד ועדות החקירה הפרלמנטריות.
היו"ר ראובן ריבלין:
– – – דרך אגב, במאה אחוז.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
יש לנו עד היום ועדות חקירה פרלמנטריות שהן ועדות לכל דבר.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אבל, אדוני לא מגיש שום תיקון. שאדוני יגיש תיקון לוועדת הכנסת.
היו"ר ראובן ריבלין:
מאה אחוז.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
הוא יושב-ראש הכנסת.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מסכים אתך במאה אחוז.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
שיגיש תיקון.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
מאיר שטרית (קדימה):
זה לא על סדר-היום.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אולי נקים ועדת חקירה גם – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא. ועדת החקירה – אין בעיה. ועדת חקירה על למה אני יושב פה כיושב-ראש כנסת גם מקובלת עלי. יש לך רוב. אתה בקלות תקבל כל מה שאתה רוצה.
אורית זוארץ (קדימה):
הכול שקוף וחשוף. רשום במסים. הכול – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הרוח הזאת היא רוח קשה, שבה פרלמנט בא לבחון דברים כשהוא יודע כבר מהן המסקנות שלו. זה דבר לא טוב.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חקירה כזו צריכה להתנהל על-ידי המשטרה. אם יש ממשלות זרות אשר מממנות פעולות נגד ישראל, צריך להעמיד אותם, פשוט להעמיד אותם לדין ולגזור עליהם מאסרים – – –
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
באיזה פורום נעמיד ממשלות לדין, אדוני היושב-ראש?
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, את אותם אלה שמקבלים.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
למה? זה מותר על-פי חוק.
נינו אבסדזה (קדימה):
אתה רוצה להקים פורום נגד יריבים פוליטיים שלך. זה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא, לא. רבותי, רבותי, אל תדאגו, בכנסת – אל תדאגו, בקדנציה הבאה אתם תקימו ועדות נגד ארדן. אל תדאגו.
אורית זוארץ (קדימה):
אף פעם לא הגיעו לרמה הזאת.
היו"ר ראובן ריבלין:
הייתי פה בכל המקרים, תאמינו לי.
אורית זוארץ (קדימה):
אף פעם לא הגיעו לרמה הזאת.
היו"ר ראובן ריבלין:
תאמינו לי. תאמינו לי. אתם תמצאו את כל הסיבות. יהיה לנו יושב-ראש ועדת חוקה מטעמכם, שידע את אותה עבודה.
אורית זוארץ (קדימה):
אתם יוצרים דה-לגיטימציה למדינת ישראל בהתנהלות הזאת.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי. רבותי. תודה. אני רק הערתי את הערתי, ובזה – – –
נינו אבסדזה (קדימה):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
ואני קורא את יושב-ראש הכנסת לסדר מיידי. בבקשה.
אילן גילאון (מרצ):
פעם ראשונה.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
פעם ראשונה.
היו"ר ראובן ריבלין:
פעם ראשונה. לא תהיה פעם שנייה.
אורית זוארץ (קדימה):
תוציא אותך.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אני שוב אומר, כי זה קשור להצעת החוק. זה מאוד מוזר שכאשר גוף שהוא לכאורה נתפס – – –
יואל חסון (קדימה):
איזה מזל שיש קדימה, בלי קדימה לא היה פרלמנט, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון.
יואל חסון (קדימה):
פשוט ככה. עצוב לראות את הספסלים – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אם כי גם קדימה ביום שלישי כבר לא מגיעה.
אורית נוקד (העבודה):
– – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
חבר הכנסת חסון, אתה לוקח לעצמך קרדיט. בלי היושב-ראש – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מוכרח לומר שיש חברים, נאמני הבית: חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת רותם, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, שהם יושבים פה באופן באמת – יש עוד: חבר הכנסת יצחק וקנין, חבר הכנסת מקלב. מיכאלי הוא בכלל, הוא סוגר ושומר הבית. יש רבים מהחברים. יושב-ראש ועדת הפנים. יש. אבל בלי כל ספק נוכחותכם יותר מסיבית.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אדוני היושב-ראש, ניצלתי את הזמן – קודם כול, יש כאן כרגע 13 מהקואליציה ו-13 מהאופוזיציה, אז אני לא יודע למה חבר הכנסת חסון רואה רק את עצמו ואת קדימה, אבל בסדר.
היו"ר ראובן ריבלין:
בליכוד יש או שרים לשעבר או שרים לעתיד, אז הם לא צריכים לבוא לכנסת.
יואל חסון (קדימה):
התכוונתי לסיעת הקואליציה הגדולה.
אורית זוארץ (קדימה):
הליכוד זה – כולם היו שרי בליכוד. זה משהו שהוא – – –
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
נוציא עכשיו את הנוכחות של חבר הכנסת חסון ושל יתר חבריו בקדנציה הקודמת, ונבדוק כמה הייתם נוכחים.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא דווקא היה. הוא דווקא היה, הוא דואג לעתידו.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אני רוצה להשלים את דברי, אדוני היושב-ראש. עדיין אני חושב שזה מאוד מוזר שכאשר יש גוף שהוא גוף לכאורה מקצועי, לכאורה נטול אג'נדה פוליטית, שהחוק מוסר בידיו – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
בית-המשפט.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
כן, בית-המשפט, שהחוק מוסר בידיו את הסמכות להחליט מתי צריך לחשוף משהו בפני הציבור או לא, בא חבר כנסת מקדימה ואומר: לא, נחייב את בית-המשפט לחשוף את הדברים בפני הציבור ונטריח את המשטרה, שאין לה מי יודע מה כוח-אדם, ואנחנו יודעים שיש קשיי אכיפה במדינת ישראל, לבוא בכל שבוע לתת את דעתה בנושא הזה. אבל כשמבקשת הכנסת – לא להרשיע אף אחד, לכנסת אין סמכויות; הסירו דאגה מלבכם, כל מי שמטעים את הציבור – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
רק לאיים היא מבקשת.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
– – במינוח "חקירה". אף אחד לא מתכוון, לא להעניש, לא להרשיע – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
לאיים ולהפחיד, זה מה שהיא מבקשת.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא אמר את דעתו. חבר הכנסת – – –
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
– – לא להעמיד לדין. רק דבר אחד, ואני אומר את זה בהקשר של מה שעלה בעבר – –
אורית זוארץ (קדימה):
– – –
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
– – שכשהולכים להתרים יהודים טובים ברחבי העולם, וגם אחרים, לפחות שידעו לאן בסוף של השרשרת של הכסף, מה עושים עם הכסף הזה. יכול מאוד להיות שלא כל האנשים רוצים שבכסף שהם תורמים יעשו פעולות שמטרתן לעשות דה-לגיטימציה למדינת ישראל, דה-לגיטימציה לצבא הכי מוסרי בעולם – –
אורית זוארץ (קדימה):
הממשלה שלכם עושה דה-לגיטימציה למדינת ישראל.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
– – ומי שמגינים על זה אלה אותם אנשים שלעולם לא ייזמו פעולה נגד ה"חמאס", נגד התנאים של גלעד שליט, נגד משפט האי-צדק וההוצאות להורג ברשות הפלסטינית – כל זה לא מטריד, כל זה לא שמענו מעולם. רק כשרוצים לבדוק מקורות מימון של גופים שפועלים רק להכפיש את מדינת ישראל, יש זעקה כאילו זה אנטי-דמוקרטי. אני יכול לתת לכם 17 מיליארד דוגמאות לאנטי-דמוקרטיזציה, שמעניינות אתכם כקליפת השום. ולכן, כל האמירות שלכם הן פוליטיות בדיוק כמו שאתם מנסים לטעון כנגד הצד השני. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לשר גלעד ארדן.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אם חבר הכנסת עולה להשיב, אז נשמע את התחייבותו.
רחל אדטו (קדימה):
אחרי הנאום הזה אתה יכול להיות באו"ם – בטוח.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת ד"ר נחמן שי, האם אתה מסכים להתניות השר? יש פה הסכמה של הממשלה.
נחמן שי (קדימה):
כן, אני מקבל אותן. אני רק רוצה להעיר שאני חולק לחלוטין על הדברים של השר – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא חושב שכדאי שניכנס עכשיו, אלא אם כן – זכותך.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
זאת הפתעה אדירה.
נחמן שי (קדימה):
כמו שאמר ידידי, יצא לו, זה לא לעניין – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו לא עושים חזרה – – –
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אתה התחלת להעלות את זה.
היו"ר ראובן ריבלין:
דרך אגב, סגן השר דני אילון, ביררתי – –
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אמרת שזו מתקפה על הדמוקרטיה.
היו"ר ראובן ריבלין:
– – בממשלה. ואני רוצה לומר לפרוטוקול בצורה מפורשת, אף שעמדתי לגבי עצם העניין ברורה – – –
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אני לתומי חשבתי שצה"ל הוא צבא הדמוקרטיה. ומי שמתקיפים אותו, הם מתקיפים את הדמוקרטיה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. תודה. תודה. אני רוצה לומר לך שבדקתי יחד עם הממשלה, ומי שהשיב בשם הממשלה – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
אני מקווה שבגזרות אחרות תהיה יותר משכנע.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אין לי עניין לשכנע אותך.
היו"ר ראובן ריבלין:
– – לעניין נושא ועדות החקירה הפרלמנטריות היה מי שהוסמך על-ידי הממשלה, סגן השר דני אילון, כדי להסיר כל ספק. אני לא נכנס לגופו של עניין, אבל בעניין זה צדקת. הממשלה הסמיכה אותך. הנשיאות בדקה זאת, ואכן מצאה. ולכן אני רוצה לומר לפרוטוקול בצורה מפורשת, כי היה ויכוח פה בין המערכת שניהלה את הישיבה לבין אחד השרים, שאמר שאתה לא מייצג את עמדת הממשלה. בין שאני אוהב את זה ובין שלא – לא שאתה הופעת; בין שאני אוהב את עמדת הממשלה ובין שלא, אתה היית מי שהוסמך על-ידי הממשלה לענות בשמה, ובזה נגמר העניין.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מסתמן שהוא ייצג את הממשלה ולא השר.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר, תודה. חבר הכנסת – – –
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
לא שמעתי את התחייבותו של – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
ודאי ודאי. חבר הכנסת נחמן שי, האם אתה מסכים להתניות השר?
נחמן שי (קדימה):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
ברור. זאת אומרת, אתה מקבל שלקריאה הראשונה אתה תעמוד רק על אותם דברים שהממשלה הסכימה להם.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
למה לקריאה ראשונה? לכל אורך החקיקה.
היו"ר ראובן ריבלין:
ברור. ברור.
נחמן שי (קדימה):
אני מכבד הסכמים.
אורית זוארץ (קדימה):
בניגוד לקואליציה, בקדימה מכבדים הסכמים.
אילן גילאון (מרצ):
– – – עוד מעט השבת נכנסת, אדוני.
נחמן שי (קדימה):
אתה לא רוצה שאני אעלה, אדוני היושב-ראש?
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה יכול לעלות. רק אם אתה עולה, אתה מבין, יש פה הסכמת ממשלה – – –
נחמן שי (קדימה):
אני מקבל את זה.
היו"ר ראובן ריבלין:
רק רגע. אתה תוכל לעלות – אם יהיה מישהו שיתנגד. יש מישהו שמתנגד? אין מישהו שמתנגד, אז אתה יכול לדבר. בבקשה.
נחמן שי (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אני רק אומר כך: אני יודע שהממשלה מגבילה אותי בחלק מההצעה שלי, ואני מקבל את זה.
היו"ר ראובן ריבלין:
זו הצעה פוליטית.
נחמן שי (קדימה):
אני אומר שכל דרך ארוכה מתחילה בצעד אחד.
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון, אתה צודק.
נחמן שי (קדימה):
ואם אנחנו מעגנים ונעגן ביחד, בהסכמה פה, את אותה זכות עמידה גם לתקשורת וגם לגופים אחרים בפני בית-המשפט, בנושא הזה של צווי איסור פרסום, עשינו משהו חשוב.
היו"ר ראובן ריבלין:
לכן אתה מסכים להתניה של השר ארדן, בשם שר המשפטים – –
נחמן שי (קדימה):
נכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
– – ומקבל את עמדת הממשלה, וכך ישונה החוק לניסוחו לקריאה ראשונה.
נחמן שי (קדימה):
אני מקבל את זה, אם כי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לימד אותי שאפשר בדיונים לפעמים – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
תשמע, אפשר גם לא – – –
נחמן שי (קדימה):
אבל אני מקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
אפשר גם להסכים ואחר כך לומר: מה שהסכמתי זה כלאם פאד'י.
נחמן שי (קדימה):
ביני לבין השר – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
גם זה אפשר לומר. אנחנו מדברים על אנשים רציניים, חבר הכנסת שי.
נחמן שי (קדימה):
לגמרי. לגמרי. אני מקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. וכל 120 חברי הכנסת הם רציניים. על כל פנים זאת הנחה, שניתנת לסתירה, אבל היא בכל זאת הנחה שכולנו מקבלים אותה.
רבותי, אנחנו עוברים – הממשלה מסכימה, בהתניות שהתקבלו על-ידי חבר הכנסת נחמן שי, לכן נצביע על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – הגבלת תוקפם של צווי איסור פרסום), התש"ע–2010, של חבר הכנסת נחמן שי. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. בהחלט חוק בעל משמעות.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – הגבלת תוקפם של צווי איסור פרסום), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
32 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני מברך את חבר הכנסת ד"ר נחמן שי על הצעת החוק שלו, ומקווה שבאמת היא תהיה פתיחת דרך למחשבה הרבה יותר מקיפה על הנושאים שאנחנו מדברים בהם.