קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק ייצוג הולם לנשים בוועדת חקירה ממלכתית ובוועדת בדיקה ממשלתית, התשע"א–2010
[הצעת חוק פ/2651/18; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת דליה איציק)
היו"ר ראובן ריבלין:
הצעת חוק ייצוג הולם לנשים בוועדת חקירה ממלכתית ובוועדת בדיקה ממשלתית, התשע"א–2010, של חברת הכנסת דליה איציק – בבקשה. ישיב שר המשפטים.
דליה איציק (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, הצעת חוק ייצוג הולם לנשים בוועדת חקירה מבקשת לעגן בחקיקה את החובה לכלול נשים בהרכבן של ועדות חקירה ממלכתיות וועדות בדיקה ממשלתיות. עד היום הוקמו בישראל כמה ועדות, ובהן רק שתי נשים. מאז 1995 הוקמו בישראל שש ועדות חקירה ממלכתיות, גברתי יושבת-ראש הוועדה, ובשש הוועדות הללו כיהנו בסך הכול 20 חברים ומתוכם רק שתי נשים – השופטת שושנה נתניהו בראשות ועדת החקירה לבדיקת תפקודה ויעילותה של מערכת הבריאות, והשופטת דליה דורנר בראשות ועדת החקירה הממלכתית בנושא ניצולי השואה.
היו"ר ראובן ריבלין:
גביזון לא היתה בוועדת חקירה ממלכתית.
דליה איציק (קדימה):
היתה, ממלכתית.
היו"ר ראובן ריבלין:
דורנר בטוח. גביזון לא היתה.
דליה איציק (קדימה):
לא, דליה דורנר. זה בדוק. גם אני חשבתי שזה – בהמשך הדרך צורפו לוועדה – כידוע לכם, לוועדת-טירקל, שהוקמה לבדיקת אירועי המשט הטורקי, שבו נפצעו חיילי צה"ל ונהרגו אזרחים רבים; תחילה מנתה הוועדה שלושה חברים ושני משקיפים זרים, ורק אחרי שהבג"ץ אמר את מה שהוא אמר ניסו לצרף אשה אחת, אבל לא היתה ביניהם ולו אשה אחת.
אדוני שר המשפטים, זה מסוג הדברים שבא לי להגיד: לא רוצה להסביר. למה להסביר? למה גברים כן ונשים לא? מוזר בכלל שנדרשים לעניין הזה. אני מנסה לחפש סט נימוקים: נשים, יש להן גישה אחרת – גם את זה אני לא מקבלת; נשים הן יותר – אני לא מוכנה בכלל להסביר. למה גברים כן? לכן זה נראה לי בכלל מזעזע שאני נדרשת עכשיו להסבר הזה.
בכל זאת, אני נורא רוצה להגיד לך תודה רבה, גם על ה"מה", גם על ה"איך". אני רוצה לומר לשרים, לשר לביטחון הפנים, לשרה סופה לנדבר, לשר התיירות, לכל השרים שתמכו בזה, אפילו לא הייתי צריכה לטרוח. תודה רבה לך, אדוני השר. תודה רבה, ואני חושבת שצריך להעביר את זה פה-אחד. זה מסוג הדברים שאתה שואל את עצמך למה בכלל צריך חוק.
היו"ר ראובן ריבלין:
מנחם בגין, גברתי, היה אומר: המובן מאליו, חשוב שגם ייאמר. תודה רבה. רבותי, כבוד שר המשפטים ישיב.
שר המשפטים יעקב נאמן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק ייצוג הולם לנשים בוועדת חקירה ממלכתית ובוועדת בדיקה ממשלתית, התשע"א–2010, של חברת הכנסת דליה איציק, מבקשת לערוך תיקוני חקיקה שיבטיחו כי בהרכבן של ועדת בדיקה ממשלתית וועדת חקירה ממלכתית יינתן ייצוג הולם לנשים, אשר לא יפחת משליש חברי הוועדה.
הממשלה תומכת בהצעת חוק זו משלושה טעמים: ראשית, הצעת החוק משלימה חסר בחקיקה הקיימת בעניין ייצוג הולם לנשים בוועדות בדיקה ממשלתיות. אומנם סעיף 6ג לחוק שיווי זכויות האשה קובע שבוועדה שבין חבריה נציג ציבור יינתן ביטוי הולם, בנסיבות העניין, לייצוגן של נשים ממגוון קבוצות האוכלוסייה. אולם סעיף זה אינו חל, לכאורה, על ועדת בדיקה ממלכתית, שבה אין כל חובה חוקית או הכרח מעשי למינוי נציג ציבור כחבר.
שנית, לגבי ועדות חקירה ממלכתיות יש מקום בחקיקה אשר לחובת הייצוג ההולם לנשים, נוכח המציאות המתוארת בדברי ההסבר, שלפיה כמעט שלא ממנים נשים לוועדות חקירה.
עם זאת, חברת הכנסת הנכבדה, אני רוצה להדגיש שלוועדת-טירקל הצעתי בהתחלה שלוש נשים ואף לא גבר אחד. אמרו שזה משום שיש לי חמש בנות בבית, שלכן אני עושה את זה. אבל זה לא היה המצב. הנשים הללו סירבו, ורק לאחר מכן פנו לאחרים.
הנקודה השלישית: החקיקה הזאת – יש מקום להתאים את החקיקה לפסיקת בית-המשפט, שהרחיבה את חובת הייצוג ההולם לנשים המחויבת מכוח החוק.
בצד התמיכה של הממשלה בהצעת החוק, מהטעמים שהזכרתי, ועדת השרים לענייני חקיקה קבעה כי יש לתאם את נוסח הצעת החוק עם משרד המשפטים. תיאום זה נדרש בשתי סוגיות מרכזיות:
1. הדגשה כי חובת הייצוג ההולם איננה מוחלטת אלא יחסית – יש לאפשר סטייה מחובת הייצוג ההולם באותם מקרים חריגים שבהם קיום חובת הייצוג ההולם אינו אפשרי כלל, למשל כאשר אין בנמצא מועמדת המקיימת את תנאי הכשירות ההכרחיים לאיושו של תפקיד מסוים.
2. קביעת ייצוג הולם שלא על דרך המכסות – ההסדר המוצע, שלפיו ייצוגן ההולם של נשים בוועדת בדיקה או בוועדת חקירה לא יפחת משליש מחברי הוועדה, נוגד את הנוסחה הרכה של העדפה מתקנת שהתקבלה הן בשורה של דברי חקיקה בישראל והן במדינות דמוקרטיות אחרות, כמו ארצות-הברית, קנדה והאיחוד האירופי. יש לקבוע בחוק את העיקרון בדבר חובת הייצוג לבני שני המינים, אך עוצמת הייצוג הנדרש תלויה בהקשרו ובנסיבותיו הפרטניות של כל מקרה ומקרה, ולכן קיים צורך בגמישות מסוימת בנורמה.
נוכח האמור לעיל, הממשלה תומכת בהצעת החוק, בכפוף לתיאום הנוסח הסופי עם משרד המשפטים. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לשר. גברתי לא רוצה להשיב?
ציפי חוטובלי (הליכוד):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד המשנה לראש הממשלה מבקש להעיר הערה, ואני מאפשר לו מהצד, משום שעמדת הממשלה – – – לא, לא. אין הערות יותר. התהילה מגיעה למגיש, ולא לכל מי שידבר. חבר הכנסת, אתה רוצה להתנגד?
נסים זאב (ש"ס):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני שמעתי. רק אשמע את הממשלה על כל גווניה. חבר הכנסת נסים זאב מבקש להתנגד. חברת הכנסת איציק, אחרי שנסים זאב – כבוד המשנה לראש הממשלה סילבן שלום, בבקשה. אני לא יכול לתת לדבר. אני נותן באופן חריג למשנה לראש הממשלה בהסכמת המציעה. בבקשה.
השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:
אדוני היושב-ראש, אני חושב שההצעה טובה, ראויה, נכונה, וטוב שהממשלה תומכת בהצעה כזו.
עם זאת, אני מבקש מהמציעה לפעול לכך שבחקיקה ייכתב שברגע שתהיינה נשים הן תהיינה כאלה שתייצגנה מגוון רחב באוכלוסייה, גם מהפריפריה וגם מקבוצות מסוימות באוכלוסייה. אחרת, אם נהיה במצב שכנשים תהיינה רק נשים של הבעלים שכבר נמצאים בוועדה, אז בזה, לדעתי, החטאנו את המטרה. אנחנו רוצים שתהיינה נשים, אבל אנחנו רוצים שתהיינה נשים שלא יכולות לבוא לידי ביטוי בכלל, ובדרך כלל הנשים האלה באות מקבוצות אחרות וממקומות אחרים.
לכן, ההצעה, שהיא טובה וראויה לדעתי, דורשת עוד שדרוג מסוים – להביא לכך שגם בהעדפה לנשים תהיה קודם כול העדפה לנשים שבאות ממקומות אחרים. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
רק יש לי קושי. אם רות שטרית מתמנה משום שהיא מאוד מוכשרת וגם מאיר שטרית חושב שהוא מוכשר ורוצה להתמנות – – –
מאיר שטרית (קדימה):
אנחנו בפריפריה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתם בפריפריה, זה בסדר. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
שלמה מולה (קדימה):
מה יש לו להגיד עכשיו?
קריאה:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני יכול לדבר מעל הבמה בעברית או בערבית. הוא יודע שזה החוק בכנסת. מה אפשר לעשות?
שלמה מולה (קדימה):
מה אתה תתנגד? אני רוצה לשמוע. מה תגיד?
נסים זאב (ש"ס):
למה אתה כל כך במתח?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מולה, חבר הכנסת זאב בקי בתקנון היטב, והוא מתכוון להתנגד.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, לגבי הנושא של שוויון בין גברים לנשים, אף אחד לא ילמד אותנו. עזר או לא עזר כנגדו, התורה בעצם אמרה שהשוויון בין גבר לאשה קיים מאז מתן תורה.
היו"ר ראובן ריבלין:
כל אשר תאמר אליך שרה, שמע בקולה.
נסים זאב (ש"ס):
מה זה "עזר כנגדו"? אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסביר לך: "נגדו" – הכוונה מקבילה אליו, שיסתכל עליה בגובה העיניים בנטל ובכל דבר ודבר.
אורית זוארץ (קדימה):
אז למה אין ח"כיות בש"ס?
נסים זאב (ש"ס):
יתירה מזו, אנחנו עכשיו מדברים על מצב, לא על שוויוניות בכלל. ועדת חקירה ממלכתית קמה, והיושב-ראש של אותה ועדה לא מצא אשה – – –
אורית זוארץ (קדימה):
מה זה "לא מצא אשה"?
נסים זאב (ש"ס):
מה לעשות? שלמה המלך אומר, מצא אשה מצא טוב, ויפק רצון מה', אבל הוא לא מצא לוועדת חקירה.
מאיר שטרית (קדימה):
מצא אשה מצא טוב – – –
שלמה מולה (קדימה):
– – –
נסים זאב (ש"ס):
הוא מצא אשה, אבל לא לוועדת חקירה. אז מה? נשתק את הוועדה עד שהם יחפשו את האשה – –
שלמה מולה (קדימה):
כן.
אורית זוארץ (קדימה):
כן. שיעשו חיפוש הולם.
נסים זאב (ש"ס):
– – ביקשתיהו ולא מצאתיהו קראתיו ולא ענני? מה הדבר הזה? למה כל דבר אתן מבינות, הנשים, שאם לא נמצאה אשה בוועדה כאילו יש כוונה לפגוע בה – –
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):
– – – את שיר השירים – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא רוצה לומר את דעתו.
נסים זאב (ש"ס):
– – או במעמדה של האשה? כל דבר קשור למעמדה של האשה. אני אומר לכם: ההסתכלות הזאת היא יותר מבזה – –
מאיר שטרית (קדימה):
– – –
אורית זוארץ (קדימה):
למה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת זוארץ, הוא מביע את דעתו, את דעתו.
נסים זאב (ש"ס):
– – את הנשים. כאשר אנחנו נאלצים להביא בחקיקה שאי-אפשר להקים את הוועדה עד שיהיה לפחות שליש, למה? אם אנחנו רוצים באמת לתת העדפה לנשים, בואו ונחליט שבכל ועדה יהיה רוב של נשים. למה? בואו ונלך לפי החתך של האוכלוסייה – –
אורית זוארץ (קדימה):
50%.
נסים זאב (ש"ס):
– – ואם האוכלוסייה של הנשים היא למעלה מ-50% – – –
אורית זוארץ (קדימה):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא אומר את דעתו, חברת הכנסת זוארץ.
נסים זאב (ש"ס):
אני אומר את דעתי עכשיו, לא את דעתךְ.
היו"ר ראובן ריבלין:
קצת סובלנות.
אורית זוארץ (קדימה):
אני עוזרת לו.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא תמיד כשאת מדברת, הוא מסכים לדעתך.
אורית זוארץ (קדימה):
אני עוזרת לו.
נסים זאב (ש"ס):
בואו ונלך בצורה שוויונית ונאמר: מינימום של 50% נשים בוועדה, כי זה הולך לפי מספר.
מאיר שטרית (קדימה):
אנחנו נספר לאשתך.
נסים זאב (ש"ס):
תאמינו לי, חברי הכנסת וחברות הכנסת, שאני, אין לי שום דבר, שלא תהיה לכם איזו מחשבה לרגע שיש לנו אולי יחס פחות מכובד לנשים. הלוואי שתלמדו מאתנו איך אנחנו, בני התורה, עולם התורה, חייבים בכבודן של נשים, איך אנחנו מכבדים את הנשים.
שלמה מולה (קדימה):
למה אין אצלכם בש"ס אשה?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מולה.
נסים זאב (ש"ס):
אבל, כאשר אתם מביאים את זה לחקיקה, ואני – – –
שלמה מולה (קדימה):
למה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מולה, הוא לא שר שאתה שואל אותו שאלות.
רוברט טיבייב (קדימה):
אז הוא עונה.
נסים זאב (ש"ס):
אני חש את הפגיעה.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא לא יענה.
נסים זאב (ש"ס):
אני אומר לךָ: הצעת החוק הזאת פוגעת בְּנשים, והיא לא מעלה את רמתן או את כבודן של נשים.
שלמה מולה (קדימה):
בסדר.
נסים זאב (ש"ס):
אני אומר: בכל מקרה, אם השופט, הלוא מדובר על ועדת החקירה, שלא מצאו נשים והלכו לעתירה, ובכל זאת הוועדה הזאת קמה או לא קמה ופעלה או לא פעלה, בסופו של דבר. אני חושב שלא צריך להיות תנאי. צריך באמת לקחת בהעדפה, אבל לא בחקיקה ולא כתנאי שוועדה לא תוכל לתפקד כל עוד אין לפחות שליש של נשים באותה ועדה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת. חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.
דליה איציק (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אני מתייחסת בהומור רב לחבר הכנסת נסים זאב. זו הדרך להישרד. הואיל ואני גם מכירה את רעייתו ואשתו המקסימה, אז אני מקווה שהיא לא צופה בו עכשיו, כי בבית הוא "יחטוף".
אבל, אני רוצה להגיד לך משהו. גם אני למדתי דברי תורה, אדוני הרב נסים זאב. "עזר נגדו" – אומר שם רש"י: "זכה – עזר". הרי מה זה "עזר כנגדו"? או שהיא עזר או שהיא כנגדו: "זכה – עזר, לא זכה – כנגדו".
עכשיו, לא בא לי להגיד לך שהפעם, בעניין ההערה הזאת, לא זכית ולכן אני נגדך. אני מתרשמת שכל הבית הזה הולך להיות נגדך בהצבעה.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:
הוא תומך.
דליה איציק (קדימה):
הוא תומך נלהב, כן, וגם בגלל זה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא לא יכול לתמוך. הוא התנגד.
דליה איציק (קדימה):
בגלל זה יש גם הרבה נשים בש"ס, השר אריאל אטיאס, מלא נשים.
ובכל זאת, אדוני, אני רוצה לברך את הבית, שמתלכד סביב ההחלטה הזאת. זה באמת מסוג הדברים שנראים כל כך מובנים מאליהם. אני מבקשת להעביר את ההצעה הזאת לחברת הכנסת ציפי חוטובלי, ליושבת-ראש – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לוועדה.
דליה איציק (קדימה):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
לוועדה למעמד האשה.
דליה איציק (קדימה):
חבר הכנסת דודו רותם, זה יכול להיות גם אצלך, נכון?
היו"ר ראובן ריבלין:
זה חייב להיות אצלו, אבל – – –
אורית זוארץ (קדימה):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
בדרך כלל, זה חייב להיות בוועדת חוקה, חוק ומשפט, כי זה נושא חוקתי. אבל, כבר קרו דברים מעולם שזה עבר לוועדה – – –
דליה איציק (קדימה):
למה זה חוקתי?
היו"ר ראובן ריבלין:
זה עניין חוקתי. מה זה? זה עניין ברמה החוקתית. את מחייבת – בכל פעם שמחייבים לתת לסקטור, זה דבר שהוא בעל משקל חוקתי. זאת אומרת, זה לא דבר שנקבע לנקודה מסוימת, אלא את באה ואומרת שיהיה ייצוג הולם. זה צריך להיות בוועדת חוקה. בהחלט הכנסת יכולה להסכים לכל החלטה שהיא רוצה.
ציפי חוטובלי (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, היועץ המשפטי של הכנסת אמר שהוא – – – להעביר – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אין בעיה. אם המליאה תחליט. אם מישהו יתנגד, זה ילך לְוועדה. הוועדה הייעודית היא חוקה, אבל אפשר – אם את מציעה ואף אחד לא יתנגד, זה ילך לוועדה למעמד האשה. איך שאת רוצה.
דליה איציק (קדימה):
אני רוצה שזה יהיה בוועדה למעמד האשה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, ברצון רב. רבותי – אתה יכול לומר את דברך, חבר הכנסת רותם – – –
נסים זאב (ש"ס):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא לא לא לא, אין צורך. אני אתן לך בהזדמנות. אני רק מזהיר אותך שאתה חייב להצביע נגד. לפחות לא להצביע בעד. לא לתמוך.
אדוני שר המשפטים – שר המשפטים לא פה. כתוב אצלי שהוועדה הייעודית היא ועדת החוקה, חוק ומשפט, וזו הצעתה של הלשכה המשפטית, אבל הם ביקשו הוועדה למעמד האשה. אם הממשלה לא מגיבה – אדוני המשנה לראש הממשלה, אדוני מסכים שזה יהיה בוועדה למעמד האשה?
קריאה:
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר, זה הכול. אין בעיה. זאת אומרת, כאשר אנחנו מצביעים – יועבר לוועדה למעמד האשה, אלא אם כן יקרא מישהו קריאה, אלא אם כן יאמר מישהו דבר. רבותי, נא להצביע על הצעת חוק ייצוג הולם – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
חוקה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
מה אתה מבקש?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
ועדת החוקה.
היו"ר ראובן ריבלין:
כשאני אכריז.
הצעת חוק ייצוג הולם לנשים בוועדת חקירה ממלכתית ובוועדת בדיקה ממשלתית, התשע"א–2010 – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 56
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק ייצוג הולם לנשים בוועדת חקירה ממלכתית ובוועדת בדיקה ממשלתית, התשע"א–2010, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
56 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק ייצוג הולם לנשים בוועדת חקירה ממלכתית ובוועדת בדיקה ממשלתית, שהיא ביוזמת חברת הכנסת דליה איציק, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדה למעמד האשה, לוועדת החוקה – ובכן, יש שתי הצעות: הוועדה למעמד האשה, ועדת החוקה, הצעתו של חבר הכנסת רותם. הדבר יועבר לוועדת הכנסת, כדי שתקבע מי הוועדה אשר תדון בהכנתה של ההצעה לקריאה ראשונה. תודה רבה.