קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – בחירה מבין נותני שירותים), התש"ע–2010
[הצעת חוק פ/2427/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר גאלב מג'אדלה:
חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – בחירה מבין נותני שירותים), של חבר הכנסת חיים אורון. עשר דקות. בבקשה.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נפלאות דרכי הפרלמנטריזם הישראלי.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
סליחה, ביציע של הסיעות – אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת אורון.
חיים אורון (מרצ):
הנה, אני רואה שהשר ליצמן בא, והוא יענה לי.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אכן כן.
חיים אורון (מרצ):
יפה. אז הפתיחה של הדברים שלי, אני משנה אותה. אני מתכבד להגיש הצעת חוק, תיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. זוהי הצעה גדולה ומפורטת, שחתומים עליה, לצדי, שורה של חברי כנסת. אגב, מסיעות שונות, כולל מסיעתי כמובן: אחמד טיבי, רחל אדטו, עפו אגבאריה, אריה אלדד, אם אני לא טועה – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
כולם מסיעתך?
חיים אורון (מרצ):
לא, מסיעות שונות וגם מסיעתי. – – אורי אורבך, דב חנין, ניצן הורוביץ ואיתן כבל, שעניינה בעצם מימוש החלטה, אדוני השר, שמופיעה כבר בחוק ביטוח בריאות ממלכתי משנת 1994, 11 שנה, שבה נאמר שוועדת מומחים שימנה שר הבריאות לאחר התייעצות עם מועצת הבריאות רשאית, בתוך שנתיים מיום תחילת חוק זה, לפרט את שירותי הבריאות הכלולים בסל שירותי בריאות פירוט נוסף ולכלול פרטים שיקבעו את פרקי זמן ההמתנה לשירות, מרחק הינתנו מבית המבוטח, הגורם המחליט על מתן השירות ודרך נתינתו ואיכותו.
אני, נדמה לי, מחברי הכנסת הבודדים שכבר היה כאן כאשר החוק הזה חוקק, וכאשר הוא חוקק, אדוני שר הבריאות, היתה מחלוקת גדולה מאוד עד לאיזו רמת פירוט צריך לפרט את סל שירותי הבריאות. והתקבלה הצעה, שתמכתי בה, שאמרה: בואו נצא לדרך עם סל שירותי בריאות פחות מפורט, ובהמשך נפרט אותו יותר, בעבודה נוספת של ועדת מומחים. אגב, על-פי המנגנון הזה, למשל, הסכמנו אז שלא להכניס לחוק הבריאות רפואת שיניים, אשפוז סיעודי ובריאות הנפש, ותראו מה קרה להחלטות האלה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
למה הסכמתם?
חיים אורון (מרצ):
הסכמנו כי עשינו פשרות. למדנו את זה ממך.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני נגד פשרות.
חיים אורון (מרצ):
אני יודע. אז אני מקווה שבקו הזה תמשיך גם היום ותהיה נגד פשרות.
ההצעה שמובאת כאן היא ניסיון לתת תשובה לאותו חלק מההחלטה מ-1994, שעיקרו לקבוע בחוק את ההגדרות של מרחק סביר, של זמן סביר ושל רצף טיפולי.
אדוני סגן השר, חברי הכנסת, העניין מחריף עוד יותר עכשיו. הוא מחריף, משום שגם בחוק המקורי, ואז מאוד מאוד דאגנו ליציבות הכלכלית של מערכת הבריאות, היתה נטייה לשיקול הדעת של הבטחת היציבות גם על חשבון היכולת ומרחב הבחירה של החולה. ובעצם כיום הנושא נתון כולו בידי קופות-החולים.
מה עוד שבשנים האחרונות, כולל השבוע פה בכנסת, אולי חברי הכנסת לא יודעים, אנחנו אישרנו את חוק ה"קפינג", שקובע כמה כל קופה יכולה לצרוך בכל בית-חולים, מה שמביא את הקופות לשיקולים – חבר הכנסת ארדן, חשובה לי נורא הקשבתו של השר – מבחינתן לגיטימיים, של הגדלת הביקושים במקום אחד על חשבון מקום אחר. ואז אתה מוצא את עצמך במציאות, שהשר מכיר אותה מצוין, שלפעמים חולה, במקום שיש בית-חולים באותה עיר, נשלח מאוד רחוק – משיקולי הקופה – לקבל טיפול. אם היה מדובר בטיפול חד-פעמי – אולי, אבל גם ברצף טיפולים. ופתאום אומרים לו בשלב מסוים: סליחה, עכשיו תעבור, למשל, מעפולה ל"רמב"ם", או מבאר-שבע לתל-אביב, וכו' וכו'.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
זה בגלל מפת האשפוז?
חיים אורון (מרצ):
לא. זה משום שאין הגדרה יותר ברורה מהו מרחק סביר ומהו זמן סביר. הצעת החוק הזאת באה לתת הגדרות, וכמובן, על בסיסן קופות-החולים יצטרכו להגיש את הפירוט הזה לידיעת החולים. בחלק מהמקרים הפירוט הוא רק לידיעת השר, בחלק מהמקרים לאישור השר. אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים של החקיקה הזאת, כי היא באמת מאוד מורכבת, אבל אם יתקבל העיקרון שמופיע כאן – ואני חוזר ואומר מה שאמרתי פעמים רבות מעל דוכן הכנסת: קריאה טרומית זו הכרה של הכנסת בצורך להיכנס לנושא ולפרט אותו. ולכן אני נמנע עכשיו.
החוק הוא חוק של 12 עמודים, אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים שבתוכו. אבל העיקרון הבסיסי אומר: במסגרת האמנה שבין הצרכן, שהוא כל אחד מאתנו, גם האדם הבריא, ובין הקופה שעמה הוא התקשר כנותנת השירותים מטעם המדינה – חייבים שההסכם בינינו יהיה יותר ברור. לא יכול להיות שהתור, לא תהיה לו מגבלה; ולא יכול להיות שהמרחק, לא יהיה לו גבול. אני יודע, לא מדובר בחוק שאומר: הוא ייסע רק 10 קילומטר. כי ברור לגמרי, למשל, שבאזור שבו אני חי המרחקים יותר גדולים, ולא בכל יישוב יש כל השירותים. ואפילו לא בכל עיר יש כל השירותים. יש בית-חולים אחד בבאר-שבע, שנותן שירותים לשדרות ולדימונה וגם לאילת, ואני לא אציע אותו מרחק לתושב הערבה כמו לתושב תל-אביב. אבל גם אין היגיון – וללא ספק החוק הזה כן צריך להגדיר הגדרות יותר ברורות לגבי הפריפריה. אבל זה לא חוק לטובת הפריפריה בלבד, הוא גם מגדיר את זכויותיו של החולה בעיר גדולה, כשלקופה יש שיקולים משלה לאן להפנות אותו, למשל לרופא מומחה או לטיפול במרפאה בבית-חולים, והיא יכולה להגיד: השיקול שלי הוא לנצל את השירותים, כי יש לי הסכם עם בית-חולים בתל-אביב, אף-על-פי שאתה גר בקריית-גת, ולא ב"סורוקה", או הפוך.
חברי חברי הכנסת, יגידו לי: יש לזה עלות תקציבית, הקופות התחייבו. אני חושב שחובה עלינו, אדוני סגן שר הבריאות, לעלות מדרגה. יש לנו מערכת בריאות ציבורית טובה. אני לא מאלה שעוסקים כל הזמן בהשמצתה. יש לה בעיות. אבל הנושא שאני מעלה עכשיו הוא לא אחת הבעיות. הנושא שאני מעלה פה הוא קומה שידענו על קיומה כאשר חוקקנו את חוק הבריאות. לא במקרה אמרנו: אחרי שנתיים, אבל לא אחרי 15 שנה, כי גם הצטבר ניסיון, גם הצטבר ידע. אני חושב שהניסיון הזה נצבר, הידע הזה קיים. ניתן להלביש את הנוסחאות הכוללות שמופיעות בחוק הזה במונחים קונקרטיים, וקופת-החולים, בסופו של דבר, היא שתגיש לציבור את התפריט. אגב, זה יהיה אחד הנושאים שהקופות יתחרו בו אחת בשנייה לגבי טיב השירות, והרי אתה מאוד מחפש דרכים שבהן הקופות יתחרו האחת בשנייה.
הצעת החוק הזאת גובשה בסיוע גורמים שעוסקים בנושאים הללו – האגודה לזכויות החולה, האגודה לזכויות האזרח, בית-הספר למשפטים במכללה למינהל. אני רוצה להודות להם על העבודה הרבה שהשקענו ביחד בגיבוש ההצעה הזאת. ואני משלה את עצמי, אדוני סגן השר, שאולי בכל זאת לא יפילו את זה כי ועדת שרים החליטה, אלא ייתנו לחוק הזה אפשרות לנוע, ליצור את השיח הזה, ליצור את המפגש הזה בין המשרד, בין הקופות, בין נציגי החולים. אני חושב שיצא מזה רק טוב. אגב, נציבות קבילות החולים במשרדך מאוד מאוד תומכת במהלך הזה, ומעכשיו נשאר לי רק לקוות. תודה רבה.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
תודה לאדוני. סגן השר רוצה להשיב, בבקשה. לפי התקנון לא חייב, אפשר להצביע. אבל היות שזה נושא ראוי, וכבוד השר – יש לו גם מה להשיב, בבקשה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ידידי חיים אורון, בוא ונגיד כך: תפסת מרובה לא תפסת. זו התשובה. זה לא סוד שבוועדת שרים הייתי דווקא בעד.
היו"ר גאלב מג'אדלה:
חבר הכנסת ביבי, אני מבקש ממך. יש פה נושא ראוי והתשובה ראויה. נא להקשיב.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אתה יודע שאני בקואליציה – –
היו"ר גאלב מג'אדלה:
והוא באופוזיציה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
– – וועדת שרים מחליטה בשבילי. אני יכול להגיד לך, ואתה זוכר את זה, שבדרך כלל ביום ראשון, בוועדת כספים, כשהיינו דנים על התקציב, חוק ההסדרים בעיקר, ולא התקציב, וכולם צעקו "לא ניתן", ו"לא" – מה אמרנו בסוף היום? נעשה התרת נדרים, כי כולם הצביעו בסוף היום בעד, נכון?
חיים אורון (מרצ):
יש היום שכלול. יש בכניסה לכנסת – – – כל מי שנכנס לכנסת יש לו התראה – – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
זה אוטומטי היום. אבל, אני עשיתי את זה בוועדה. זה קואליציה ואופוזיציה. יש הרבה הצעות וחוקים שהיה ראוי לדון עליהם. זו אחריות קולקטיבית, וקשה לי לחלוק עליהם. גם לזה וגם לזה, לשני הצדדים.
אני רוצה להסביר. נושא הסדרי הבחירה בין נותני שירותים מוסדר כיום בתקנות ובנהלים המצויים בשלבי גיבוש אחרונים.
זאב אלקין (הליכוד):
– – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
השתכנעת. טוב. גם אני צריך לשכנע עכשיו את חיים אורון שיוותר.
רבים מהאינטרסים המוגנים בהצעת החוק, ובהם זמינות ונגישות, כבר מעוגנים היום בחוק. בחלקה, ההצעה לוקה בהיבטים אלה ב"הסדרת יתר", כשהיא קובעת או מחייבת לקבוע כללים מפורטים מדי של מהם מרחק וזמן סבירים – כשבעניין זה יש תמיד חשש כי המינימום ייהפך למקסימום ויכתיב סטנדרד נוקשה, לרעת המבוטחים.
לעומת זאת, תחושתי האישית היא כי ההצעה אינה כוללת ערך מוסף מהותי לעקרונות הקיימים היום, שכן אין היא נותנת ביטוי נדרש לגיוון של נותני השירותים ולחופש הבחירה של המבוטח עצמו, נושא שעמד במוקד כמה הצעות חוק פרטיות אחרות ואין לו כל ביטוי בהצעה שבפנינו. האם צריך למנוע ממבוטח שחי באילת או בצפון הרחוק את האפשרות לקבל שירות במרכז הארץ? נכון שיש לפתח את הרפואה בפריפריה, ויש להניח שמרבית המבוטחים יעדיפו לקבל שירות סמוך למקום מגוריהם, אך מה על אלה שלא? דומה כי בנקודה זאת נוקטת ההצעה עמדה חד-צדדית, שאינה נותנת משקל מתאים להעדפות המבוטח, כל עוד אלה אינן מובילות להכבדה משמעותית על תקציב הקופות.
אציין כי בניגוד לעמיתי מהאוצר איני מוטרד מהרחבה של אפשרות הבחירה של המבוטח, ואני חושב שהתחזית לפריצה תקציבית היא מופרזת, ודאי בהינתן ההגנה הרחבה הניתנת כיום לקופות מבחינת כללי ההתחשבנות עם בתי-חולים – מחירים מרביים והסדר "קפינג". אבל ההצעה שלפניכם אינה מטפלת כלל וכלל בהיבט חופש הבחירה, ובכך טמון פגם מהותי ביותר שלה.
בנסיבות אלה, מתן סמכות אישור להסדרי הבחירה למשרד הבריאות אינו יכול להוביל לשיפור מהותי בהסדרים הקיימים, בפרט שלשיטת המציעים, בהיעדר אישור יישארו בתוקף הסדרי הבחירה הקיימים, ואם כך, במה הועילו חכמים בתקנתם?
אני חייב לומר בהגינות שמתוך כבוד אישי למציע הנכבד, חבר הכנסת חיים אורון, הצעתי לממשלה לשקול תמיכה בהצעה בכפוף לתיאום עם משרד הבריאות, אף שברור היה לי שהיא מחייבת טיפול שורש. הממשלה לא ניאותה לכך בוועדת השרים, ואני צריך לומר – גם זאת במלוא ההגינות המתחייבת – שיש טעם רב בעמדתה.
לאור האמור, הממשלה מבקשת להסיר את ההצעה מעל סדר-היום. מצטער. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לסגן השר יעקב ליצמן. בבקשה, יש לך הזכות. ודאי וודאי. חבר הכנסת אורון, בבקשה.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, היות שיש לי הרגשה שהדבר היחידי שיישאר מהצעת החוק הזאת הוא הפרוטוקול, אני בכל זאת רוצה לנצל את חמש הדקות שיש לי כדי להתייחס לדבריו של שר הבריאות. קודם כול, אני חושב שראוי לה, לוועדת השרים, כשהיא מפילה הצעת חוק, שיבוא לפה אחד מהשרים שהפיל את החוק – ואני משתתף בצערו של סגן שר הבריאות – ואז בעצם יש פה איזה צירוף של השתתפות בצערי שהחוק נופל ונימוקים כאלה שלא בדיוק לעניין למה צריך להפיל אותו. סגן השר – היות שבפרוטוקול לא יראו את זה – מחייך כשאני אומר את זה. אז גם מי שיקרא את הפרוטוקול ידע שכשאמרתי את הדברים האלה, סגן השר חייך חיוך שאני מבין אותו כהסכמה. אני אומר את זה מבחינת הכנסת.
אפשר לבוא ולומר: תשמע, הבעיה שאתה מעלה היא לא בעיה. אין בעיה של מרחקים. אגב לא בפריפריה בלבד. אמרתי את זה. יש לי תלונות של חולים בעפולה שנשלחים ל"רמב"ם", כי לאחת מקופות-החולים יש חשבון שהיות ש"העמק" זה של קופת-חולים, ב"רמב"ם" יותר כדאי לה.
היו"ר מגלי והבה:
אדוני שר האוצר.
חיים אורון (מרצ):
זה לא מרחק כזה גדול. אבל אם זה כרוך בטיפול מתמשך – –
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת כץ, שכחתם את הכללים הפשוטים. לא לדבר כאן בטלפון.
חיים אורון (מרצ):
– – זה קושי. הצעת החוק לא אומרת שצריך להקים באילת מרכז רפואי ברמה של "סורוקה" כדי שמי שבחר לחיות באילת יקבל שירותים כמו מי שבחר לחיות בבאר-שבע. זה ברור לחלוטין. אגב, אם ההגדרה לא נראית מספיק – אבל עצם ההנחה, שאגב, מופיעה בחוק הבסיסי; היא הופיעה בחוק הבסיסי, ואם אני זוכר נכון, השר עוזי לנדאו, שהיה שותף לחקיקת חוק הבריאות, אני זוכר נכון? – –
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:
כן.
חיים אורון (מרצ):
– – הוא דווקא ייצג את העמדה, ופה אולי אני כבר טועה, של סל מאוד מפורט, כי ל"מכבי" היה אז סל הרבה יותר מפורט, ואנחנו אמרנו: לא נלך לסל כל כך מפורט, כדי ללמוד מה קורה. אבל, מה יצא? מתברר שהוא צדק, אם אני משחזר את ההיסטוריה נכון. הוא צדק, כי מאז לא מפרטים, בדברים שהם הכי אלמנטריים. זה שאומרים: יש לך זכות לבדיקה, אבל התור הוא בעוד חצי שנה – מה זה נותן?
לכן, אדוני סגן השר, אתה יודע את זה, כי אין לנו מחלוקת אמיתית: מזה צומחים הביטוחים המשלימים, מזה צומחים הביטוחים הפרטיים. מי פותר לעצמו באופן פרטי את הבעיות הללו, גם של המרחק וגם של הזמן? הוא קונה את זה בכסף. ואני לא באתי לכנסת לדאוג למי שכבר יש לו כסף והוא קונה בריאות בכסף; הוא כבר דואג לעצמו. אני באתי לפה לדאוג למי שאין לו. בדרך כלל, זה מי שזקוק יותר, וזה מבחן עליון של המערכת הציבורית.
אדוני היושב-ראש, משפט אחרון. אתה יודע, אדוני סגן השר, זה כתוב בכל העבודות: הבעיה הגדולה ביותר של מערכת הבריאות שלנו היא לא איכותה אלא הפערים שהולכים וגדלים בתוכה. המנגנון שמוצע בחוק הזה הוא אחד הכלים, לא הכי חשוב, גם בשביל להתמודד עם שאלת הפערים, כי הוא הופך שירות למי שאין לו להרבה יותר זמין. חבל שהממשלה החליטה להפיל אותו, ואולי יהיו ימים יותר טובים. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת חיים אורון. יש מזל ששומעים אותך בקול חזק. חברי חברי הכנסת, גם יושב-ראש הקואליציה, במשמרת שלי אני לא אקבל את זה. נא לשבת במקום, מי שרוצה להצביע. כל העוזרים בצדדים שם, הפכתם את הכנסת למשהו שלא מכירים אותו. אף אחד לא שומע מה שהשני אומר.
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 30
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – בחירה מבין נותני שירותים), התש"ע–2010, נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 11, נגד – 30. אם כך, אני קובע שהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – בחירה מבין נותני שירותים), התש"ע–2010, לא עברה.
חברי חברי הכנסת, אני ממש רואה את כולם גם מול העיניים וגם במסך, ואנחנו נראים זוועה. אלה שמפריעים, אני מבקש.