קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק בתי-דין דתיים (יחידות סיוע), התשע"א–2010
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/549).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו עוברים להצעת חוק בתי-דין דתיים (יחידות סיוע), התשע"א–2010, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק השר הרצוג במקום שר המשפטים – שר הרווחה במקום שר המשפטים יעקב נאמן. בבקשה, אדוני השר.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
אדוני היושב-ראש, אני גאה להציג את החוק הזה, כיוון שהוא חוק משותף למשרד הרווחה ולמשרד המשפטים. הוא בעצם נוגע בתחום מובהק של משרד הרווחה, אבל היות שהוא נוגע לבתי-הדין הדתיים הוא נוגע למשרד המשפטים, ואנחנו מביאים אותו בצוותא חדא. אני שמח להביא בפניכם את הצעת חוק בתי-הדין הדתיים (יחידות סיוע), התשע"א–2010.
לפני כ-15 שנים נחקק חוק בית-המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה–1995, אשר על-פיו הוקמו בתי-המשפט לענייני משפחה ורוכזו בידיהם הסמכויות לדון בענייני המשפחה השונים. אחד החידושים הגדולים של אותו חוק, אשר יסודו בהמלצות ועדת-שיינבוים, היה הקמת יחידות סיוע בבתי-הדין למשפחה, ואכן, יחידות הסיוע – אני יכול לומר מניסיוני כשר הרווחה – הן יחידות מדהימות, שעושות עבודה יוצאת מגדר הרגיל. הן מהוות היום חלק בלתי נפרד ממערכת בתי-המשפט לענייני משפחה. תרומתן בהבאת הצדדים לפתרון הסכסוך ביניהם בדרכי שלום ובסיוע לשופטים היא רבה מאוד. יחידות אלה מורכבות מעובדים סוציאליים, פסיכולוגים ובעלי מקצוע אחרים, ותפקידן לתת שירותי אבחון, ייעוץ וטיפול בענייני משפחה, לרבות העמדת מומחים לרשות בית-המשפט. אני יכול לומר שהשופטים נעזרים ביחידות הסיוע בצורה מאוד אינטנסיבית, ומי שפוגש יחידות הסיוע, רואה שזה הכלי היום לאפשר לזוגות שנפרדים, או שנמצאים בסכסוך, למצוא הסדרים נאותים ולהגיע לפשרות, וכמובן לחוות דעת לשופטים.
ואולם, נמצא שבבתי-הדין הדתיים המוכרים בישראל – בתי-הדין הרבניים, בתי-הדין השרעיים, בתי-הדין הדתיים הדרוזיים ובתי-הדין של העדות הנוצריות – מתנהלים הליכים העוסקים באותם נושאים הנדונים בבתי-המשפט למשפחה, כמו ענייני משמורת ילדים, אפוטרופסות, מזונות ויחסי ממון בין בני-זוג. לפיכך, יש הצדקה לסייע גם לבתי-הדין הדתיים הללו ולבעלי הדין הפונים אליהם באמצעות יחידות סיוע, באותה דרך שבה הן מסייעות לבתי-המשפט לענייני משפחה ולבעלי הדין הבאים בשעריהם.
כבר בזמן הקמת יחידות הסיוע בבתי-המשפט לענייני משפחה הוחלט כי בהמשך לכך יוקמו יחידות סיוע גם בבתי-הדין הדתיים, אך הדבר התעכב במשך שנים, בעיקר עקב בעיות תקציביות. אני שמח שבעבודה משותפת של שר המשפטים יעקב נאמן – שאני מודה לו מאוד על שיתוף הפעולה, ולמנכ"ל שלו ולצוותו – ומשרד האוצר ומשרד הרווחה בראשותי, ומנכ"ל משרדי, נחום איצקוביץ, נמצאה הנוסחה הגואלת. הצעת החוק המובאת עתה לקריאה ראשונה באה לקיים התחייבות זו להקים יחידות סיוע בבתי הדין-הדתיים, בדומה לקיים בבתי-הדין לענייני משפחה.
ההצעה מסמיכה את שר המשפטים ואת שר הרווחה להקים יחידות סיוע ליד בתי-הדין הדתיים, אשר ייתנו שירותי אבחון, ייעוץ, טיפול וגישור בענייני משפחה המצויים בסמכותו של כל אחד מבתי-הדין הדתיים, וכן ייתנו חוות דעת לבית-הדין באותם עניינים.
מוצע לקבוע כי הקמתן של יחידות הסיוע תיעשה בהדרגה, בצווים שיקבעו השרים, ובלבד שהקמת היחידות האמורות בכל בתי-הדין הרבניים, המוסלמים והדרוזיים תושלם בתוך שלוש שנים.
על מנת לשמור על אי-תלותם המקצועית של עובדי יחידות הסיוע מוצע לקבוע כי עובדי יחידות הסיוע יהיו עובדי משרד הרווחה והשירותים החברתיים, כפי שהדבר נוהג כיום ביחידות הסיוע שבבתי-המשפט לענייני משפחה, וכי בכל הנוגע לתפקודם המקצועי יהיו כל עובדי יחידות הסיוע, הן של בתי-הדין הדתיים והן של בתי-הדין לענייני משפחה, כפופים ליחידת מטה אחת – הממונה הארצי על יחידות הסיוע. בכל הנוגע לנוהלי עבודתם בבתי-הדין הדתיים יהיו עובדי יחידות הסיוע כפופים להנחיות מנהל בית-הדין שבו פועלת יחידת הסיוע. כמו כן, לעניין כישוריהם המקצועיים של עובדי יחידות הסיוע שליד בתי-הדין הדתיים ולעניין דרכי הפיקוח עליהם, יחולו אותן הוראות החלות לגבי עובדי יחידות הסיוע בבתי-הדין למשפחה.
ההצעה אף קובעת הוראות חיסיון שיחולו על עובדי יחידות הסיוע כדי לשמור על מרחב מוגן, שיאפשר לצדדים לומר את אשר על לבם בלי לחשוש שהדברים יובאו בהמשך וישמשו נגדם בהליך שיתנהל בפני בית-המשפט או בית-הדין.
אבקש את תמיכת חברי הכנסת בהצעת חוק חשובה זו – ולהעבירה להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר הרווחה. נרשמו כמה מחברי כנסת להתדיין בהצעת החוק. חבר הכנסת עתניאל שנלר – לא נמצא כאן; חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא כאן; חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – לא נמצא כאן; חבר הכנסת שלמה מולה – לא נמצא כאן. חבר הכנסת ניצן הורוביץ – נמצא כאן. אחריו יהיה דב חנין, ויסיים חבר הכנסת נסים זאב. מי שמעוניין להירשם, הרשימה פתוחה, ואם אין – הרשימה נסגרת. בבקשה, אדוני.
ניצן הורוביץ (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בית-דין דתי הוא אנומליה בדמוקרטיה שלנו; בית-הדין הדתי – הכוונה לבתי-הדין של העדות הנוצריות, יש עשרה כאלה, אין דבר כזה בעולם – בית-דין מוסלמי, בית-דין דרוזי ובית-דין יהודי רבני. הוא מיישם נורמות בלתי דמוקרטיות, בעיקר בנוגע לאפליית נשים וכל מיני סוגים אחרים של אפליות. תושבי ישראל מצביעים ברגליים ביחס לבתי-הדין הדתיים רק כדי לא להזדקק לשירותיהם, והכוונה לבתי-הדין של כל העדות, ולא לבית-דין אחד במיוחד.
אני חושש שהצעת החוק הזאת עלולה להוות חיזוק למערכת הדין הדתי, לאחר שבשנים האחרונות חוזק בית-המשפט לענייני משפחה, ואת החשש הזה אני רואה, למשל, בסעיף 2(ב)(3), שבו נאמר ש"עובד יחידת הסיוע", שכאן מציעים להקים, "לא יפעל בעבודתו בניגוד לעקרונות הדין הדתי של בית-הדין הדתי אשר לידו מצויה יחידת הסיוע". אני משאיר את זה לדמיונכם, חברי הכנסת, לחשוב כיצד יכול לתפקד עובד סוציאלי או איש סיוע אחר בהתאם לעקרונות דין דתי, ויש כל מיני עקרונות, כי נוגעים בכל מיני סוגים של אוכלוסיות.
נאמר גם בדברי ההסבר של הצעת החוק, שהוראות הסעיף משקפות "את עצמאותן המקצועית של היחידות" האלה שאמורות לקום, "ומאידך גיסא את היותן יחידות הפועלות ליד בתי-הדין הדתיים". אני לא רואה איך יחידות כאלה יכולות לפעול בעצמאות במסגרת כזאת של בית-דין דתי, שהוא מלכתחילה דבר שבפסיקותיו, בהלכותיו, נוגד הרבה מהדיסציפלינות המקצועיות.
בסעיף נוסף לאחר מכן, סעיף קטן (ב)(4), כתוב: "לא יועסק אדם כעובד יחידת סיוע אלא אם כן התחייב כי יפעל בעבודתו בהתאם להנחיות הנוגעות לנוהלי העבודה", "וכי לא יפעל בניגוד לעקרונות הדין הדתי של בית-הדין הדתי". אותו דבר. עובד מקצועי – אם הוא מקצועי אז הוא מקצועי, והוא לא צריך להיות כפוף להוראות של דין דתי, בטח לא לקיים את המנהגים של אותה דת, בין שמדובר בדת האסלאם או בדת הדרוזית או בדת הנוצרית.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לא כתוב שהוא צריך לקיים את המנהגים.
ניצן הורוביץ (מרצ):
כתוב: לא יפעל בניגוד לעקרונות הדין הדתי. אני באמת חושב שאת הנושאים המקצועיים צריך להשאיר לאנשי המקצוע ולא לכפוף אותם לעקרונות הדין הדתי. זאת ההערה שלי.
עכשיו, זאת גם הזדמנות להגיד מלה על בתי-דין. אנחנו מדברים כאן הרבה על בית-הדין הרבני, והוא אכן בית-הדין שלו נזקקים רוב אזרחי המדינה, שהם האזרחים היהודים. אבל יש גם אזרחים שאינם יהודים, והם נזקקים למערכת בתי-דין מיושנת, ארכאית, בתי-דין שהם לפעמים עלומים לחלוטין, כמו בתי-הדין הנוצריים. אם מישהו יוכל לספק לי את הכתובת או את מספר הטלפון של בית-הדין היווני-קתולי במדינת ישראל, שהוא בית-דין שמטעם המדינה, אם מישהו יראה לי פרוטוקול של בית-דין כזה – באיזה שפה בכלל מתדיינים שם? מי הדיינים האלה? מי ממנה אותם? מהם סדרי הדין? אלה דברים שפשוט לא יתוארו במדינה דמוקרטית.
אני עצמי נתקל בתלונות של אזרחים על עיוותים קשים במערכת הדין הדתי. בתי-הדין האלה צריכים לעבור מן העולם, וכל אזרחי ישראל צריכים להיות כפופים למערכת שיפוט אחת, אוניברסלית ואזרחית. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. אחריו – חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. בסוף – חבר הכנסת נסים זאב.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – –
היו"ר מגלי והבה:
אתה רוצה לדבר אחריו? אז תתדיינו ביניכם ונחליט.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לדבריו של עמיתי, חבר הכנסת הורוביץ, במישור העקרוני בנושא האנומליה שבעצם קיומם של בתי-דין דתיים והחלת השיפוט שלהם גם על אזרחים שאינם רוצים להתדיין במסגרת דתית. במסגרת האנומליה הזאת, מובן שהצעת החוק הזאת מציעה קצת לרכך את – איך נאמר זאת? – את חומרת הפגיעות באנשים במערכת הדתית, כאשר היא בכל זאת מנסה לייצר איזו מערכת של סיוע יותר מתקדם, יותר מודרני, יותר עכשווי. ולכן, בגדר האנומליה יש פה איזה צעד חיובי.
אבל, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שבימים האלה ובשבועות האלה אי-אפשר להתייחס לנושא בלי להסתכל במבט יותר רחב על מערכת שירותי הדת במדינת ישראל ואל המקומות הבעייתיים שהיא הגיעה אליהם. אני מתכוון, כמובן, לאותה קריאה שפרסמה קבוצה גדולה של רבני ערים, אנשים שהם עובדי מדינה, הם מקבלים משכורת מהמדינה, יש להם סמכות מכוחה של המדינה, והקריאה שהם פרסמו – ואני אומר את זה בצורה חד-משמעית – היא עבירה חד-משמעית על חוקי המדינה.
יש במדינת ישראל חוק שאוסר הסתה גזענית, והקריאה שאותם רבנים פרסמו היא לכל דבר ועניין הסתה גזענית. כאשר אנשים מפרסמים קריאה ועוד מתארים את הקריאה הזאת כפסק הלכה, זאת אומרת זו לא סתם קריאה, זו קריאה שמתיימרת להיות הוראה מחייבת לאנשים אחרים להימנע מהשכרת דירות לערבים – או בנוסח אחר, להימנע מהשכרת דירות ללא-יהודים – הדבר הזה הוא דבר חמור ומסוכן.
הטענה הקשה היא קודם כול כמובן כלפי אותם אנשים שהם עובדי מדינה והם ממשיכים לקבל את משכורותיהם גם עכשיו, גם היום, לאחר שביצעו את העבירה הזאת, שהיא על פניה עבירה. הם ממשיכים לקבל משכורת, הם ממשיכים לקבל שכר, הם ממשיכים לקבל את המעמד של רבני ערים. כלפיהם צריכה להיות מופנית הביקורת.
צריכה להיות מופנית ביקורת קשה ונוקבת גם כלפי היועץ המשפטי לממשלה. הוא יכול היה את המהלך ואת התהליך המסוכן הזה לקטוע כבר בתחילתו, כאשר התפרסמה הקריאה הראשונה של אותו רב ראשון שפרסם וקרא לתושבי עיר להימנע מהשכרת דירות לערבים. כבר אז היועץ המשפטי לממשלה היה צריך לפעול, ולפעול בצורה נחרצת – לפתוח בהליך של חקירה פלילית, להתריע בפני אותו רב על חומרת מעשיו. הדברים האלה לא נעשו, וכאשר הם לא נעשו הם התפרשו כסוג של אור ירוק, כסוג של מדיניות של הבלגה וסובלנות כלפי דברים שאסור להיות סובלניים כלפיהם ואסור להבליג כלפיהם. התוצאה היתה, אדוני היושב-ראש, שההסתה המסוכנת הזאת באמת התפשטה כאש בשדה קוצים, לא פחות מהר מהשרפה המסוכנת בכרמל. אותה שרפה של הסתה גזענית התפשטה והגיעה למקומות נוספים ולחוגים נוספים.
לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני מציע לכולנו, כשאנחנו דנים על כל חוק שעוסק במערכת הרבנית והדתית במדינת ישראל, לומר אמירה מאוד ברורה: אם רוצים לקיים מערכת רבנית ודתית בתחומי המדינה, המערכת הזאת חייבת להיות בהתאם ובמסגרת חוקי המדינה. היא לא יכולה להיות מקור של הסתה גזענית, היא לא יכולה להיות מקור של עבירות, היא לא יכולה להיות מקור של פורענות לחברה הישראלית, למיעוט הערבי בחברה הישראלית ולחברה הישראלית כולה. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. שברת את כללי התקנון מרגע זה כשהסכמת לבוא לפני האחרון.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – –
היו"ר מגלי והבה:
לא, יש לו תקנון משלו בכנסת. בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס קודם כול לבוז של חבר הכנסת ניצן הורוביץ כשהוא מדבר על אנומליה ואפליה בנושא נשים; חלילה וחס שמא נביא לחיזוק בית-הדין הרבני. אני רוצה לומר לך, אתה פשוט לא מבין מה קורה בציבור הזה שבא לבתי-הדין, וכמה בתי-הדין היום הם הרבה יותר מאוזנים בכל מה שקשור במשמורת, והרגישות הגבוהה שקיימת כלפי אותם ילדים, ודווקא בזמן הוויכוח הקשה בין בני-זוג, כאשר כל אחד אומר "כולה שלי", וכל אחד רוצה את הילדים רק אצלו.
אנחנו רואים הרבה פעמים שעובדים סוציאליים נוטים לצד מסוים, בגלל שהאידיאולוגיה מסתדרת עם אחד מבני-הזוג. אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה. אז אתה, יש לך תלונה על בתי-הדין? אם יש לך תלונה, אף אחד לא ביקש ממך לבוא להתדיין בבתי-הדין, אבל הציבור הגדול נהנה מהשיפוט של בית-הדין, נעזר בבתי-הדין. אני חושב שהגיע הזמן שחוץ מאשר לומר דברי זילות ולעג על בתי-הדין, צריך להסתכל גם באור חיובי על העבודה הרבה שהם עושים, דווקא בנושאים הרגישים כל כך – בכל מה שקשור לענייני מזונות, ענייני אפוטרופסות, ענייני המשמורת, עניין האימוץ.
אני רוצה לומר לך שבתי-הדין כן מקבלים תסקירים של עובדים סוציאליים, גם בלי הצעת החוק הזאת. כשיש דרישה ובית-הדין רואה לנכון לקבל חוות דעת מקצועית, הם עושים זאת – אומנם לפעמים על חשבון אחד מבני-הזוג, לפעמים בית-הדין יודע שאין אפשרות תקציבית לזוג. מה אתה בז ככה? מה?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
החוק הזה מדבר על חוות דעת?
נסים זאב (ש"ס):
בוודאי, גם.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
נסים זאב (ש"ס):
גם על חוות דעת. תקרא. אתה לא קראת את החוק. תגיד לי, מה זה תסקיר? זה לא חוות דעת? היום תסקיר עולה 3,000 שקל בממוצע. התסקירים עולים הון תועפות.
הדבר החשוב ביותר שיש בחוק הזה – ולכן אני רגוע – בסעיף האומר שבשל עבודתה של יחידת הסיוע ליד ערכאה דתית, מוצע לקבוע כי דרכי הפעלתן של יחידות הסיוע וסדרי עבודתן – אומנם זה נקבע בידי השרים, אבל זה בהסכמת ראש בית-הדין הדתי. זה מה שחשוב, שזה צריך להיות בהסכמת בית-הדין, וגם הרב הראשי צריך לתת את הסכמתו. הרבה פעמים אנחנו נתקלים בבעיה שיש חוסר אמון בין העובדים הסוציאליים שנותנים חוות דעת מסוימת לבין הבקשה של בית-הדין, שלפעמים הדבר טופח על פניהם. לכן, התיאום הזה, יש בו חשיבות ממדרגה ראשונה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. אני מזמין את אחרון הדוברים בהצעת החוק הזאת, אחרון המתדיינים, חבר הכנסת אחמד טיבי.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, מצאתי לנכון להצביע על החיוב בהצעה הזאת. מבחינתי, תמיד דרשנו שיהיו עובדים סוציאליים שילוו קאדים שרעיים בבתי-הדין השרעיים. הדבר הזה מתקיים בהצעת החוק הזאת, ולכן היא מהווה כברת דרך קדימה.
אני שב ומזכיר נושא שאתה מכיר אותו מוועדת הכספים, והוא השוואת התנאים של יושב-ראש בית-הדין השרעי לערעורים לרב ראשי. כך גם הקאדים השרעיים וגם מה שאתה הצעת לגבי קאדי מד'הב. עברנו כברת דרך ארוכה, העברנו בקדנציה הקודמת הצעה שמשווה, כך גם בקדנציה הזאת, באופן חלקי. בקרוב תהיה ישיבה נוספת, שבה יושוו התנאים של כל הקאדים וקאדים מד'הב עם מקביליהם בבתי-הדין הרבניים, וכך גם כמעט כל התנאים של יושב-ראש בית-הדין לערעורים עם הרב הראשי.
בהצעת החוק הזאת מוזכרים בתי-דין רבניים ורבנים. לאחרונה המלה "רבנים" מוזכרת הרבה בתקשורת בקונטקסט שלילי – שלילי מבחינתי, אולי לא שלילי מבחינת אנשים אחרים – שלילי מאוד בהקשרים גזעניים, בהקשרים של הוצאת פסקי הלכה שמכוונים נגד קולקטיב לאומי או דתי שבו רבנים שמספרם עולה – לא יורד – קוראים שלא להשכיר או למכור דירות לערבים. לאחרונה זה שודרג באופן מעשי על-ידי ה"מלשינון". כלומר, יש מלשינון, אנשים נדרשים להתקשר למלשינון, להצביע על השכן או על בעל הדירה שהשכיר דירה לערבים. אומרים לו: אתה רק תודיע, ואנחנו נפעל. קשה לומר את זה, אבל האמת, אדוני היושב-ראש, בגרמנית זה היה נשמע יותר גרוע. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק בתי-דין דתיים (יחידות סיוע), התשע"א–2010. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 25
נגד – אין
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-דין דתיים (יחידות סיוע), התשע"א–2010,
לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
25 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים. אם כך, אני קובע שהצעת חוק בתי-דין דתיים (יחידות סיוע), עברה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.
השר אטיאס ביקש להוסיף את הצבעתו. לפרוטוקול. הוא תמך, אבל אנחנו לא משנים את התוצאה.