קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק הגיור הצבאי, התשע"א–2010
[הצעת חוק פ/2684/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, אנחנו עוברים לחקיקה פרטית. והחקיקה של חברי הכנסת מתחילה היום בהצעת חוק הגיור הצבאי, אשר יוצאת מתחת ידם של חבר הכנסת דוד רותם וחבר הכנסת רוברט אילטוב. ינמק חבר הכנסת רותם מעל הבמה. על-פי הנחיית היועץ המשפטי לכנסת צורפה להצעת החוק של רותם הצעת חוק שהוגשה על-ידי חבר הכנסת זבולון אורלב, אשר בעיקרה, כפי שנקבע, היא דומה, ולכן לא הבנתי מדוע שני שרים שונים משיבים.
הואיל ולא תהיה תשובת ממשלה בכלל, ונעבור להצבעה – אלא אם כן אחד מחברי הכנסת ירצה להתנגד – אז כבר לא משנה העניין והשאלה שלי הופכת לא רלוונטית, כי אני לא הבנתי: אם ההצעה דומה מדוע שני שרים משיבים? אלא אם כן שניהם רוצים להשיב.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
– – – צעירי הליכוד – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
צעירי הליכוד חשבו שאני ממציא דברים שלפני אלפיים שנה נכתבו במסכתות השונות של המשנה, שהיא אחת מספרי ההגות הגדולים ביותר שקמו בעולם בכלל, ושל העם היהודי בוודאי, עם פרשנויות, ביניהן של בעלי התוספות שהם דור שני ושלישי אחרי רש"י. ופתאום ייחסו את הכול לכלב סטפן שלי המנוח. הוא באמת היה כלב גדול, אבל הוא תמיד שמר על כך שהמקור צריך להיות מפורש. הוא היה אומר: זה לא אני המצאתי, זה כבר היה – – –
תודה רבה. רבותי, אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק שמטבע הדברים מעוררת תגובות. לא אאפשר פה התפרעות, אני מודיע לכם כבר עכשיו.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
למה?
היו"ר ראובן ריבלין:
גם אם המציעים רוצים שהמחלוקת תבלוט, אני אאפשר אותה, כאשר היא תבלוט תוך דיון הוגן וראוי.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אי-אפשר ככה לדבר. אדוני, הרעש הזה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
כל מי מחברי הכנסת שלא רוצה לשמוע, יכול לצאת החוצה וכמובן לקיים את כל הדיונים באכסדרה, שבה אפשר לשתות אפילו תה או קפה, אבל לא יכול להיות מצב שבו אנשים יעמדו וידברו. חבר הכנסת חסון, נכבדי, ראיתי אתמול; ביד רמה אתה מנהל ישיבות ועדה. אני למדתי – מכל מלמדי השכלתי. בבקשה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לא יכול, יש רעש, אני לא יכול ככה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת רותם רוצה את הקשבתם של חברי הכנסת, וזה מגיע לו. אני יכול לבקש מחברי הכנסת לא לדבר, אני לא יכול להכריח אותם להקשיב. בבקשה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, מדינת ישראל קבעה כי בצה"ל יהיה מערך גיור, כי מדינת ישראל מאז ומעולם ראתה בצה"ל את כור ההיתוך של המדינה, את המקום שבו מתמזגות קהילות ישראל, ולכן קבעה שבצה"ל יהיה מערך גיור. מאז ומעולם פעל מערך הגיור בתיאום מלא עם כל מי שיש לו שיג ושיח עם נושא הגיור.
אדוני שר התיירות, מאז ומעולם לא הטיל איש ספק בתוקפם ההלכתי של הגיורים הנעשים בצה"ל, משום שמאז ומעולם לא ראה איש מקום ורצון להפוך את נושא הגיור לנושא פוליטי ולנושא של סחטנות פוליטית. אלא שקרה דבר בישראל. אי-אפשר, אני מצטער.
היו"ר ראובן ריבלין:
כל עוד הם יושבים ומדברים אלה עם אלה אני פשוט לא יכול. אני פשוט לא יכול, אני שם לב שאתה לא מפריע בדרך כלל, חוץ מקריאות ביניים, ובאמת ראוי שישמעו אותך.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
חברי הכנסת, יש לי בקשה. הנושא הוא נושא רציני, הנושא הוא נושא חשוב מאוד, וכל הדיבורים נורא מפריעים לי.
רוני בר-און (קדימה):
כל הנושאים בכנסת הם רציניים.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בר-און, נא לשבת.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
חבר הכנסת בר-און, לא נכון. זה נושא רציני – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת רותם, אני מבין את רצונך שכולם יקשיבו, במפתיע זה רק אתה מבקש. כולם מבקשים את זה וכולם מפריעים לכולם. כל אחד שעומד על הבמה רוצה את ההקשבה של כולם. ברגע שהוא יורד למטה הוא מפריע לכולם. הציבור שומע, מאזין, ואני מציע לך להמשיך.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לפני כמה חודשים – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מג'אדלה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לפני כמה חודשים עברה בקריאה טרומית ועברה בוועדת החוקה הצעת חוק הגיור, שכללה את כל נושא הגיור במדינת ישראל. ראש הממשלה ביקש לעכב את הצעת החוק על מנת להגיע לפשרה כלשהי עם יהדות העולם. הראשון לציון הרב הראשי לישראל הרב עמאר רתח מזעם. הוא קרא באותו יום למפלגות החרדיות – ואני מניח שהוא בוודאי התכוון גם לש"ס – לפרוש לאלתר מהממשלה, אבל ש"ס, אתם יודעים, גם הם דבוקים לכיסאות, ולכן איש לא פרש.
קריאה:
מה יש לך נגד ש"ס?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אין לי שום דבר נגד ש"ס, לש"ס יש נגדי משום מה; לא רק נגדי – נגדי, נגד הגיור ונגד החיילים. ואז קרה דבר מעניין: הוגשה עתירה לבית-המשפט העליון שבו בטעות מישהו העלה טענה לא חכמה, לא נכונה, כאילו יש איזו בעיה עם הגיור בצבא-הגנה לישראל, ואז ביקשו מהרב הראשי לישראל, הראשון לציון, לפתור את הבעיה.
היו"ר ראובן ריבלין:
של היום?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
הראשון לציון של היום. ואז היה צריך להקים ועדה, והוועדה התפרקה, והוועדה החליטה לא לדון בזה וכן לדון בזה, והדברים – לא קרה כלום.
ולכן, על מנת שלא להעמיד בשום ספק את הגיור הצבאי ואת עצם העובדה שמי שהתגייר בגיור הצבאי הוא יהודי לכל דבר ועניין, התקיימה ישיבה בוועדה לביקורת המדינה. והנה זה פלא, יצאה הודעה מטעם הראשון לציון, הרב שלמה עמאר, שאמר בין היתר: "לאורך השנים פעלו הרבנים הצבאיים הראשיים לגיורם של חיילי צבא-הגנה לישראל בבתי-הדין לגיור שבצבא-הגנה לישראל. הרבנים הצבאיים פעלו בשיתוף פעולה מלא עם הרבנים הראשיים לישראל בכל ענייני הדת. חיילים אשר התגיירו בבית-הדין לגיור כאמור נישאו כדת משה וישראל במשך שנים רבות על-ידי רשמי הנישואין כדת וכדין". אז מה הבעיה? מה הבעיה? התברר דבר פשוט: רוצים להכריח את הממשלה לחוקק את חוק הגיור. בימים האחרונים אני שומע יותר ויותר: חכה, עוד יומיים יחזור הראשון לציון מחו"ל, הוא יפתור את הבעיה בתוך יומיים. איפה היה הראשון לציון 90 יום?
השר משולם נהרי:
הכול מתואם עם יושב-ראש הסיעה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
איפה היה הראשון לציון 90 יום ולא פתר את הבעיה?
היו"ר ראובן ריבלין:
השר נהרי.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
השר נהרי, הואיל וש"ס הוזכרה כסיעה, אאפשר לראש ש"ס להגיב גם באופן – לא רק על החוק, אלא על הדברים הנאמרים כאן, כפי שהדבר נהוג וקבוע בתקנון. לכן לא צריך לקרוא קריאות ביניים מיותרות. לפעמים אין ברירה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
את הבעיה אפשר היה לפתור בקלות, ואז אולי לא היה צריך את החוק הזה. אבל מכיוון שאת הבעיה לא רוצים לפתור אלא רוצים להחזיק את חיילי צה"ל ואת הגיור הצבאי כבני-ערובה, יש צורך בחוק הזה.
מה אומר החוק הזה? – גם שמעתי, כאילו פגיעה בסטטוס-קוו. רבותי היקרים, הסטטוס-קוו הכיר בגיורם של חיילי צה"ל זה 20 שנה. מי שהטיל ספק בהם, הוא פגע בסטטוס-קוו. החוק הזה בא לתקן את המצב. החוק הזה בא למנוע שזה יהיה תלוי ברב זה או ברב אחר. זה לא שיכול לפתור את זה מישהו אחד.
שמעתי עוד טענה, והיא הטענה המגוחכת ביותר שנשמעה בעשר השנים האחרונות: החוק הזה יוצר שני סוגי גיור.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת שטרית, אתם מתחת לבמה. עומד חבר כנסת, מבקש לדבר, ואתם עושים התכנסות מתחת לבמה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
זה בסדר, אדוני, הם כבר שוכנעו.
היו"ר ראובן ריבלין:
אז אתה מרשה שהם יפריעו? אין שום בעיה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
הם לא צריכים להקשיב. אני אומר לכם יותר מכך. הטענה המגוחכת שיהיו שני סוגי גיור, גיור סוג ב' של הצבא וגיור סוג א' של בתי-דין ממלכתיים לגיור – הבל הבלים ורעות רוח. מיהם הדיינים שיושבים בבתי-הדין הצבאיים לגיור? אלה אותם דיינים שיושבים בבתי-הדין הממלכתיים, אלא שהכוח למי יהיה? כאשר הם יושבים בבית-הדין לגיור הכללי, הכוח הוא בידי מישהו; אותו אדם לא רוצה שהכוח בצבא ייקח ממנו. הוא לא יכשיר את הגיורים, הוא ימצא פטנטים. יום אחד מי שיחתום על התעודות יהיה נציגו בוועדה, רב דיין. יום אחד זה יהיה מישהו אחר. רבותי, חיילי צה"ל לא יהיו הפקר. אי-אפשר לבוא ולומר לחיילי צה"ל, שנלחמים בעדנו, מוכנים למות בעדנו: אנחנו לא נכיר בגיור שלכם. לא ייתכן דבר כזה.
כל אלה שמדברים שבעוד עשר שנים זה אולי יפגע בהם – חבר הכנסת אריאל, אלה שיושבים בבתי-הדין הרבניים ופוגעים בגיור, לא עניינם אם זה גיור כזה או גיור כזה. הם לא רוצים גיור.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
לא נכון.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
כן נכון.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
אתה יודע שאתה פוגע – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
ואתה יודע שזה נכון, כי אתה יודע טוב מאוד שהרב דרוקמן, שפעל כדין, ביטלו את הגיורים שלו, ואתה נותן לזה יד.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
– – – אתה פוגע בהם.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אני פוגע בהם? כי כך הם נוהגים.
שלמה מולה (קדימה):
אותם חיילים שומרים על ההתנחלויות – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
הצעת החוק באה לומר דבר פשוט: הרב הצבאי הראשי יקים מערכת גיור ויעמוד בראשה – – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
מה דעתו של הרב הצבאי הראשי? מה דעתו של הרב הצבאי הראשי? מה דעתו של הרב הצבאי הראשי, תת-אלוף פרץ – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
בוא נאמר ככה, הרב הצבאי הראשי אמר שדמעות זלגו מעיניו כאשר הוא ראה שפוגעים בגיור של חיילי צה"ל. היום הזה אנחנו נמחה את הדמעה, על אפך ועל חמתך.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
– – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אנחנו לא רוצים 20 מיליון שקל. אנחנו נמחה את הדמעה הזאת.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
– – – הציבור נגד זה – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
הרב הצבאי הראשי – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת כץ, תודה רבה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
הרב הצבאי הראשי יהיה זה שיהיה ראש העדה הדתית, הוא יחתום על תעודות הגיור.
רוני בר-און (קדימה):
יש לך רוב ואתה מתפלמס – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
הרב הצבאי הראשי הוא לא תלמיד חכם פחות מכל האחרים.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
טוב, תודה. רבותי, תודה רבה.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת כץ, אתה לא נואם פה. קריאת ביניים, אני מבין. בבקשה, אדוני.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
כל גוף ממשלתי – – –
רוני בר-און (קדימה):
סוף-סוף אתה צודק, אז גם – – – אתה מתנצל?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
כל רשות מרשויות המדינה, הממשלה ומוסדותיה, בתי-המשפט, בתי-הדין או רושמי הנישואים יפעלו על-פי תעודת הגיור הזאת ולא יהיה אפשר להפלות את החיילים האלה לרעה. לא יהיה אפשר לשלוח אותם עוד פעם, מפעם לפעם, לכל מיני בתי-דין שידונו מחדש בגיור שלהם.
רוני בר-און (קדימה):
– – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לא, שמה אי-אפשר לגייר אותם אפילו.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת, ברשותך, אני רוצה לשאול אותך שאלה, שבוודאי מעניינת רבים מהציבור. אני רואה בחוק שלך דבר שאני – כציוני וכאזרח מדינת ישראל – לא יכול להצביע נגדו, שכן יש בו אמירה. אבל יחד עם זה, קבענו בחוק מדינת ישראל שיהודי הוא מי שנולד לאם יהודייה או גויר כהלכה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
או התגייר כדין.
היו"ר ראובן ריבלין:
החלטנו, למרות פסקי-דין רבים של בית-המשפט העליון, שלא מתערבים בעניין זה. באמת הבאנו לקרעים ולוויכוחים רבים במשך 62 שנות המדינה. היום אנחנו יוצרים מצב שבו הכנסת, בצדק מבחינת ההלכה, כפי שאני רואה, אבל הכנסת מתערבת מהי ההלכה ומהי לא הלכה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
הכנסת איננה מתערבת, אדוני היושב-ראש, במהי הלכה ובמהי לא הלכה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אז על זה תענה לי.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
הכנסת באה ואומרת: אין מונופול על הגיור לרב פלוני או לרב אלמוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
אין מונופול על הגיור כהלכה – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
הכנסת היא זו שתומכת בחיילי צה"ל – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אין מונופול על הגיור כהלכה, אתה אומר.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אין לרבנות – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אין מונופול על הגיור – זאת אומרת, יכול לבוא כל זרם ביהדות ולדרוש מהכנסת לחוקק חוק שבו יכירו בגיור שלהם. אני מבקש רק להבין זאת כיהודי, מה אני יכול לעשות, שלא שומר תרי"ג מצוות. אבל הסטטוס, בראייה ההיסטורית, נשמר 3,800 שנה, כי התעקשנו שיהודי הוא מי שנולד לאם יהודייה או גויר כהלכה. תסביר, האם החוק הזה בא רק – לא לתת מונופול לגיור כהלכה?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לא. הרי הגיור הצבאי הוא גיור כהלכה. ולכן זה בא לבוא ולומר שהרב הצבאי הראשי יוכל לחתום על תעודות ולא יצטרך להיות כפוף ונכנע לכל מיני אנשים עם קפריזות.
השר משולם נהרי:
הוא לא רוצה – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
הוא לא רוצה, טוב. בסדר, הוא לא רוצה.
עכשיו, רבותי, אני רוצה לומר לכם יותר מזה. הראשון לציון הרב עובדיה יוסף עסק בעבר בנושא הגיור הצבאי, והוא אמר במפורש: יש לי שמחה וסיפוק. אינני רואה בזה דבר פרטיזני. אני מרגיש שזו חובה לעם ולמדינה ואינני עושה בזה טובה לאיש. הגיור הוא גיור הלכתי.
רבותי, מי שרוצה לירוק בפניו של החייל שהתגייר שנלחם בעדנו, יצביע נגד החוק הזה. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת רותם. רבותי, בדבריו של חבר הכנסת רותם דובר באופן ישיר על קבוצה פוליטית המיוצגת כאן בכנסת. אני אאפשר לה לדבר, כמו גם לחבר הכנסת גפני, שכן הממשלה לא מביעה את דעתה ולכן רואים בכך הסכמה.