קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה)
(תעודת המרה למתגייר במהלך שירותו הצבאי), התשע"א–2010
[הצעת חוק (פ/2702/18); נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
אני אתן לחבר הכנסת זבולון אורלב לבוא ולעלות ולנמק את הצעת החוק שלו, שהיא הצעת חוק נסמכת. לא אגביל אותך בשלוש דקות, אבל אני מבקש לא להאריך מעבר לדרוש. לאחר מכן יעלה גפני, על מנת להתנגד. ויעלה ראש תנועת ש"ס, השר אלי ישי, על מנת לדבר בנושא זה. חבר הכנסת שטרית, רוצה להצביע נגד החוק? אני רוצה לדעת אם הוא מתנגד לחוק, כי אין פה רשות דיבור.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנשי הרבנות הצבאית הראשית – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
סליחה, עוד דבר אחד, כבוד ידידי היקר, השר לשעבר ולעתיד, רבותי חברי הכנסת ישמחו לדעת ודאי שנמצאת כאן, ביציע האורחים, משלחת של חברי פרלמנט מהודו, שמארחת אותה חברת הכנסת אדטו, שהיא יושבת-ראש הברית הפרלמנטרית בין שני הפרלמנטים – משלחת חברי פרלמנט מהודו של מפלגת האופוזיציה, בראשות יושב-ראש האופוזיציה בהודו. רבותי, אפשר למחוא להם כפיים.
(מחיאות כפיים)
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אני מאוד מודה לך על כך – תודה רבה.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, נציגי הרבנות הצבאית הראשית שהופיעו בפני ועדת ביקורת המדינה עם פרוץ הסערה, ב-13 בספטמבר השנה, העידו שההסדרים לגיורם של חיילי צה"ל נעשים למעלה מ-50 שנה, בתיאום מלא עם הרבנות הצבאית הראשית, ולא קרה שום דבר בשנים האחרונות – שום דבר חריג, שום דבר שונה ממה שהתרחש ב-50 השנים האחרונות, מאז הקים הרב גורן, זכר צדיק לברכה, את המהלך הזה, את הפעולה הזאת. לא היתה שום סיבה למישהו לעורר שאלה.
ומשהתעוררה השאלה בבית-המשפט העליון, ביקשנו והתחננו שהבעיה תיפתר בהקדם. היה זה בעשרת ימי תשובה, בין כסה לעשור, והבהרנו שאיננו יכולים לעמוד לתפילת יום הכיפורים כל עוד לא הסדרנו את היחסים בין אדם לחברו, שהרי יום כיפור איננו מכפר על עבירות שבין אדם למקום אם עדיין לא פייסנו איש את רעהו, והרגשנו שאנחנו מחויבים כלפי למעלה מ-4,600 איש – חיילי צה"ל שהתגיירו בעשור האחרון, ולמעלה מ-800 חיילים שנמצאים בהליך כזה או אחר של הגיור – שאנחנו מחויבים כלפיהם להשלים את כל המהלך, את כל הפרוצדורות, שהרי איש לא קם וטען שיש איזו בעיה הלכתית. איש לא קם וטען שיש איזו בעיה הלכתית, אלא אמרו: איזו בעיה פרוצדורלית, איזה בעיה משפטית.
חלפו למעלה מ-90 ימים – חלפו למעלה מ-90 ימים. ביקשנו מהרב הראשי לישראל, שאנחנו ממעריציו, ואנחנו ממכבדיו, ורואים בו את הסמכות ההלכתית העליונה של מדינת ישראל, שבידו הסמכות לקבל הכרעה. החליט הרב, מטעמים שלו, שהוא לא יקבל את ההחלטה אלא יעביר זאת למועצת הרבנות הראשית, מה שהוא איננו חייב על-פי החוק. ביקשנו ממועצת הרבנות הראשית לקבל החלטה. מועצת הרבנות הראשית לא קיבלה החלטה. הוקמה ועדה, וראה פלא, אחרי ימים ספורים גם הוועדה הזאת התפרקה.
ואני שואל את עצמי עד אנה אנחנו באים. חשוב לי לומר לכבוד היושב-ראש, בעקבות שאלתך: הצעת החוק שלנו, של חבר הכנסת אורבך ושלי, שהתקבלה כהחלטת סיעה יחד עם השר הרב פרופסור דניאל הרשקוביץ, והיא באה לבטא את עמדת הסיעה של הבית היהודי – מפד"ל החדשה, איננה לוקחת שום סמכות הלכתית ואיננה מביאה את הכנסת לקבוע הלכה יהודית.
ההצעה שלנו אומרת, שכפי שהרב הראשי לישראל הוסמך על-ידי הכנסת הזאת לחתום על תעודות המרה, גם הרב הצבאי הראשי יוסמך לחתום על תעודות המרה. לא אנחנו נקבע מי התגייר כהלכה ומי לא התגייר כהלכה, רק הרב הראשי לישראל או הרב הראשי לצה"ל – בכל מה שקשור בחיילי צה"ל, בין שהם סדיר ובין שהם במילואים. שהרי בין כה וכה, מורי ורבותי, גם היום הרב הראשי לישראל לא חותם במו-ידיו על תעודות המרה. הוא הסמיך את הרב דרוקמן לעשות את הדבר הזה, הוא הסמיך אחרים לעשות את הדבר הזה.
וכל מה שאנחנו מבקשים – שאותה סמכות תינתן לרב הצבאי, וכדי להבטיח שהרב הצבאי הוא תמיד הולך בראש אחד – הלכתי – עם הרבנות הראשית לישראל, הרי החוק והפקודות בצה"ל מחייבים שהרב הצבאי לצה"ל מתמנה אחרי ששר הביטחון מחויב להתייעץ עם הרבנים הראשיים לישראל. וכי מישהו פה מתאר לעצמו מצב – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת זבולון אורלב, הואיל ואתה אמרת שאתה נותן בזה מענה על שאלתי, מחר תבוא קבוצת חברי כנסת ותאמר שהיא מבקשת להסמיך את הרב הראשי של קבוצה בזרם היהודי שהוא לא-אורתודוקסי, האם – – –
זבולון אורלב (הבית היהודי):
שאלה מצוינת.
היו"ר ראובן ריבלין:
נו, בבקשה, תענה לי על זה.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
שאלה מצוינת.
היו"ר ראובן ריבלין:
הרי הכנסת מתערבת פה.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
מאחר שהרב הראשי לצה"ל נבחר לאחר ששר הביטחון התייעץ עם הרבנים הראשיים לישראל, לא יכולה להיות מציאות – לא יכולה להיות מציאות – אלא שהרב הצבאי הראשי לצה"ל הוא מקובל על הרבנים הראשיים לישראל, וחזקה עליו, כמי שמשתתף במועצת הרבנות הראשית – ואגב, יש הצעה של חבר הכנסת אריאל, נדמה לי, שהוא יהיה חבר מועצת הרבנות הראשית, ואני תומך בחוק הזה – חייבים לראות את הדבר הזה – – –
משה גפני (יהדות התורה):
החוק שלך מסמיך אותו, לא הרב הראשי. היושב-ראש צודק.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
אתה צודק, החוק שלנו – – –
משה גפני (יהדות התורה):
– – –
זבולון אורלב (הבית היהודי):
אתה צודק, החוק שלנו מסמיך את הרב הצבאי הראשי – אגב, לא בִּמְקום; נוסף – יש שתי אפשרויות: להתגייר בצה"ל, על-פי החוק – תקרא אותו טוב – יכול או שיהיה הרב הראשי לישראל, או הרב הראשי לצה"ל, ובידוע, על-פי החוק ופקודות צה"ל, הוא לא יכול להתמנות אלא לאחר היוועצות ברבנים הראשיים, ולכן לא יכולה להיות מציאות שהרב הצבאי הראשי – שיש גיור אורתודוקסי ויש – – –
משה גפני (יהדות התורה):
– – –
זבולון אורלב (הבית היהודי):
אני מסיים. – – – ויש גיור רפורמי במדינת ישראל. אני חושב – ואני מתפלל לכך, הרב גפני: אני מתפלל לכך שהחוק הזה יהיה מיותר. אני מתפלל לכך שהחוק הזה יהיה מיותר, ואני מקווה מאוד שהאישור היום בטרומית יבהיר לכולם שזהו מצב בלתי נסבל שיש אלפי חיילי צה"ל שהתגיירו, ומאות שנמצאו בהליך, וזה בעיני המעשה היהודי אולי הנאצל והחשוב ביותר מבחינת היותנו מדינה יהודית – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אורלב.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
– – שהם יישארו בסימן שאלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אף-על-פי שסיימת את דברך, השר רוצה לשאול אותך שאלה.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
בבקשה.
היו"ר ראובן ריבלין:
השר איתן, בבקשה. אומנם זה לא רגיל, אבל אני מאשר זאת.
השר מיכאל איתן:
רציתי לשאול, האם אתה מודע לכך – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מבקש מהשר ללכת, השר. השר איתן, השר איתן.
השר מיכאל איתן:
– – – מסלול מקביל – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
השר איתן.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
בהחלט.
היו"ר ראובן ריבלין:
תחזור על השאלה של השר, כדי – – –
זבולון אורלב (הבית היהודי):
שאל אותי השר מיכאל איתן – ואמר שראש סיעת ישראל ביתנו השר ליברמן אמר בישיבת הממשלה שהוא רוצה שיהיה מסלול מקביל. אז קודם כול, אני מחדש לך שיש מסלול מקביל.
השר מיכאל איתן:
עצמאי. עצמאי.
השר משולם נהרי:
– – –
זבולון אורלב (הבית היהודי):
קודם כול, כדאי לדעת שבצה"ל 50 שנה מתקיים מסלול מקביל לגיור. יש להם בתי-דין לגיור שמורכבים משני רבנים צבאיים, ואב בית-הדין לגיור הוא מהרבנים והדיינים שמועצת הרבנות הראשית ממנה. ולכן – יש שני נתיבים – אתה יכול להתגייר גיור צבאי ואתה יכול – וזה המצב היום – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. התשובה ברורה.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
כל השאלה זה מי מוסמך לסיים את ההליך.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת זבולון אורלב.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
אני מסיים. כל השאלה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא לא לא, התהפכו פה היוצרות. בדרך כלל חברי הכנסת שואלים את השרים, עכשיו השרים שואלים את חברי הכנסת. גם נהרי רוצה לשאול אותך שאלה.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
בבקשה, השר נהרי.
השר משולם נהרי:
האם אתה מודע לכך שישראל ביתנו – – – אמר בישיבת הממשלה שכל המטרה לא לתת מונופול לרבנות הראשית לישראל – – –
השר מיכאל איתן:
מה שאמרתי לו.
השר משולם נהרי:
– – – להשתמש – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא אמר את זה. הוא אמר.
השר משולם נהרי:
– – – לא רוצה שיהיה מונופול.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. לא לא, זה כבר נאום. השר נהרי, זה כבר נאום. בבקשה. הוא שאל את אותה שאלה.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
אנחנו, כידוע לך, איננו חתומים על הצעת החוק של ישראל ביתנו. אנחנו הגשנו הצעת חוק משלנו, סיעת המפד"ל – הבית היהודי. כידוע לך, הרבנות הראשית הוקמה על-פי הצעות חוק ממשלתיות ופרטיות של המפד"ל, ואנחנו רואים בחיבור שבין דת ומדינה ומעמדה של הרבנות הראשית – –
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
– – ומוסדות הדת במדינת ישראל, ובכלל זה הרבנות הראשית לצה"ל – הרבנות הראשית לצה"ל – –
היו"ר ראובן ריבלין:
זבולון, תודה רבה.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
– – היא רבנות ממלכתית. אין לנו שום עניין – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
– – חס וחלילה לפגוע ברבנות הראשית לישראל כדי לאפשר את הדבר הזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לחבר הכנסת זבולון אורלב על כך שהציג את הצעת החוק שלו ומודה לשר לשעבר זבולון אורלב שענה על שאלות השרים. רבותי, את השאלות שאתם שואלים תשאלו בוועדת השרים לענייני חקיקה, לא פה. אבל אני מרשה לכם.
רבותי, הממשלה אינה מתכוונת להגיב על הצעות חוק אלה, ולכן – – –
רוני בר-און (קדימה):
למה?
היו"ר ראובן ריבלין:
אני רק מודיע, חבר הכנסת בר-און, אין לי תשובה. ולכן, קמה הזכות לשני חברי כנסת להגיב. הראשון שביקש – חבר הכנסת גפני. השר אלי ישי כראש תנועת ש"ס ביקש להגיב כש"ס, אבל אני מאפשר לו להגיב לא רק כש"ס, אלא מאפשר להגיב גם כעמדת ש"ס לגבי החוקים האלה, שכן יש לנו שתי הצעות ושתי עמדות. יעלה ויבוא חבר הכנסת גפני, ואחריו – יעלה ויבוא, יבוא ויעלה, סגן ראש הממשלה ושר הפנים אלי ישי. בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני יושב-ראש הכנסת, רבותי השרים, חברי הכנסת, שמעתי את חבר הכנסת אורלב על – – –
קריאות:
לא שומעים אותך.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, רבותי, לא יכול להיות מצב כזה. כבוד סגן ראש הממשלה מרידור, יושב-ראש הקואליציה, שר האוצר, מרכז ועדת הכספים של הליכוד; פיניאן, אי-אפשר. מנסה חבר כנסת להתבטא – תצאו החוצה, תדברו, אין בעיה. בבקשה.
רוני בר-און (קדימה):
יושב-ראש הכנסת – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בר-און. אתה שם מכשול בפני בכל רגע. והם לא קלים, המכשולים. נא להגביר מיקרופון.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני יושב-ראש הכנסת, רבותי השרים – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני ממנה אותך להרגיע את חבריך בצד הזה, ואת פיניאן בצד הזה, ובבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
– – אני שמעתי את חבר הכנסת אורלב על הקמת הרבנות הראשית – שהמפד"ל הקימה את הרבנות הראשית. היום מבקשת המפד"ל לחסל את הרבנות הראשית.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אתם כבר חיסלתם אותה.
משה גפני (יהדות התורה):
אני מבקש לשכנע את חברי הכנסת שלא לעשות טעות שתהיה טעות חמורה והיסטורית למדינת ישראל ולעם היהודי במדינת ישראל, ויכול להיות שגם לכל העולם.
אני מבקש להקדים ולומר: משתמשים בעניין של הצבא. אני מבקש לדעת למה אף אחד מחברי הכנסת לא הגיש הצעת חוק שאם יש חובש בצבא, למה קצין רפואה ראשי, אחרי שמעביר אותו קורס, לא יכול לתת לו תעודת רופא. למה? למה הפגיעה בחיילי צה"ל?
זבולון אורלב (הבית היהודי):
תעודת רופא?
משה גפני (יהדות התורה):
למה הנדסאי שנמצא בהנדסה קרבית, למה קצין הנדסה ראשי – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
הוא יכול. הוא יכול.
היו"ר ראובן ריבלין:
החוק קובע מה הם תנאי הסף של רופא.
משה גפני (יהדות התורה):
– – לא יכול לתת לו תעודת הנדסאי. למה? – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
– – – יכול – – שבבון הוא רופא.
משה גפני (יהדות התורה):
– – מכיוון שיש כאלה ממציעי החוק שחושבים שגיור זה דבר שאפשר לעשות אותו על-ידי קבוצה אחרת – חשובה ככל שתהיה. כל מה שנעשה עד היום, גם בצבא וגם בכל מקום אחר, החוק היה אחד: שמי שמוסמך לאשר המרה בכל עדה במדינת ישראל, בכל דת, זה ראש העדה, שבמקרה הזה זה הרב הראשי, הראשון לציון.
עכשיו, אני מייצג את היהדות החרדית. אנחנו לא שלמים עם העניין הזה, לא היינו שלמים אף פעם. אנחנו סבורים שגיור הוא נושא הלכתי לחלוטין. אבל אמרנו, ואנחנו בשנים האחרונות, אנחנו, היהדות החרדית, אנחנו אומרים: בגלל הבעיה הקשה שהעם היהודי יכול להתפלג, לא מחר, בעוד שנה, בעוד חמש שנים, בעוד עשר שנים – לא אמרנו שתהיינה קבוצות אחרות שיוכלו לעשות גיור, שיהיה מותר להן לעשות גיור. הסמכות במדינת ישראל, כמו בכל דבר אחר, היא סמכות אחת. אני מרוצה מזה? אני לא מרוצה מזה? לא רלוונטי. אני הפכתי להיות הממלכתי. דודו רותם ואורלב הפכו להיות הכיתתיים, הצרים, המפלגים של העם. אני ויתרתי על הרבה מהאידיאולוגיה שלי. כשהוקמה הרבנות הראשית אנחנו צמנו, לפני 80 שנה, אבל השלמנו עם המציאות הזו. וצריך לראות – –
קריאות:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חברים. חבר הכנסת רותם.
משה גפני (יהדות התורה):
– – כדי למנוע את מה שעלול, חס וחלילה, לקרות. ואני אומר לכם, לכל מי שיצביע בעד החוק הזה – אנחנו לא עושים קהילות נפרדות. לא עושים. אנחנו נגד.
רוני בר-און (קדימה):
נו, נו, נו.
קריאה:
לא מתחתנים עם ספרדים – – –?
משה גפני (יהדות התורה):
אנחנו רוצים עם אחד. אנחנו רוצים שהעם היהודי יהיה אחד, על כל המשמעות של העניין. שלא תהיינה טעויות.
רוני בר-און (קדימה):
– – – הרב גפני – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בר-און.
משה גפני (יהדות התורה):
החוק של דוד רותם ושל אורלב אומר: פתחנו מסלול חדש.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מה באמת – – –
משה גפני (יהדות התורה):
המסלול הזה, במקרה הזה הוא גם מתוקשר טוב. הוא ממש לא נכון, אבל הוא מתוקשר. הגיורים בצה"ל: היו גיורים בצה"ל, הסמכות היתה אחת – של הרב הראשי. היום נפתח מסלול חדש, והמסלול הזה אומר שלי יהיה מסלול, לך יהיה מסלול, בצה"ל יהיה מסלול, לרפורמים יהיה מסלול, ואנחנו בעוד כמה שנים, אנחנו – ושאלו את זה חבר הכנסת יעקב כץ וחבר הכנסת אורי אריאל – יבוא מחר אדם עם תעודת גיור וישאלו אותו: יש לך תעודת גיור א' של הרבנות או תעודת גיור ב' של הצבא? ותעודת גיור ג' תהיה גם. ותעודת גיור ד'. אתם לא מבינים, אתם לא מבינים מה שאתם הולכים לעשות. מה שאתם מתכוונים, אתם מתכוונים לפלג את העם.
שלמה מולה (קדימה):
אתה לא מרוצה? אתה יכול לעזוב. מה אתה עושה בממשלה הזו?
משה גפני (יהדות התורה):
אני מרוצה ממה שנעשה ברבנות הראשית? אני לא חושב שיש בעיות? דודו רותם יודע יותר ממני על בעיות? אבל אני מכופף את ראשי. אני אומר: שווה העם היהודי שאני אוותר, כדי שיהיה עם אחד. אתם מרסקים את העם היהודי. תתביישו לכם.
קריאות:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. השר, סגן ראש הממשלה אלי ישי – שניים. גם חבר הכנסת שטרית ביקש ממני להתנגד לחוק. הואיל ושוכנעתי שהתנגדותו היא לדרך הגשת החוק ולפוליטיזציה של נושא כל כך חשוב, אמרתי: הוא לא מתנגד לחוק, הוא מתנגד לדרך. אני יכול לאפשר, לפי התקנון, רק למי שמתנגד לחוק. יש שני חוקים, אם אתה לא יודע. הרי יכולתי לתת לו לדבר גם בדרך אחרת. יכולתי לתת לו לדבר גם בציר אחר.
קריאות:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה. אני מבקש לאפשר לשר לדבר את כל חמש הדקות שעומדות לרשותו, ואני אקפיד.
שר הפנים אליהו ישי:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להבהיר שאף אחד מאתנו לא מתנגד לגיור בצה"ל, ואני מאוד מבקש, מאוד מבקש, ומאוד מאוד מבקש, בנושא כל כך רגיש ועדין, בניסיון להפוך חלק מהעם לכאלה שמתנגדים לחיילי צה"ל, לגרום לקרע בתוך עם ישראל או לתחילתו של קרע, מתוך ניסיון פוליטי ומטרה להשיג איזה קרדיט פוליטי, תקשורתי ולא מהותי, לגרום נזק בלתי הפיך למדינת ישראל ולעם היהודי.
אני לא יודע אם היה אי-פעם – לפחות לא בשנות כהונתי וחברותי בכנסת ובממשלות ישראל – לא היתה הצעת חוק כל כך מהותית, עם השלכות כל כך רחבות, וכשרוב חברי הבית, או חלק גדול – חלק גדול מחברי הבית לא מכירים אפילו את התקלה הטכנית שיש בכלל בעצם החוק עצמו.
אני אקריא לכם שני מכתבים, ובזה אני אפתח בעצם את הדברים שלי; מכתב ראשון שכותב מערך הגיור לשר המשפטים מהיום: "בתשובה לשאלתך בנוגע לגיורים הנערכים בבתי-דין צבאיים, ברצוני להבהיר כי אין שום תיק גיור המעוכב על-ידי או על-ידי מאן דהוא במערך הגיור הממתין להנפקת תעודת המרה; אין שום תעודת גיור של חייל צה"ל".
ואהבתם את הגר – אנחנו אוהבים את הגרים האלה. אני שירתי בצה"ל עם חיילים כאלה. גרים, צריך לכבד אותם – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מי חתום על המכתב?
שר הפנים אליהו ישי:
הרב רפאל דיין, מנהל תחום תעודות ואשרות, נציג הרב הראשי לישראל, יושב-ראש ועדת חריגים.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת רותם, אני אוציא אותך. חבר הכנסת רותם, עוד מלה אחת אני מוציא אותך. חבר הכנסת רותם, אני מוציא אותך – עוד פעם – אני קורא את חבר הכנסת רותם לסדר פעם ראשונה.
שר הפנים אליהו ישי:
אף אחד שלא יאשים אותנו, חס וחלילה, כלא רוצים, כלא מחזקים, כלא אוהבים את הגרים היקרים, כי מצווה מדאורייתא, ואהבת את הגר. ובפרט חיילי צה"ל, שיש להם דין מיוחד יותר, כתורמים; לבוא ולומר שאנחנו לא רוצים, או שיש איזה חייל אחד שגויר ומעכבים אותו?
זה המכתב הראשון שכותב יושב-ראש ועדת חריגים, נציגו של הרב הראשי לישראל הרב שלמה עמאר.
דבר שני – מכתב שני. אני מקריא לכם מכתב מהרבצ"ר, הרב הראשי לצה"ל. הוא כותב את זה לכבוד הרב חיים דרוקמן. הוא מדבר על חוק הגיור הצבאי, ואנחנו עכשיו – מהיום, מכתב מהיום של הרב הראשי לצה"ל.
רוני בר-און (קדימה):
זה חרם דרבנו גרשום – לקרוא מכתבים של אחרים?
שר הפנים אליהו ישי:
תרשה לי בבקשה להקריא את המכתב ואל תפריע לי. הוא כותב כך: "התנהלות בתי-הדין לגיור של הצבא נמצאת תחת עין בוחנת יומיומית של הרבנות הצבאית, ובתי-הדין מתנהלים בהחלט לשביעות רצונו של הרבצ"ר. ראוי לציין שאבות בתי-הדין משמשים בתפקיד זה גם בבתי-הדין האזרחיים לגיור; 2. מעשית, ברצוני לציין כי כל תעודות הגיור של החיילים המתגיירים חתומות". תראו פה את הפוליטיקה על גבם של החרדים ועל היסודות ועל העקרונות שעליהם בנוי ומושתת העם היהודי מהקמת המדינה – עם הקמת הרבנות הראשית לישראל. הוא אומר, אדוני היושב-ראש – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת רותם, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
שר הפנים אליהו ישי:
אדוני היושב-ראש, סעיף 3 במכתבו של הרבצ"ר: "מצד הרבנות הצבאית והרבצ"ר עדיף גיור אחד. הרבנות הצבאית צריכה להיות זרועה הארוכה של הרבנות הראשית. זה נכון לעוצמתו של הגיור ולטובת החיילים, שהגיור לא יפוצל. התיקון הטכני בעניין לא מחייב חוק". את זה כותב הרב הראשי לצה"ל.
עכשיו יש לי שאלה אחת: האם חברי הכנסת ידעו מהדבר הזה? התשובה היא לא. האם חברי הכנסת יודעים שהם מצביעים – – –
שלמה מולה (קדימה):
למה אתה אומר שאנחנו לא יודעים?
שר הפנים אליהו ישי:
כי גם אתה לא קיבלת את המכתב, כי קיבלתי אותו עכשיו. לא ידעת מזה. אל תיפגע, לא ידעת מזה, כי גם אני לא ידעתי מהמכתב הזה עד שקיבלתי אותו. תפסיק לדבר סתם בשביל לדבר.
מהיום, המכתב של הרב הראשי לצה"ל הוא מהיום. האם אנחנו רוצים, כמאבק פוליטי, אופוזיציה וקואליציה, או משבר בתוך הקואליציה, או ניסיון ציני של ישראל ביתנו, לפגוע בחיילי צה"ל, לפגוע בגיור שחשוב לכולנו? הגיור חשוב לכולנו.
חברי חברי הכנסת, הרב שלמה עמאר, הרב הראשי לישראל, ידוע ומוכר לכולם. הרב הראשי עשה והלך כברת דרך ארוכה מאוד. אפילו יש אומרים שהרחיק לכת בכל מה שקשור למציאת דרך להקל בכל דבר ודבר. פסיקתו, דרכו של מרן עובדיה יוסף, שיאריך ימים, היא כוחה דהיתרא; למצוא כל דרך להקל. זה גם מודגם בעשרות ספריו שחיבר. דרכו של הרב הראשי לישראל, הרב שלמה עמאר, היא לעשות הכול כדי להקל. הרבה דברים פה, בכנסת, הוא תמך בהם והעביר אותם, וזכה לביקורות, למודעות רחוב ולהתקפות חסרות תקדים. זה הרב הראשי לישראל שעוד יתגעגעו ליכולת שלו ולתקופה שלו.
האם זה נכון שאנחנו היום, כנסת ישראל, בדבר כל כך רגיש – כשהוקמה מדינת ישראל, מדינת העם היהודי, מדינת היהודים, גם בן-גוריון אמר: נקים פה רבנות ראשית לישראל כדי שבאמת הכול יהיה מושתת – ובכך גם עודדו את העלייה לארץ, לבוא לארץ-ישראל, ארץ הקודש.
אמרתי אין-ספור פעמים; העם היהודי עבר תלאות רבות, אין עם בעולם שעבר תלאות כמו העם היהודי. אין עם בעולם שעבר את התלאות – גירושים, שואה, אינקוויזיציה, מה לא? אלפי שנים אנחנו בתפוצות ובגלות. העם היהודי מתלכד ומתאחד ומגיע לארץ-ישראל.
אמרתי כמה פעמים: לפני הקמת המדינה לא היה לעם היהודי – לא היה לנו לא צבא, לא מוסד, לא שב"כ, לא אמ"ן, לא דגל, לא המנון; מה ששמר על העם היהודי אלפי שנים בלי כלום, בלי תקשורת, בלי אינטרנט בלי פלאפונים – קוד אחד, קוד אחד שמר על העם היהודי אלפי שנים, בכל העולם, גם באתיופיה, ונלחמנו להביא אותם לארץ, גם בתימן, גם במרוקו, גם ברומניה, גם באירן, גם בתוניס, וגם בפולין, וגם בגרמניה. בכל המקומות בעולם, מה ששמר על העם היהודי, מורי ורבותי, חברי חברי הכנסת, מה ששמר על העם היהודי זה תורת ישראל. תורת ישראל היא זאת ששמרה על העם היהודי והביאה אותנו הנה לארץ-ישראל, ארץ הקודש. בלי תורת ישראל העם הזה היה נכחד ונעלם.
אדוני ראש הממשלה, אמר את זה פעם ראש ממשלת רומניה, כשאתה היית ראש הממשלה בשנת 1996 – להזכיר לך ולחלק מהשרים שהיו אז – ראש ממשלת רומניה הוא היסטוריון – רומני, היסטוריון, קתולי, נוצרי – קם ואמר בנאום שלו שעם ישראל זה העם הנבחר.
אדוני היושב-ראש, אני מעולם לא ביקשתי להאריך. זה נושא כל כך דרמטי, קריטי – –
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר, אני רק צריך להקפיד – – –
שר הפנים אליהו ישי:
– – תרשה לי לומר את הדברים מתוך כאב מעומק הלב.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני, אני מוכן לשבת אתך פה עד חצות הלילה. אני נותן לך עוד שתי דקות כי הפריעו לך, ובזה נגמר.
שר הפנים אליהו ישי:
אדוני ראש הממשלה, אמר ראש ממשלת רומניה, היסטוריון נוצרי קתולי, שעם ישראל זה העם הנבחר. ההוכחה שעם ישראל זה עם נבחר – אני הייתי שר צעיר בממשלה שלך, הראשונה – זה שמהיותו לעם ועד היום העם הזה לא נכחד. מה ששמר על העם היהודי זה התנ"ך, זה תורת ישראל. את זה אומר היסטוריון קתולי. ואנחנו היום רוצים להוקיע ולקרקע את היסודות של עם ישראל בגלל טובת מפלגה, בגלל טובה אישית תקשורתית ופוליטית.
שיהיה ברור לכל עם ישראל: אנחנו – לא רק שאנחנו לא נגד הגיור, להיפך, אנחנו בעד שיהיה תהליך קל ומהיר, במסגרת ההלכה, כפי שכותב הרב הראשי לצה"ל, שהוא בעצמו מבקש גיור אחד – לטובת החיילים, שהגיור לא יפוצל. לטובת החיילים שהגיור לא יפוצל. לטובת החיילים שהגיור לא יפוצל. והתיקון הטכני הזה לא מחייב חוק. כל התעודות של המתגיירים חתומות, אז על מה יש פה הצעת חוק?
אני פונה אליך, ידידי שר החוץ, סגן ראש הממשלה, יושב-ראש ישראל ביתנו, אני פונה אליך מעומק הלב: תחשוב פעמיים, האם כדאי להביא הצעת חוק שאני לא יודע מה תהיה האחרית שלה, לאן זה יתקדם ולאן זה יוביל את הבית הזה ואת העם הזה? בוא נגלה אחריות, תמשוך את החוק, תאפשר לרב הראשי לישראל, הרב שלמה עמאר, לסיים את הנושא הטכני הזה, משום שעד היום לא היה צריך שהרב הראשי לישראל, כראש הדת, לחתום על תעודות. בעקבות הערה של משרד המשפטים בבג"ץ קבע משרד המשפטים שהרב הראשי, המכונה "ראש הדת", יחתום על תעודות. התעודות חתומות ומאושרות.
לכן, בגלל נושא טכני כזה, אני קורא לכל חברי חברי הכנסת, תחשבו טוב – לא רק על הכותרות, לא רק מה יכתבו ומה יאמרו, אלא מתוך אחריות לטובת ולעתיד העם היהודי ולטובתם של חיילי צה"ל, כי כולנו מקיימים את הפסוק "ואהבת את הגר". אנחנו אוהבים את הגרים האלה, ובמיוחד את חיילי צה"ל, שתורמים. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לסגן ראש הממשלה. אדוני שר החוץ, קמה לך זכות, אבל אחרי ההצבעה. אנחנו מייד מצביעים. חבר הכנסת רותם, האם אדוני רוצה להשיב? בבקשה, עלה. שלוש דקות, ולך יש דקה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, שתי הערות לי על מה ששמעתי כאן. השר ישי, אני חושב על כותרות, אתה רוצה את הכותרות. זה ההבדל בינינו. זה ההבדל בינינו.
דבר נוסף, רבותי: אל תטיפו לי על אחדות עם ישראל, אל תטיפו לי על הרבנות הראשית. חבר הכנסת גפני, אתה לא אוכל את ההכשרים של הרבנות הראשית.
רוני בר-און (קדימה):
גם אתה לא.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אני כן.
רוני בר-און (קדימה):
את האוכל, לא את ההכשר.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
ואתם אל תספרו לי סיפורים שאתם פעלתם ובואו ניתן לרב הראשי לפעול עוד. היה לו מספיק זמן. הוא לא רוצה לעשות את הדברים האלה, משום שאתם לא רוצים בכלל גיורים. מי שיתמוך בחוק הזה – – –
נסים זאב (ש"ס):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת נסים זאב.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מי שיתמוך בחוק הזה יפתור בעיה – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא משיב עכשיו לאלי ישי ולגפני.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – לאיחודו של עם ישראל, ולא לפילוגו.
משה גפני (יהדות התורה):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת גפני, הוא משיב לך.
משה גפני (יהדות התורה):
כן, אבל – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה לא חייב להסכים לו. אני לא מסכים לא אתו ולא אתך, ואני צריך להצביע. אתם מבינים איפה אנחנו? אני ורבים מהחברים שרוצים. בבקשה, חבר הכנסת זבולון אורלב. דקה לרשות אדוני.
מאיר שטרית (קדימה):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא, יש לו חוק.
מאיר שטרית (קדימה):
מי התנגד לחוק שלו? אני לא יכול – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת ישי התנגד, מה זה? מותר לו – רבותי, מותר להם להתנגד, מה אתם רוצים? אני מתנצל בפני חבר הכנסת מאיר שטרית, שלימד אותי כל כך טוב את התקנון של הכנסת – אני יצקתי מים על ידיו כשהוא לימד אותי את תקנון הכנסת: אי-אפשר להתנגד כשלא מתנגדים לחוק. חבל על הזמן. חבר הכנסת אורלב, דקה.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
תודה רבה. אדוני היושב-ראש, הוויכוח שמתנהל כאן הוא בעצם – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת רותם.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
הוויכוח שמתנהל כאן הוא ויכוח, בעצם, על דמותה היהודית של מדינת ישראל ועל מעמדה כמדינה יהודית בהלכה. אנחנו – היהדות הציונית מבינה שהמדינה היהודית לא מתנהלת כקהילה בגולה – –
רוני בר-און (קדימה):
עזוב, זה הכסף.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
– – וגיור במדינת ישראל וגיור בצה"ל הוא לא גיור בקהילה. יש מדינה, ואנחנו עם אחד יהודי שיושב – שצריך לתת פתרונות לכולם. ואם לא נותנים פתרונות לכולם – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
חבר הכנסת אורלב – – –
זבולון אורלב (הבית היהודי):
– – – צריך למצוא את הדרכים כדי לתת את הפתרון הזה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אתה הרסת את הרבנות הראשית.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
ואם מדובר על מישהו שהרס את הרבנות הראשית, אני מציע ליהדות החרדית האשכנזית לעשות חשבון נפש – מי הרס את הרבנות הראשית, מי פועל על-פי פסקיה ומי מתנהג על-פיה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
לרב אלי ישי אני אומר: אני מתרשם מדבריך, אבל העובדה היא שיש רק, נדמה לי, ארבעה רושמי נישואין שמוכנים לרשום את הגיור של צה"ל. זה חלק מהעניין.
שר הפנים אליהו ישי:
לא נכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
נא לסיים.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
כי לא השלימו איזו נפקות משפטית. אני מסכים שהבעיה היא לא הלכתית, כי אני לא בעד זה שהכנסת תבוא במקום פוסקי הלכה; הכנסת לא צריכה לפסוק הלכה. אבל הכנסת כן קובעת מיהם בעלי הסמכות ההלכתית, ואנחנו נשמור על זה שקובעי הסמכות ההלכתית יהיו רבנים אורתודוקסים – או הרבנות הראשית לישראל, בכל מה שקשור – –
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
– – לדמותה הכללית של מדינת ישראל, או הרבנות הצבאית, בכל מה שקשור לצה"ל, כמו למשל כשרות המזון. את כשרות המזון בצה"ל קובעת הרבנות הצבאית – –
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה, חבר הכנסת אורלב.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
– – נישואין – שנייה אחת – נישואין – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא שנייה. אתה עכשיו חוזר ללמד את החוק.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
משה גפני (יהדות התורה):
– – – אתה תשמור קודם על המפד"ל.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת גפני, אתה והוא תתנגדו עוד מעט להצעת חוק פרטית שתבוא לתת מעמד לעוד הרבה גופים.
מאיר שטרית (קדימה):
היושב-ראש, אפשר משהו לסדר? בצד?
היו"ר ראובן ריבלין:
סדר – בבקשה. אם אתה חושב שזה חשוב. אני אפסיק אותך מייד אם זה לא לסדר.
מאיר שטרית (קדימה):
בוודאי. אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעלות לסדר סוגיה שעלתה על הפרק עכשיו, בשיחה בינינו. אני ביקשתי לעלות כדי לדבר נגד – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני כבר החלטתי, אני אתן לך – – –
מאיר שטרית (קדימה):
רגע, רגע, אני אסביר מה אני רוצה בסדר. אתה טענת, מבחינתך – רציתי לדבר נגד החוק; לא נגד החוק עצמו אלא נגד הקומבינציה שנעשתה פה, שהרי החוק הזה לא יעבור בסוף. אתה אמרת לי שעל-פי תקנון הכנסת – ואכן כך כתוב – מי שעולה לדבר נגד החוק, צריך לדבר נגד. אבל לא כתוב בתקנון שאני חייב להצביע נגד. אז אחת מהשתיים: מאחר שאני מכיר הרבה תקדימים שאנשים עלו לדבר, טכנית, נגד, אבל לא הצביעו נגד – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
יפה.
מאיר שטרית (קדימה):
אחת מהשתיים: או שתקנון הכנסת יתוקן, שייאמר שחבר כנסת שמדבר נגד אכן יצביע נגד – –
היו"ר ראובן ריבלין:
ההיגיון – – –
מאיר שטרית (קדימה):
– – או, לחלופין, שיינתן לי לדבר כמו שאני רוצה.
היו"ר ראובן ריבלין:
מאה אחוז. קודם כול אני מעביר את דבריו של חבר הכנסת שטרית לוועדת הפירושים. דבר שני, אני רוצה לומר לך שהתקנון שעוצב על-ידיך, בעיקר, הוא תקנון שבא ונתן אפשרות למישהו להתנגד. כי אחרת היית יכול לבוא מתוך רצון לא לאפשר לאחר להתנגד לומר שאתה מתנגד.
מאיר שטרית (קדימה):
אבל רציתי לדבר נגד.
השר מיכאל איתן:
אבל יש – – – תשובה למתנגדים. מותר להם לשנות ולהשתכנע.
היו"ר ראובן ריבלין:
שמעתי במאה אחוז.
השר מיכאל איתן:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
במאה אחוז. חבר הכנסת, העלית סוגיה רצינית, יועבר לוועדת הפרשנות, בינתיים אמרת את מה שאתה רוצה.
אנחנו עוברים להצבעה. עוברים להצבעה, רבותי. יש לנו שני חוקים, על כל אחד נצביע בנפרד. לא להפריע לי עכשיו, בזמן ההצבעה. הראשון הוא הצעת חוק הגיור הצבאי, התשע"א–2010, של חברי הכנסת דוד רותם ורוברט אילטוב. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 74
נגד – 18
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגיור הצבאי, התשע"א–2010, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
טוב. רבותי, 78 בעד, 18 נגד, אין נמנעים. ההצעה עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה – – –
יצחק כהן (ש"ס):
פנים. פנים.
היו"ר ראובן ריבלין:
ועדת הפנים. הצעת החוק תועבר לוועדת הכנסת, שתקבע איזו ועדה תדון בחוק זה. אנחנו עוברים – – – 74 – אמרתי 78? 74 בעד, 18 נגד, אין נמנעים.
השר מיכאל איתן:
אפשר גם חוץ וביטחון.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה רוצה ועדת חוץ וביטחון?
השר מיכאל איתן:
אני לא יודע אם מותר לי.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה – אסור לך, אבל – מישהו מבקש ועדת חוץ וביטחון? ועדת חוץ וביטחון. חבל על הזמן, יש שלוש הצעות: חוקה, פנים, ועדת חוץ וביטחון. ועדת הכנסת, אליה הצעת החוק מועברת, כדי שתקבע איזו תהיה הוועדה המוסמכת.
רבותי, אנחנו עוברים. הצעת חוק – – –
משה גפני (יהדות התורה):
רק הליכוד יכול. רק הליכוד יכול – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הצעת חוק לתיקון פקודת – – –
משה גפני (יהדות התורה):
– – קדימה לא היתה מעבירה את זה. קדימה לא היתה מעבירה את זה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת גפני, מחאה – – –
משה גפני (יהדות התורה):
רק הליכוד יכול.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת גפני, מחאה זה פעם אחת. אחר כך זה כבר דבר אחר, שהוא הפרעה. אתה אמרת – שמעו. אם תמשיך לומר – – –
רוני בר-און (קדימה):
אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
רק רגע. חבר הכנסת בר-און, למה אתה צריך בכל רגע להתפרץ? אני מדבר אל גפני עכשיו – חבר הכנסת גפני, אחר כך זו הפרעה. בבקשה, חבר הכנסת בר-און. כן.
רוני בר-און (קדימה):
אני מוריד חוץ וביטחון.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה מוריד חוץ וביטחון.
רוני בר-און (קדימה):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה. רק שתי הצעות: ועדת פנים וועדת החוקה, חוק ומשפט; ועדת הכנסת תחליט. תודה רבה.
קריאות:
– – –
משה גפני (יהדות התורה):
– – – חוץ וביטחון.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה רוצה ועדת חוץ וביטחון.
משה גפני (יהדות התורה):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
ועדת חוץ וביטחון. לכן, ועדת הכנסת תחליט על אחת משלוש הוועדות. תודה.
אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הצעת החוק – יש לכם ריטואל עכשיו, תוכלו לומר את הכול עוד פעם. הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (תעודת המרה למתגייר במהלך שירותו הצבאי), התשע"א–2010 – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 75
נגד – 18
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (תעודת המרה למתגייר במהלך שירותו הצבאי), התשע"א–2010, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
75 בעד, 18 נגד, נמנעים – אין. יש לנו שבעה משתתפים ולא מצביעים. משתתפים ולא מצביעים. תודה רבה. הצעתו של חבר הכנסת אורלב עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה. ועדת – – –
קריאה:
פנים.
היו"ר ראובן ריבלין:
ועדת הפנים.
קריאה:
חוץ וביטחון.
היו"ר ראובן ריבלין:
ועדת החוץ והביטחון. אחת משלוש הוועדות, תיקבע על-ידי ועדת הכנסת.
נסים זאב (ש"ס):
ועדת סמים.
היו"ר ראובן ריבלין:
ועדת סמים, בבקשה. גם ועדת סמים. אחת מארבע הוועדות, לגבי זבולון אורלב. אני לוקח את נסים זאב ברצינות.