קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – חשיפת פרטי מעוול), התש"ע–2010
[הצעת חוק פ/2476/18; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב)
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – חשיפת פרטי מעוול), של חבר הכנסת זבולון אורלב. בבקשה, אדוני. השר איתן ישיב על זה. זו לא הנמקה מהמקום, זה בקווטה.
חבר הכנסת שטרית, האם אדוני חזר בו היום מהצעתו בעניין ברית הזוגיות?
מאיר שטרית (קדימה):
דחיתי לשבוע הבא. אין טעם להוסיף צער על כאב.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לאישור הכנסת בקריאה הטרומית את הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – חשיפת פרטי מעוול).
רשת האינטרנט היא כיכר העיר החדשה, שהכול שותפים לה. המדיום החדש והמרחב הווירטואלי מצוי בכול ופתוח לכול, וכל החפץ וכל היודע יכול להשתתף בחופש הדיבור שמצוי במרחב הווירטואלי באינטרנט. הכלים שרשת האינטרנט מציעה מאפשרים קבלת מידע והעברתו, הקשבה לדעות של אחרים והשמעתן של דעות עצמיות, כמעט ללא הגבלה.
חלק מהצלחתו של השיח המתקיים ברשת האינטרנט נזקף לשמירת האנונימיות של המשתתפים בו, שהיא לעתים תנאי לעצם האפשרות והנכונות להתבטא, ופעמים היא אף חלק מהמסר הגלום בביטוי זה. וכל המרבה בהידברות, בהשמעת דעות, בהאזנה לדעות, הרי זה משובח, שהרי חברה דמוקרטית היא חברה פתוחה, שיש בה יכולת להשמיע דעות וגם להקשיב לדעות.
אולם, אדוני היושב-ראש, אף-על-פי שהאנונימיות משרתת תכליות חשובות בהקשר של חופש הביטוי, אין הצדקה – כמו כמעט בכל ערך אחר – ליצור חיסיון גורף להבטחתה, שהיא תמיד תתקיים, בכל תנאי, בכל מצב ובכל התבטאות. כך הוא בוודאי הדבר שעה שהיא משמשת מחסה לעבריינים שעוברים באופן ברור על החוק וגורמים נזק ועוולות לאחרים. העלאתה של האנונימיות לדרגה של מעין קדושה ואין בלתה אינה יכולה להפוך אותה למקלטו ומפלטו של העבריין ושל הנבל.
סוגיות רבות מתחום האינטרנט, ובכללן מערכת היחסים בין לקוחות לספקים או בין גולשים ומפעילי אתרים, טרם הוסדרו בחקיקה, ואני יודע שמשרד המשפטים עמל – גם בכנסת הקודמת, עם הצעת חוק מסוימת, וגם כרגע עוסקים בתזכיר הצעת חוק מקיפה בעניין הזה, וברור ואין חולק שיש צורך מובהק לעשות כן.
אני קיבלתי על עצמי, לאחר הקריאה הטרומית, גם להמתין את החודשים שבהם נקבתי בהתחייבות – נדמה לי כחמישה חודשים מקסימום – עד אשר תבוא הצעת החוק הממשלתית, כדי שהיא תוכל להתמזג, מתוך הנחה שהצעת החוק הממשלתית תקיף לא רק הוצאת דיבה או לשון הרע, אלא גם עניין של צנעת הפרט, שמירת זכויות חופש הקניין, ואם יש עוד איזה דברים – – –
השר מיכאל איתן:
קניין רוחני.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
קניין רוחני. הרגשתי שחסר לי משהו. תודה, השר איתן.
אומנם דומה כי לעת הזאת התפתחה בעניין הפסיקה הבאה לענות על החוסר החקיקתי הקיים, אלא שזו טרם הצליחה להסדיר את הנושא באופן מוצלח ככה שייקבעו כללים ברורים בעניין. הואיל ומדובר בחוק פלילי, הדברים צריכים להיות מוגדרים, ולא באיזה ערפל.
פסק-דינו של בית-המשפט העליון 4447/07, מור נגד ברק – מ-2007 – החברה לשירותי בזק בין-לאומיים בע"מ, עסק בבעיה הכאובה והשכיחה של חוסר יכולתו של אדם הנפגע מפרסום לשון הרע כנגדו ברשת האינטרנט והוא חסר יכולת לתבוע את הנבל, את העבריין ואת המעוול שפגע בו, וזאת בשל העובדה שהאחרון – הנבל והעבריין – חוסה תחת מטריית האנונימיות.
פסק-הדין הבהיר את הצורך המשפטי הברור בדבר חקיקה, אשר תסדיר את העילה החוקית לחיובם של ספקי האינטרנט לחשיפת פרטיו של לקוח אנונימי המפרסם לשון הרע ברשת. בנוסף עמד פסק-הדין על ההבדלים הקיימים ביחס לסדרי הדין בין הערכאות השונות שהכירו בפועל בעילה זו.
צריך להיות ברור, אדוני היושב-ראש: לא היתה מחלוקת בדיונים המשפטיים אם מדובר בלשון הרע, כן או לא. היה ברור שמדובר בלשון הרע, אלא ששני שופטי בית-המשפט העליון, בשונה משופט בדעת מיעוט, רובינשטיין, סברו שאף-על-פי שיש כאן לשון הרע אין להם סמכות חוקית להורות – כפי, שאגב, בית-המשפט המחוזי חשב שיש לו הסמכות הזאת – והם המליצו על קיום החקיקה הזו.
חוק זה שם לו למטרה לעגן את עילתו של הנפגע לחשיפת פרטי המעוול ולהסדיר את סדרי הדין שעל-פיהם – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אם הם המליצו אז זה יהיה חוק תומך בג"ץ?
זבולון אורלב (הבית היהודי):
כן, חוק תומך בג"ץ. רעיון יפה. היושב-ראש טבע מטבע לשון.
היו"ר ראובן ריבלין:
יש רק מחוקק אחד בישראל, וזה בית-המחוקקים, כנסת ישראל.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
נכון, לכן אנחנו באים להסדיר.
היו"ר ראובן ריבלין:
היא תומכת בכל האזרחים ולפעמים היא מטילה על כל האזרחים – – –
זבולון אורלב (הבית היהודי):
מבחינה זו, ראוי בית-המשפט העליון לכל שבח, שלא לקח לעצמו את סמכות החקיקה והותיר זאת לכנסת, ואנחנו ממלאים את חובתנו היום.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא אמר את המובן מאליו.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
הצעת החוק קובעת כי אדם אשר הופצה נגדו לשון הרע ברשת רשאי להגיש המרצת פתיחה לבית-המשפט כנגד ספק האינטרנט, על מנת שזה יחשוף את פרטי המעוול. להמרצת הפתיחה יצורף תצהיר שלפיו בכוונתו של מי שרואה את עצמו נפגע להגיש תביעה בגין עוולה של לשון הרע כנגד מפיץ המידע.
היו טענות בתקשורת שהחוק הוא מאוזן או לא מאוזן, אז חשוב לי לומר שכדי להימנע ממצב שבו הנפגע יעשה שימוש לרעה בהליך זה של חשיפת פרטים לצורך נקמנות או לצורך הרתעתם של בעלי דעה שלילית לגביו, אולי גם כדי להימנע ממקרים שבהם נחשפים פרטיו של הלקוח ומסתבר למפרע שאלה אינם שייכים ללקוח פרטי אלא לרשתות ציבוריות, דוגמת בתי-קפה אינטרנט, מקומות עבודה וכדומה, החוק יוצר מנגנון המאזן בין האינטרסים השונים. מחד גיסא, הוא מגן על זכותו של נפגע לשמור על שמו הטוב, וזאת מבלי להכביד על מימושה ברשימה ארוכה של תנאי סף שבהם עליו לעמוד. ומאידך, החוק מגן על האינטרס הציבורי הטמון בעצם קיומם של ביקורת וחופש הדיבור, גם תחת מחסה של אנונימיות. כן מקפיד החוק שלא להטריח לשווא את ספקי האינטרנט בהפקה של מידע שלא ישמש בעתיד בסיס נאות לתביעה ראויה.
החוק, כאמור, מכיר בסכנה אפשרית של ניצול המנגנון, ולכן, כמו שאמרתי, רשאי בית-המשפט, בתנאים מיוחדים, לסרב לבקשה של חשיפת פרטי המעוול, אם הוא הגיע למסקנה שזה לא לצורך ראוי אלא לצורך, כמו שאמרתי, נקמנות, חיסול חשבונות וכדומה.
על כן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו מניחים כאן תשתית חשובה בשיח הציבורי, שתאפשר בהייד-פארק המודרני, שזו הרשת הווירטואלית, רשת האינטרנט, לנהל את כל הוויכוחים והשמעת הדעות והאזנה להן, ומבלי להיכנס לתחום העברייני – בשלב הזה של הוצאת דיבה, לשון הרע, ואם ירצה השם, בשלבים הבאים גם תחומים נוספים.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. נשמע את דעת הממשלה מפיו של השר מיכאל איתן. בבקשה, אדוני.
השר מיכאל איתן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן הטכנולוגיה מתקדמת ומתפתחת במהירות הרבה יותר גבוהה מכפי שהחברה מסוגלת להתאים את עצמה למלוא הפוטנציאל של הטכנולוגיה. צריך גם להזכיר, במשפט פתיחה שני, שטכנולוגיה היא נייטרלית, היא מעצימה את כוחו של האדם, אבל נשאלת השאלה לאילו מטרות הוא משתמש בהעצמת הכוח הזאת שהוא מקבל באמצעות הטכנולוגיה. וכמובן, כשטכנולוגיה מתפתחת במהירות, יש בה מייד שימושים חיוביים ויש בה גם, לצערנו, שימושים שליליים, והחברה והמדינה צריכות להיערך בהתאם. אחד הנושאים שאנחנו מנסים להסדיר כאן בכנסת זה כמובן נושא החקיקה, והחקיקה שלנו באה בעקבות ההתפתחויות הטכנולוגיות ומה שקורה במציאות שמתפתחת לנגד עינינו.
בהצעת החוק שבה אנחנו מדברים – ואני רוצה בהערת אגב לומר שהופעת האינטרנט התחילה בלי ממשלות ובלי חוקים, ותראו איזה פלא קרה. בלי – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
היית לבד, לא הבנו מה אתה עושה.
השר מיכאל איתן:
לבד זה קרה.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
אף אחד לא הפריע להם.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא. מיכאל איתן היה הולך כאן לפני עשר שנים, לפני 12 שנה, עם מכשירים שאף אחד מאתנו לא הבין.
השר מיכאל איתן:
אני אזכיר רק, כשבאתי להקים את אתר הכנסת אז היה יושב-ראש הכנסת שבח וייס, ואז באתי והייתי מאוד נלהב וכו' וכו'. אז הוא אמר: אני אתן לך תשובה בעוד שבוע. אחרי שבוע הוא אמר לי: בסדר, אתה תקבל גיבוי והכול בסדר. העוזרים שלו אמרו לו: תשמע, יותר טוב שמיכאל איתן יתעסק באינטרנט מאשר שיתעסק אתנו כאן במליאה.
נסים זאב (ש"ס):
אבל אתה יכול להתעסק אתם גם דרך האינטרנט. שניהם ביחד.
השר מיכאל איתן:
בכל אופן, מה שאני רוצה לומר, שצריך לזכור, תראו מה קורה במשטר הזה של האינטרנט: מיליארדים של חבילות מידע, יותר ממיליארדים, נעות, מוסדרות, מגיעות ממחשב אחד למחשב שני, מקצה עולם לקצה עולם, והכול לפי חוקים וסדרים, והכול מסתדר בלי שאף ממשלה ובלי שאף מחוקק ישב וכתב ספר חוקים.
בכל אופן, כשאני רוצה לגעת בנקודה שאליה מתייחסת הצעת החוק, אני רוצה לומר בהערת אזהרה: הדברים שמתפתחים הם לא כולם בדמות הדברים שידענו אותם עד היום. למשל, אנחנו מדברים כאן על טוקבקים, שאנשים משאירים איזו הערה, איזו תגובה. אנחנו לא מדברים על מאמר שמתפרסם, כמו בעיתון. אנחנו מדברים על משהו, אם אנחנו רוצים להשוות אותו לעולם הישן, אנחנו מדברים על מצב שמישהו כתב תגובה למשהו שכתוב בעיתון. אבל ההבדל הוא עצום, כי תגובה שולחים במכתב, יכולים לקרוא אותה, בעל העיתון יכול לפרסם או לא לפרסם, יש לו הזמן גם לעשות את כל הבירורים. כאן, באותו מסך שמתפרסמת דעה מסוימת, שולח התגובה הוא אנונימי, הוא מנצל את הזכות הזאת, מגיב מייד, אין על זה בקרה, ואתה צריך להתייחס למשהו שנותן – הטכנולוגיה מספקת לנו הזדמנות נהדרת לשלב המון אנשים ולתת להם אפשרות תגובה מיידית, אבל אותה טכנולוגיה יכולה גם לייצר מצבים כמו שאנחנו שומעים כאן, של פגיעה בזכויות יוצרים, בשם טוב של בני-אדם, בביטחון המדינה, ועוד ועוד מגבלות. יש מגבלות על חופש הביטוי שהן לא קיימות או שקשה מאוד להחיל אותן בטכנולוגיה החדשה.
צריך להיזהר בחקיקה שמגבילה, משום שיכול להיות – אני מעלה כאן הערה, אף-על-פי שאני באופן אישי תומך בהצעת החוק הזאת, אבל אני רוצה לאזן. יכולים לבוא ולומר: אדוני היושב-ראש – עד לאחרונה של ועדת החינוך – – –
זבולון אורלב (הבית היהודי):
היום יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד.
השר מיכאל איתן:
היום יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד. זה כמעט באותו ענף.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
דרך אגב, חבר הכנסת זבולון אורלב מספיק מכובד, שאומרים: חבר הכנסת זבולון אורלב.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
תודה רבה.
השר מיכאל איתן:
אני רציתי להסב את תשומת לבך. בעיקרון אני גם תומך בהצעת החוק. אני הייתי מעורב גם בתקופה שהנושא הזה נדון בבית-המשפט וביקשו ממני להביע את דעתי בנושא כזה או אחר, לא במסלול הפורמלי, אלא הצדדים שהיו מעורבים בנושא. חבר הכנסת זבולון אורלב, אני רוצה להסב את תשומת לבך: כל המוסד הזה של הטוקבקים הוא מוסד חדש, ועכשיו התגובות האנונימיות שם – אני מדבר מבחינת חופש הביטוי – אנשים אומרים: נכון ששם אנשים מתבטאים בצורה איומה ונוראה, אבל הערך של ההתבטאות שם, הוא שואף לאפס, וגם ערך הנזק. כשאתה מגיש עוולה אזרחית, אתה בדרך כלל צריך להוכיח נזק מסוים. גם הנזק, הוא לא שווה את התביעה.
יכול להיות שיתפתח מוסד כזה של טוקבקים אנונימיים שאתה חותך אותו: יש בו פגיעה מסוימת בחופש הדיבור, מסוימת, על מנת להגן על ערכים אחרים. אבל אם המוסד הזה מתפתח בצורה שפגיעתו בערכים אחרים תתפתח במין צורה שלא ידענו אותה עד עכשיו, שהיא לא אומרת הרבה, אז יכול להיות שלא כדאי להתחיל בצנזורה באינטרנט, שאתה יודע איפה היא מתחילה ואתה אף פעם לא יודע איפה היא נגמרת. ותיאבון לחקיקה נגד האינטרנט יש לכנסת ישראל כמו להרבה פרלמנטים בעולם ולהמון מחוקקים, שלעולם לא היו יכולים להקים מפעל כמו אינטרנט, אבל בהחלט יכולים לפגוע בו אנושות.
אני אסכם את עמדתי. עמדתי האישית, וגם מזדהה עם עמדת הממשלה, ואני כעת ממלא את מקומו של שר המשפטים, היא שמול התופעה של הטכנולוגיה המתקדמת צריך להיעזר בכללי המשפט וההתנהגות שאנחנו מכירים מהעולם הישן, כי את עולם הערכים אנחנו לא משנים, אנחנו משנים רק את הטכנולוגיה, והיא צריכה להיות כפופה לעולם ערכי. ואנחנו יכולים להשתמש בהרבה מאוד מהניסוחים המשפטיים, החוקיים, ולהחיל אותם בהתאמה גם על עולם האינטרנט.
במקרה דנן, בית-המשפט לא הלך בדרך הזו. אני רוצה להזכיר שהרבה בתי-משפט, בהרבה נושאים, ובמיוחד בנושא האינטרנט, קבעו הלכות גם בלי חקיקה. כאן בית-המשפט אמר: ללא חקיקה אני לא רוצה להתערב. אני אומר, תחת כל האזהרות שלקחתי על עצמי, אני חושב שיש מקום שהכנסת תדון, תחוקק, אבל תנקוט את כל האזהרות הראויות שלא נפגע בחופש הביטוי ונתאים את הזירה המודרנית הזאת לאותו עולם ערכי שאנחנו מטיפים לו, כדמוקרטים, שמאפשר את השיתוף של בני-האדם, של דמוקרטיה ישירה, של ממשל פתוח, והכי חשוב – של חופש ביטוי שאינו פוגע כמובן בזכויות מוקנות אחרות.
לסיום אני רוצה לומר שאנחנו כבר בכנסת, אדוני היושב-ראש, קיימנו דיונים ארוכים בסוגיה זו ובסוגיות דומות, כאשר הממשלה הביאה הצעת חוק לוועדת המדע, ואז התבקשתי לעמוד – – –
זבולון אורלב (הבית היהודי):
אני מציע גם את החוק הזה – – –
השר מיכאל איתן:
יפה.
מאיר שטרית (קדימה):
חסרת עבודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
ודאי. זו ועדה מצוינת שלפעמים אנחנו לא מעבירים אליה, והיא עם יכולות – – –
השר מיכאל איתן:
אז התגלעו חילוקי דעות בין הוועדה לבין הממשלה, והממשלה לא המשיכה את הליכי החקיקה. אבל אני חושב שלוועדת המדע הצטבר כבר מספיק ניסיון על מנת שהוועדה הזאת תוכל לטפל בנושא.
אני מסכם את מה שאמור היה לומר כאן שר המשפטים בסיכום: לפיכך, הממשלה תומכת בהצעת החוק בתנאי שהמציע ימתין חמישה חודשים להצעת החוק הממשלתית ויתאם הליכי החקיקה עם הממשלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אני מבין מהודעת השר – השר הסביר שהממשלה בעד, במגבלות שהיא קבעה. אדוני חבר הכנסת אורלב מסכים.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר. באופן פורמלי, שלא יצטרכו לחזור למה שאמרת, אתה מסכים. אם כך, הואיל ויש הסכמת ממשלה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ מבקשת להתנגד. היא יכולה לבוא ולעלות ולנמק את התנגדותה במשך חמש דקות תמימות.
שלי יחימוביץ (העבודה):
אדוני היושב-ראש, השר איתן, חבר הכנסת אורלב, אני מתנגדת להצעת החוק הזאת. אני חושבת שאף-על-פי שהיא נוסחה בזהירות רבה, ואני מודעת לזהירות שבה היא נוסחה, עדיין יש בה סכנה ממשית של פגיעה מהותית בחופש הביטוי.
עולם הטוקבקים הוא אכן עולם פרוע, וגם אני עצמי, כאדם שנכתבים עליו דברים וכמי שיש לה אתר משל עצמה, לפעמים מוצאת את עצמי קוראת טוקבקים על אודות עצמי שהם רחוקים מאוד מן המציאות ולפעמים, כן, יש בהם משום הוצאת דיבה, ולפעמים הם גם מאוד מאוד לא נעימים. טיבם של טוקבקים הוא שהם נכתבים, בדרך כלל, על אנשים ידועים. רוב אזרחי ישראל לא זוכים לקרוא טוקבקים בגנותם או בזכותם. כלומר, מלכתחילה אנחנו חשודים כאן בחקיקת חוק שנועד לגונן על עצמנו מפני מלים לא יפות שלעתים אכן גובלות בהוצאת דיבה.
נסים זאב (ש"ס):
מה רע בזה?
שלי יחימוביץ (העבודה):
אני מתנגדת לכל חקיקה שנועדה להגן על חברי הכנסת, לא בתוקף תפקידם ושליחותם הציבורית וחופש התנועה שלהם וחופש הביטוי שלהם, אלא לתת להם מעטפת הגנה.
מאיר שטרית (קדימה):
למה רק חברי כנסת?
שלי יחימוביץ (העבודה):
כשם שהתנגדתי לחקיקה שאסרה הפגנות ליד בתיהם של נבחרי ציבור כי – – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
חוץ מסגירת ערוץ-7.
שלי יחימוביץ (העבודה):
לא הבנתי את קריאת הביניים.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
חוץ מסגירת ערוץ-7 – – –
שלי יחימוביץ (העבודה):
אני התנגדתי לסגירת – – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
סגירה של – – – שבו – – –
שלי יחימוביץ (העבודה):
סליחה. חבר הכנסת כץ, אתה עושה לי עוול. ראשית, הייתי עיתונאית בתקופה הזאת. שנית, הייתי נגד סגירת ערוץ-7. הדברים מתועדים.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
לא באתי בטענות אלייך.
שלי יחימוביץ (העבודה):
לכן, קריאת הביניים הזאת בוודאי לא מכוונת אלי.
היו"ר ראובן ריבלין:
היא ראיינה אותי בתור שר התקשורת והתנגדה לכל סגירה של כל תחנה, אפילו, היא אמרה, אם היא מקוממת אותה בכל מלה שהיא אומרת. אבל, היא – – –
שלי יחימוביץ (העבודה):
נכון. כיוון שבאופן פעיל התנגדתי לסגירת ערוץ-7, אני מניחה שקריאת הביניים הזאת לא מכוונת אלי.
על כל פנים, מהו אותו מנגנון שמאפשר, באמצעות הערמת קשיים משפטיים, אני מודה, חשיפת זהותו של מי שכתב טוקבק? זה מנגנון מאוד מסורבל וקשה, שכדי להפעיל אותו נדרשים עורכי-דין טובים ואף ממון רב כדי לשכור את אותם עורכי-דין. אדם מן היישוב שייפגע מטוקבק לא יהיו לו לא הכוח הכלכלי, לא הפנאי ולא המשאבים הנפשיים להתחיל לתבוע ולפתוח בהתנעת אותו הליך שיאפשר הגשת תביעת דיבה וחשיפת אותו אדם שכתב את הטוקבק. מי יוכל להרשות לעצמו את המהלך הזה? תאגידים גדולים, בעלי ממון, אנשים בעלי כוח, והם יוכלו להשתמש בכלי הזה של תביעה לחשוף את שמו של כותב טוקבק כדי להטיל אימה מלכתחילה ולמנוע באופן גורף כתיבת טוקבקים נגדם. זה מדרון חלקלק ומסוכן.
אגב, אנחנו עדים לו גם בתחום העיתונות – הגשת תביעות סרק שנועדו להפחיד ולאיים, כפי שהוגשה בשעתה תביעה של משפחת עופר נגד העיתונאי מיקי רוזנטל, שכל תפקידה להטיל חיל ורעדה ולמנוע גם מעיתונאים אחרים לסקר את אותה משפחה ואת הדברים שהיא עושה.
על כן, כאן, בעניין הזה, אנחנו חשופים לסכנה כפולה ומכופלת. אני מוצאת שהטוקבקים, עם כל העובדה שיש שם לפעמים שפה רוויה אלימות ומעט קללות וכן הלאה, הם תופעה טובה ויפה. זאת כיכר העיר. לפעמים יש טוקבקים אינטליגנטיים, ולפעמים הם משקפים תמונת מצב של האווירה ברחוב הישראלי, גם אם האווירה הזאת לא נעימה לאוזנינו, ולפעמים, אכן, הם פוגעניים.
ברשותך, משפט אחרון. לפעמים אני עדה למשל לטוקבקים שנכתבים מתוך מקום עבודה, מקום עבודה רב ממון וכוח, חברה עסקית כלשהי, חברה ציבורית שנסחרת בבורסה, שראשיה, בעלי השליטה שלה, מנסים להציג מצג מסוים באמצעות מערך משומן של יחסי ציבור, וגם מצליחים, גם באמצעות שליטה שלהם באמצעי התקשורת – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
יש גם פוליטיקאים כאלה.
שלי יחימוביץ (העבודה):
נכון. ואז, מגיע אותו טוקבקיסט קטן, מתוך מקום העבודה, וכותב בטוקבק את האמת. מי מונע מאותה חברה עסקית להתחיל להגיד שמדובר בשקר ולהתחיל לבקש לחשוף את שמו? מי יהיה מסוגל בכלל להתניע מהלך כזה? רק בעלי ממון. וכך אנחנו פשוט נסתום פיות לציבור הרחב.
אני מבינה את החוק. אני מבינה את האינסנטיב שלו. אני מבינה את הזהירות שלו. אבל אני חושבת שיש בו סכנה גדולה לחופש הביטוי. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. לכן, את תתנגדי כמובן.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
אני מבקש – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה יכול. אתה גם מבקש וגם תקבל.
קריאה:
– – – תקנון.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
תקנון, כבוד השרה, הוא תקנון שאנחנו צריכים לקיים אותו. אם לא היה תקנון, לא היו חוקי משחק וכל אחד היה עושה "חטוף כפי יכולתך". יש תקנון. אין פחות ממנו, אבל גם אין יותר ממנו.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להבהיר, וכדאי מאוד, חברת הכנסת יחימוביץ, שאת ואני נבהיר: החוק הזה לא בא להגן על חברי כנסת. חברי כנסת הם אנשים שיודעים להתגונן ויודעים להגן על עצמם, ואני לא חושב שיש פה – אגב, איש לא פנה אלי מאז פורסם החוק הזה והתייחס ברמה האישית. יש לנו האמצעים הציבוריים שלנו כיצד להתגונן גם אם מישהו מוציא עלינו לשון הרע. ולא רק זה, אני אומר לךְ בגלוי, שעצות תמיד ידועות שחברי כנסת מקבלים הן שגם אם מישהו בעיתון כותב, לא באופן אנונימי אלא בשמו, השמצה שעולה בגדר לשון הרע, לא כדאי לתבוע, כי אחרי זה יש משפט ובמשפט עוד פעם חוזרים כל יום מחדש מה אמרו על אותו חבר כנסת. אז זו לא הזירה. החוק הזה לא עוסק בחברי כנסת, וחשוב מאוד להבהיר. חבל שלקחת את זה למחוזות האלה.
המחוז העיקרי הוא דווקא להגן על האדם הקטן, על אותו ריב שכנים, שכדי לחסל חשבונות – אגב, המקרה שהובא לבג"ץ הוא באמת מקרה מסחרי, שחברה אחת – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת זבולון אורלב, אני מקשיב פה. אני נמצא, אז אני כבר מקשיב, ובוודאי כשחברים מדברים דברי טעם – גם המציע, גם השר המשיב וגם המתנגדת. מה שהיא אמרה הוא שלאדם הקטן אולי אתה נותן מכשיר אבל הוא לא יוכל להפעיל אותו.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
יכול להיות.
היו"ר ראובן ריבלין:
כדי להשיג עורך-דין טוב שישיג וימצה את מה שאתה מאפשר לו בחוק, זה יעלה לו בערך 100,000 שקל.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
אדוני היושב-ראש, גם היום, כשיש חוק לשון הרע ויש תביעות, אפשר לבדוק כמה תביעות יש. אין הרבה תביעות. למה?
היו"ר ראובן ריבלין:
אהרן אמר למשה: על זה בכינו. אז – – –
זבולון אורלב (הבית היהודי):
למה? למה? למה? עצם הידיעה שאדם צפוי להיות נתבע לשון הרע, אני חושב שהיא מונעת את התופעה במובנה הרחב. זה ברור לחלוטין. החוק קובע נורמה, אם הנורמה הזאת לא חלה על האינטרנט, אז הגענו לאן שהגענו. והיריעה קצרה מלפרט. יש לי כל הדוגמאות המדהימות איך מפיצים שקרים, עלילות כזב – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה יודע, חבר הכנסת אורלב, שהיום אתה מגיש תביעה – –
חיים כץ (הליכוד):
בכל טוקבק רשום – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
– – על הוצאת דיבה, רק שתבין – ואתה אדם שאתה מקיים את עצמך. אתה מקיים את עצמך – אתה מגיש תביעה על הוצאת דיבה, ואתה רוצה להעניש את האנשים. מייד בית-המשפט, בלי לקרוא אפילו את התיק שלך, מעביר את זה לגישור ופישור. המגשר הוא המפשר, הוא בדרך כלל אדם שמקבל ממון רב. זאת אומרת, היום מערכת המשפט מחייבת אותך בהוצאה כפולה: גם בהוצאה של המשפט וגם אחר כך בגישור ופישור, שכן אם לא תיענה לבקשת בית-המשפט להיזקק לגישור ופישור, כבר מעמדך במשפט אינו כל כך טוב. ולכן מדובר פה היום בתביעות הוצאת דיבה לאנשים שהם חייבים להיות בעלי יכולות ממוניות גדולות ביותר.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
אני אבל מאמין, אדוני היושב-ראש – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני גם מאמין בביאת המשיח ואני בטוח שאז הכול ייעשה – – –
זבולון אורלב (הבית היהודי):
– – שגם האדם המצוי, לפני שהוא מוציא לשון הרע, שלא באינטרנט, הוא יודע שהוא מסתכן בתביעה. רוב בני ישראל הם אנשים ישרים והגונים – –
היו"ר ראובן ריבלין:
בהחלט זו נורמה – – –
זבולון אורלב (הבית היהודי):
– – והחוק הוא מרתיע.
ואני חושב שעצם הידיעה, חברת הכנסת יחימוביץ, שיש תחום אחד שהוא הפקר, שעליו לא חלים החוקים, ובו תחת האנונימיות אפשר לחסות ולעשות עבירות קשות שהן פליליות, זה דבר בלתי מתקבל על הדעת, שהמחוקק אומר: אנחנו מתירים לכם לעבור עבירות בחסות האנונימיות, ובלבד שזה יהיה באינטרנט. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.
אם יש בעיות כתוצאה מבעיה כזאת או אחרת, אפשר לדון במהלך החקיקה, לכן זו קריאה טרומית. השאלה של העיקרון של האיזון – ואני חושב שאנחנו לא צריכים להשאיר את תחום האינטרנט, שהאנונימיות תהיה מחסה וחיסיון לאנשים שהם עבריינים בעליל. ושוב, לא הנפגע קובע, אלא רק בית-המשפט יקבע אם לחשוף או לא לחשוף. יש מחסום. וגם הדברים שאמר השר איתן, בהחלט ראויים שיובאו בחשבון במהלך החקיקה, ואני שמח על ההצעה של השר איתן שזה יעבור לוועדת המדע.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת אורלב. רבותי, ובכן, תם הדיון ומתחילה ההצבעה. אנחנו עוברים – – –
נסים זאב (ש"ס):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
ודאי שאנחנו לא יכולים ללכת להצבעה בלי שחבר הכנסת נסים זאב יעיר את הערתו החשובה, שלצערי הרב לא הגיעה לאוזני. אני אקרא את הפרוטוקול.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים עכשיו על הצעת חוק לשון הרע (תיקון – חשיפת פרטי מעוול), התשע"א–2010. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27
נגד – 6
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לשון הרע (תיקון – חשיפת פרטי מעוול), התשע"א–2010,
לדיון מוקדם בוועדת המדע והטכנולוגיה נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
27 בעד, שישה נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה הטרומית ותועבר על-פי בקשת השר להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת המדע של הכנסת. תודה.