קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש חובה למצית נכס ציבורי), התשע"א–2010
[הצעת חוק פ/2640/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, שגם עליה ישיב השר מיכאל איתן, הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש חובה למצית נכס ציבורי), של חבר הכנסת יעקב כץ. בבקשה, אדוני.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מבקש שאף אחד לא יסתובב באולם, שכן בשעה שאתם מדברים חבר הכנסת כץ יושב על מקומו כל הזמן, לא מפריע לאף אחד. בבקשה, כבודו, שאני אוהב אותו אהבה רבה, אבל זה לא כך – – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
מה?
היו"ר ראובן ריבלין:
שאני אוהב אותך אהבה רבה, אבל זה לא כך – – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
ראשית, לבנו לבנו על חללינו שנפלו על משמרתם בשבוע החולף, בשבוע שעבר, בהילחמם להצלת נפשות, להצלת יערותינו, להצלת ארץ-ישראל. ומכאן אנחנו שולחים, גם אני, בהזדמנות זו, את תנחומינו למשפחות השכולות, ומקווים שבנחמת ציון וירושלים ינוחמו, ולא יהיה להם צער עוד, בעזרת השם. מאידך, אנחנו נושאים באחריות, והפנייה הראשונה שלי היא קודם כול לשופט לינדנשטראוס, שעברתי על – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
מבקר המדינה. שופט בדימוס.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
השופט בדימוס לינדנשטראוס, מבקר המדינה. אני עברתי בדחילו ורחימו על דוח הביקורת שלו בנושא הכבאות, ולמיטב הבנתי, אלא אם כן מישהו יתקן אותי, אין התייחסות, או כמעט אין התייחסות לגורמי השרפה. זאת אומרת, ההתמודדות עם – אני לא מדבר עם השרפה הנוכחית – – –
מאיר שטרית (קדימה):
הדוח לא עסק בשרפה.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
לא, לא בשרפה הזאת, אני אומר: התמודדות בעבר.
מאיר שטרית (קדימה):
הדוח עסק בהיערכות לשעת חירום.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
בהיערכות לשעת חירום, אבל אין בדוח שלו, בהיערכות לשעת חירום, ואני עברתי על זה בדחילו ורחימו, ממלה למלה, ולא ראיתי את התייחסותו של השופט בדימוס, מבקר המדינה, לנושא ההצתה, מי המצית.
היו"ר ראובן ריבלין:
הדוח נחתם לפני שהיתה הצתה.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
לא דיברתי על ההצתה הזאת. אני לא מדבר על ההצתה הזאת, אני מדבר על הצתות רבות שהיו. אני רק רוצה לציין באוזנו של יושב-ראש הכנסת שבכרמל, מאז קום המדינה, 1,670 שרפות, כאשר אם תפנו בבקשה לדוברת הקק"ל, היא תאמר לכם – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
שיש חשד.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
היא תאמר לכם שזה או הצתות או רשלנות, אבל אני רוצה לומר לכם, כמי שמכיר את הקדוש-ברוך-הוא, שזה לא מהשמים. זאת אומרת, הוא לא הוריד אש, ברוב המקרים, למיטב ידיעתי. על כל פנים, הוא לא סיפר לנו על כך.
השר מיכאל איתן:
אגב, יש הרבה שרפות שפורצות כתוצאה מברקים.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
כן. אז אני אומר שאומרת דוברת הקק"ל, וכדאי לפנות אליה כדי לברר את הדברים – אני מדבר על הכרמל – – –
רוני בר-און (קדימה):
החוק הוא רק למצית נכס ציבורי או גם לכורת נכס ציבורי?
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
רוני, הזכרתם את זה בפעם הקודמת, ואחרי שראינו מה שקרה בשבוע האחרון, אז זה לא התנצחות עכשיו. אמרתי אז ואני אומר גם היום, לא נתפס כורת עצים – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת כץ, הואיל ואני משתדל להיות אוהב ישראל כמוך, פעמים רבות אומרים – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
גם אז היית אתי ושמעת אותי – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
– – כורתי העצים מקבוצה מסוימת. אנחנו מתקוממים. אנחנו אומרים: מה פירוש? מי אמר שזה מהקבוצה הזאת ולא אחרת? יש חשד. אז אני מציע לך – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
גם אז הערת – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
– – שבמידה שאדם מודד מודדים לו.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
לא. אני מתעקש.
היו"ר ראובן ריבלין:
כך אמר רבי הלל. זו אחת מהמידות.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
לא, אני מתעקש שלא לכלול את זה, ואני אומר גם מדוע.
היו"ר ראובן ריבלין:
כן, בבקשה.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
ואני אומר גם מדוע. אל תיקחו את זה למחוזות האלה, בייחוד אחרי מה שעברנו בשבוע הקודם – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, מבחינת חשד.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
– – משום שאנחנו טוענים שכורתי העצים, אם יש כאלה בכלל, או גוזמי העצים, הם לא מאנשינו ולא מהציבורים שלנו – – –
רוני בר-און (קדימה):
גם אנחנו אומרים – – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
ואני רוצה לומר לך שלמיטב ידיעתי ובדיקתי, חבר הכנסת רוני בר-און, השר לשעבר, לא נתפסו עד עכשיו, ולו אחד, ולו אחד, משום שמי שעשה את המעשים האלה זה אנשים שיש להם עניין לחמם את האווירה – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא הדין, רק בהצתות.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
– – להיפך, נתפסו אנשים אחרים. אני אומר: היה ומישהו הלך וכרת עץ, דינו כמו שורף יער – –
היו"ר ראובן ריבלין:
מאה אחוז.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
– – אם הוא יהודי, אם הוא ערבי.
היו"ר ראובן ריבלין:
מי שיורשע בזה, יורשע בזה.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אבל מי ששאל את השאלה, אדוני היושב-ראש, היתה לו מגמה כאילו לומר: עד שאתה בא לתלות בוקי סריקי באחרים, טול קורה מבין עיניך, הלוא אתם כורתי עצים – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא, לא, לא, לא, חס וחלילה. כל מה שאני אמרתי, וגם בר-און אמר, שאדם חף מכל חטאת – – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
יפה מאוד.
היו"ר ראובן ריבלין:
– – – חף מכל חטאת עד שלא הוכחה אשמתו.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
יפה מאוד, ואני רציתי רק – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
ודין זה חל לגבי כולם. זה מה שהוא אמר.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
ואני רק רציתי – אני אומר: אני מביא את החוק הזה – כבוד היושב-ראש יודע שאני – – –
רוני בר-און (קדימה):
אתה יודע שהיסטורית עונשי חובה ועונשי מינימום – אה, שמעת את זה.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
לא, לא שמעתי.
רוני בר-און (קדימה):
עונש מאסר חובה, עונש שלבית-המשפט יש בו שיקול דעת מוגבל, תמיד מביא לתוצאה הפוכה.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
טוב, זה אתה אומר. אני – – –
רוני בר-און (קדימה):
בית-המשפט – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אלה עונשי המינימום.
רוני בר-און (קדימה):
בית-המשפט יוצא מגדרו למצוא כף זכות לנאשם.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
רוני, אני טוען שאנחנו נמצאים במקרים, והוכיחה לנו השרפה של השבוע שעבר, שאין עונשין אלא – מזהירין. אני מדבר כרגע על ממשלת ישראל ועל כנסת ישראל – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
נדמה לי שהצתה במשפט המנדטורי, בחוק הדין הפלילי, היתה 20 שנה מאסר – בהצתה. הצתה היתה כמעט כמו – – –
רוני בר-און (קדימה):
היום עדיין גם כן. כמה הצתה? לא פחות מזה. הצתה שגורמת נזק לנפש.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
כיוון שמדובר על מאות הצתות, כולל הצתות שקרו תוך כדי השרפה הגדולה ביער הכרמל, וגם דיווחו על כך שזה הצתות, כי הן בבת-אחת פרצו בכל מיני מקומות שלא נוגעים לעניין. אני רק רוצה לקרוא, ואני אקרא את זה או מ-nrg או מרשות השידור, "גל הצתות בצפון" – בקיצור, אני לא רוצה אפילו לתאר את הכמות. "שורה של הצתות נרשמו אתמול בפארק הכרמל וכילו עשרות דונמים ביערות ובחורשות. השרפות העסיקו צוותי כיבוי רבים במשך שעות ארוכות. עיקר ההצתות בוצעו באזור מגרש הכדורגל בדאלית-אל-כרמל – – – חמישה צוותי כיבוי – – – בשירותי כבאות חיפה דיווחו אתמול על גל בלתי פוסק של הצתות מזה חודש וחצי" – וזה, אני מדבר על דברים שהיו לפני שנתיים. וגם "בעוד הכבאים וכוחות ההצלה מתמודדים" – זה ב"וואלה" – "עם הלהבות המשתוללות בכרמל" – זה בשרפה האחרונה – "עולה החשד כי אלמונים ניסו לגרום הצתות במספר מוקדים נוספים באזור המוחרקה", וכדומה. כולנו ראינו את הדברים האלה, ואנחנו יודעים שכשקורה דבר רע, מצטרפים אליו הרבה דברים, ואני אומר: אין עונשין אלא – מזהירין.
אמרתי שבדוח האחרון, של השופט לינדנשטראוס, מבקר המדינה, השופט בדימוס, אין התייחסות – למה הדבר דומה? הלוא אם היו טילים פוגעים במדינת ישראל, טילים פוגעים במדינת ישראל, וכתוצאה מכך, לדאבוננו, לצערנו, היו עולים באש כל מיני מוקדים, מדינת ישראל, מה היתה עושה? מצד אחד היתה עוסקת, אדוני היושב-ראש ב"סור מרע", מפעילה מטוסים כדי לפגוע במשלחי הטילים, ומאידך היתה צריכה לדאוג, כפי שכתב השופט לינדנשטראוס, איך לטפל בזה. יש התעלמות מוחלטת מנושא ההצתה. זה לא בא לדיון גם אתמול בוועדה לביקורת המדינה, כאילו זה מכה מהשמים.
אני דאגתי שיפנו לדוברת קק"ל, ודוברת קק"ל אומרת שכל ההצתות, היא אומרת: או רשלנות – אגב, גם לגבי רשלנות, אתה לא מכיר, גם לגבי רשלנות יש דין ויש דיין. גם אדם שברשלנות עשה פעולה, בשוגג ולא במזיד, אז בזמנו היו ערי מקלט בנושא של הרג ורצח, אבל אדם מחויב גם ברשלנות; ומדובר, בוודאי, גם בהצתות, ולנושא של ההצתה אין התייחסות.
אז אני הבאתי בפעם הקודמת, ואני רק רוצה להקריא לאדוני היושב-ראש ולשרי המכובדים ולשר איתן, שאמור להחליף את השר נאמן, כנראה, בתשובה, מה אמרתי בפעם הקודמת, לפני תשעה חודשים, ואני אומר את זה היום, ואני מניח שגם היום בצורה המונוטונית אתם תסבירו איך זה לא מסתדר לכם. אבל איך אומרים – בסופו של דבר לכל שבת יש מוצאי-שבת, אני סך הכול ישראלי, אזרח, ואני אומר גם למשפחות השכולות: גם נושא ההצתה ונושא המציתים ונושא הגורם להרג ולרצח צריך להיות מטופל באתה מידה, כבוד השר, שמטופל החלק המניעתי אחרי האסון. הלוא לא יעלה על הדעת שאנחנו יודעים מה קורה, ולא מטפלים.
ואני כתבתי ככה, לפני תשעה חודשים, ובשאננות ולתשובות הרגילות, אולי כי אני באופוזיציה, הלוא אמרנו: כשנהיה בקואליציה, ואולי הוא יזדקק לנו יום אחד, ראש הממשלה, אז אנחנו נתנה את זה, בין היתר, בהעברת החוקים שניסינו להעביר ובגלל היותנו באופוזיציה לא הצלחנו.
רוני בר-און (קדימה):
נזקק לחברך הטוב – – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
להיפך, שמעתי את חבר הכנסת אורי אריאל, ידידי הטוב והנכבד, המתוק וכמעט הצדיק הגדול ביותר פה בבית הזה, שאמר שהוא לא נזקק לו, כי היה לו רוב גם בלעדיו, ואף-על-פי שהוא לא נזקק לו ואף-על-פי שדעתו היתה קרובה להחלטה להתנגד, משום שהוא חשב שהפתרון לא יהיה, הוא רק יימשך, אף על פי כן הוא התלבט, וכתוצאה משיחתו של ראש הממשלה אתו הוא השתכנע שהתשובה היא מיידית. ונאמנים עלי דבריו של אורי, שהוא הכול חוץ משקרן, שהוא הכול חוץ מאדם לא אמין. ואני חושב שהבית גאה בחבר הכנסת אורי אריאל כאחד מחברי הכנסת שמכבדים את הבית הזה, כך גם יסכימו אתי יושב-ראש הבית, וחברי כנסת רבים אחרים.
על כל פנים, אמרתי אז, בנאום הקודם שלי, ואמרתי אז, כבוד היושב-ראש, הכנסת, אמרתי שבחוק הזה הייתי צריך לעשות הנמקה מהמקום, משום שאין לך חוק יותר מוסרי – אני אומר אחרי ששכלנו – 43 משפחות – יותר אמיתי, שממשלת ישראל היתה צריכה – כי מסכנות המשפחות. אל מי הן באות בטענות, המשפחות השכולות? הן באות בטענות אל מה שהציבור בא בטענות, אל מי שלא הציל. מחר יאשימו גם את זאת שנשרפה, כי היא אמרה לאוטובוס להסתובב אחורה. מי יהיה האשם מחר? אבל מי שגרם להצתה או מי שברשלנות, איפה הוא? הוא לא קיים. אין בכלל התייחסות אליו. אני אומר, אני הייתי בוועדה הזאת, בוועדת הפנים. לא שמעתי מלה שהתייחסה למציתים. לא שמעתי מלה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת כץ, עד היום היתה לנו בעיה לתפוס אותם, לאתר אותם. לא היתה בעיה בעונש קל. אחד הדברים החמורים ביותר זה ההצתה.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
יש התייחסות נוראית של סלחנות. כששומעים שרפה אחרי שרפה, כמה פעמים בתקשורת יגידו – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הסלחנות היא כלפי זה שלא מוצאים את האשמים, אולי, אבל זה לא החוק שלך; החוק שלך אומר שכאשר אדם יועמד לדין לאחר שהוא נתפס, בית-המשפט ימצה אתו את הדין. אני לא צריך עונשי מינימום, משום שבית-המשפט ימצה אתו את הדין. אין ספק בכלל. הבעיה היא למצוא אותם, לחפש אותם, לתפוס אותם.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
כמו שאמר חברי הטוב, ידידי זבולון אורלב, בדיון בחוק הקודם, הוא אמר: בכל זאת, אין עונשין אלא – מרתיעים. אם אדם היה יודע שהוא מצית יער ליד שורש או ליד הכרמל או ליד דניה או ליד טבריה – – –
רוני בר-און (קדימה):
– – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
לא, הוא לא יודע, כי לא תופסים, כי לא רצים אחריהם.
היו"ר ראובן ריבלין:
על זה הוא סומך ולא על כך – הבעיה היא עונשי מינימום ולא נגדך באופן אישי. השאלה, מה המהות של עונש מינימום. זה עניין עקרוני.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אני אמרתי שצריך מצד אחד לקבוע עונשי מינימום, ומצד שני צריך ליישם את עונשי המינימום ולתפוס את המציתים.
היו"ר ראובן ריבלין:
קודם לתפוס אותם.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
לא תופסים אותם, בין היתר כי כל הנושא הזה הוא נושא שלא מתייחסים אליו, כמו שלא מוצאים את מי שגורם לכריתת העצים, ומאשימים בכך יהודים.
רוני בר-און (קדימה):
– – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אני רוצה לומר שמארק טוויין הגיע לפה ב-1865 – מארק טוויין, היה סופר כזה, שהגיע לפה ביחד עם משלחת של צליינים. הוא אמר: עלינו ליפו, ורכבנו על גמלים, וכל ארץ-ישראל היתה חרבה. והוא כתב בספרו שזוהי הארץ המובטחת, שקוראים לה ארץ האלוהים, ארץ שאפילו עצי המדבר לא צומחים בה. ואנחנו באנו, אבותינו, במסירות נפש, אנחנו הפכנו את הארץ הזאת לארץ פורחת, לארץ ירוקה, לארץ סואנת, שמלאה כולה פירות וירקות ופורחת – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
כולם רוצים אותה.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
וכולם רוצים אותה וחפצים בה, וכולם שואפים אליה, אחרי שאלפיים שנה אף אחד לא הצליח ליישב אותה – כמו שאומר רש"י: והארץ תהיה שממה – ושממו עליה אויביכם.
היו"ר ראובן ריבלין:
כל ערי העולם פורחות, ורק ירושלים – אף אחד לא רצה אותה.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
ולמה? משום שרק כשהבעל יחזור אליה, אז האדמה תיגאל. כשעם ישראל חזר אליה, היא חזרה לגאולתה ולפריחתה, והיום ובשנים האחרונות הולכים אנשים לפי דבריהם של קק"ל ואחרים, ומציתים ושורפים ומעלים את ארצנו באש, ועל זה מדינת ישראל צריכה לשים את עינה, ולא לשלול כל הצעת חוק שמישהו מעלה מהאופוזיציה משום שהוא מהאופוזיציה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. כבוד השר מיקי איתן יעלה ויבוא וישיב, ולאחר מכן אנחנו – נראה בהתאם לתשובתו כיצד ננהג. בבקשה.
השר מיכאל איתן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת כץ – –
היו"ר ראובן ריבלין:
יעקב כץ. כצל'ה.
השר מיכאל איתן:
– – אני מניח שהדברים שאמרת אכן נאמרו מתוך דאגה כנה ליופיה של הארץ, לרכוש שיש בה, לעבודה שבוצעה על מנת שתהיה יפה, לערכי הטבע, שחלקם באים מידי אדם וחלקם באים מידי שמים. אבל אני גם מניח שאתה מאמין בסופו של דבר שלא יושבים בבתי-המשפט בישראל שופטים שמעוניינים לעודד, חס וחלילה, מציתים שרוצים לפגוע בארץ ולהעלות אותה באש, כמו שאמרת.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אני לא אמרתי – – –
השר מיכאל איתן:
כי מהצעת החוק שלך – – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אני לא אמרתי – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
תוכל להשיב לו.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
לא אמרתי, חס וחלילה – – –
השר מיכאל איתן:
אני אומר שלא התכוונת לומר, ולכן מאחר שלא התכוונת לומר כדבר הזה, אני בסך הכול שותף אתך לדעה שאומרת: אם אכן, בנסיבות מקרים, יגיעו לבית-המשפט מקרים כמו שאתה מתאר, שיש בהם עבירה, והמקרה מצטיין בחומרה יתירה, כי אין בו איזה מקרה שאדם ברגע של חולשה עשה מעשה כזה או אחר, אלא יש בו אלמנט אידיאולוגי מובהק, שבטח יצטרף לעוד שורה של עבירות נוספות, ברור שבתי-המשפט בישראל – אנחנו צריכים לתת בהם אמון – ידעו לכוון.
אני גם רוצה לומר שאני מעלה בדעתי שאם אתה היית שופט, יושב על המדוכה, והיה מגיע איזה מקרה שהיית מרגיש שנכון, מבחינה טכנית העבירה בוצעה ואדם ביצע אותה – – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
זה לא עסק פרטני, זה עסק לאומי – – –
השר מיכאל איתן:
אבל לא כל דבר – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
בוועדה. בוועדה תוכלו לדון.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
המקרה הפרטי – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל, חבר הכנסת כץ, הדיונים במליאה הם לא דו-שיח. מה אני יכול לעשות, אתה אמרת, אפשר להעיר לך, אתה יכול להעיר, אבל אי-אפשר לקיים דו-שיח.
השר מיכאל איתן:
אני מנסה לומר שעבירה יכולה לשאת אופי של עבירה שהיא אישית באמת, ללא שום אידיאולוגיה מבוססת מאחוריה, אלא חולשה של אדם, חוסר יכולת, חוסר רצון, רצון לנקום בשכנו, אולי הרצון לעשות כך או אחרת, והיא יכולה להיות עם אידיאולוגיה הרבה יותר רחבה, מתוך כוונה. אתה אמרת: מתוך כוונה להעלות את ארצנו באש; כלומר, ברמה לאומית. העבירה היא עבירה, היא אותה עבירה. השאלה היא מה המניע. אתה אומר שיש נסיבות שהן יותר חמורות, ולכן אני רוצה, בנסיבות היותר חמורות, לתת עונשים שיהיו יותר חמורים, כאשר אני בעצם לא סומך על אותו מנגנון שייעשה על-ידי בית-המשפט.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
גם אם אני סומך, צריך לתת לו קריאת כיוון של ממשלת ישראל.
השר מיכאל איתן:
בכל אופן, הממשלה – – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
כמו שאמר – – – צריך להיות מובילים ולא מובלים על-ידי – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
למה מציתים? כל הפוגעים בנוף הארץ, כל המשחיתים.
השר מיכאל איתן:
עמדת הממשלה היא שאין צורך בתיקון המוצע, משום שהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92) (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה), התשס"ו–2006, מקודמת ממש בימים אלה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לקראת קריאה שנייה ושלישית. הצעת החוק הזאת נותנת את המענה לצורך קביעת עונשים הולמים לעבירות, ובכללן העבירה שבה מדובר, עבירת ההצתה.
התיקון המוצע יוצר מנגנון קשיח של עונש מינימום המגביל במידה מופרזת את שיקול הדעת הנתון לבית-המשפט בגזירת הדין, באופן שעלול לגרום לעיוותי דין קשים ולהביא להטלת עונשים חמורים מאוד בגין עבירות שבוצעו בנסיבות שאינן מצדיקות את העונשים החמורים הללו.
לנוכח הנקודות הללו הממשלה מתנגדת להצעת החוק.
היו"ר ראובן ריבלין:
וקוראת לחברי הכנסת להצביע נגדה.
השר מיכאל איתן:
כן. קיבלתי – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אהה, הבנתי.
השר מיכאל איתן:
יש כאן הנחיות. יש גם שפת הסימנים. אז, תודה רבה. קיבלתי הוראה שאני יכול להפסיק לדבר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מבקש מכל מי שרוצה להצביע שיהיה מוכן. שר לא צריך להיות במעמד של פיליבסטר. כדי להיות שר הוא עשה את זה כבר שנים רבות והפך לסמל. תודה רבה, מיקי.
השר מיכאל איתן:
תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. מגיעה לך זכות התשובה, חבר הכנסת כץ. לא נקפח אותך בשום פנים ואופן, רק שיושב-ראש הקואליציה לא סומך על רצונך להשיב ולכן הוא אמר לשר לדבר כל עוד אין לו הרוב הדרוש.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, תודה. מכובדי השרים, חברי הכנסת, מי שלא שמע, רק רציתי לחזור ולומר שממשלת ישראל הנוכחית, שמתיימרת להיות ממשלה לאומית בראשות ראש הממשלה, ממשלה ארץ-ישראלית, ממשלה שמתיימרת לחרות על דגלה אהבה להתיישבות, אהבה ליערות ארץ-ישראל, אהבה לפרי הארץ, היתה צריכה להיות הראשונה שיוזמת חוק שמי שפוגע בעצי השדה, מי שפוגע ביערות ארץ-ישראל, שקרן קיימת ואחרים בציפורניהם שתלו ונטעו, שבמסירות נפש גידלנו, שביד השם עלינו ירדו מים מן השמים והשקו אותם, וגידלו, וארץ-ישראל הוריקה והיא נראית הפוכה ממראותיו של מארק טוויין, שראה את כל הארץ כמדבר שומם – היתה צריכה להיות הראשונה, להיות זאת שיוזמת חוק שמי מצית במזיד, ואני אומר: במזיד, יער בישראל – היא צריכה לתת כיוון לשופטי בית-המשפט – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
כל מצית הוא במזיד.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
כל מצית הוא במזיד. – – – ולתת כיוון, כיוון לשופטי ישראל איך היא רואה את הדברים. הלוא ממשלה, כפי שדיבר היושב-ראש השבוע, צריכה להיות מובילה, לא מובלת. היא צריכה לתת כיוון. זה המנהיג. התפקיד של המנהיג, כמו שלימד אותנו בוגי, זה להסתער קדימה, להגיד "אחרי". היא צריכה לתת כיוון, בייחוד שמדובר במכה ציבורית, כללית, לאומית, כש-43 הרוגים, חללינו, מונחים לפנינו. היא היתה צריכה להיות ממשלת ישראל הראשונה – להיות זאת שיוזמת חוק שמי שמצית יער בישראל ידע שדינו לא יהיה דין רגיל, שהוא יצטרך לשלם על זה מחיר כבד. ככה כל מדינת ישראל.
אני רוצה לסיים רק בעוד מלה אחת: לא להתייחס לוועדות החקירה, אני רוצה רק להתייחס, עוד מלה אחת. כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אנחנו משופעים בוועדות חקירה למיניהן. מי שהיה אתמול בוועדה לביקורת המדינה ראה שמנו את הוועדות שדנו בנושא הכבאות מזה 20 שנה, וגם ראו – לא נמצא פה השר לשעבר שטרית – שגם לא נעשה במשך 20 שנה – – – עוד דקה אחת, כבוד היושב-ראש, עוד מלה אחת.
היו"ר ראובן ריבלין:
– – – היא לדקה.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
בעיקר בגלל העניין, משום שזה כל כך חם. אני מסיים. – – – לא נעשה דבר. אני חושב שהיה צריך לחוקק חוק שיהיה נוהל לאומי מחייב לאיתור לקחים. אין משמעות לוועדת חקירה, או לוועדה לביקורת המדינה – אם הוא מבקר ובסופו של יום אף אחד לא עושה מה שהוא אומר.
היו"ר ראובן ריבלין:
על זה אני מוכן להצביע.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אוקיי.
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל זה לא החוק שאתה מציע.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
לא, זה חוק אחר. בעקבות מה שהיה – ובמסגרת הדקה שיש לי אני רק אומר: לחוקק חוק, שאני אציע אותו והיושב-ראש יתמוך בו, שיהיה נוהל לאומי מחייב לאיתור לקחים, לקביעת סדר קדימויות והליכים, לשם הפקתם במיטב, כדי שלא יקרה שוועדת חקירה או מבקר המדינה אומר משהו ובסופו של יום, ככלב השב על קיאו, כן כסיל על איוולתו, ואחר כך אנחנו חוזרים לאותו סיפור כאשר מונים את כל ועדות החקירה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הכנסת יכולה לתת אמצעים בידי מבקר המדינה שיהיה רשות נפרדת.
השר מיכאל איתן:
כן, שתיתן מענה לביצוע ויישום של החלטות מבקר המדינה וועדות החקירה.
היו"ר ראובן ריבלין:
מאוד מודה לך. רבותי, ובכן, הממשלה מתנגדת.
קריאות:
– – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. אני מאפשר לחבר הכנסת כץ – – –
קריאות:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חופש הצבעה, אז תצביעו כמו שאתם מבינים, אם חופש.
רבותי חברי הכנסת, אני מפעיל את ההצבעה, ואומר: הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש חובה למצית נכס ציבורי), התשע"א–2010, נא להצביע. לא בגלל הקואליציה דווקא אלא בחופש הצבעה אני מצביע נגד.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש חובה למצית נכס ציבורי),
התשע"א–2010, נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
שמונה בעד, 42 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא עברה.