קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – השבת פיצויים לעיזבון הזכאי), התש"ע–2009
[הצעת חוק פ/1709/18; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אילן גילאון)
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מזמין את חבר הכנסת אילן גילאון, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – השבת פיצויים לעיזבון הזכאי). חבר הכנסת גילאון, עשר דקות עומדות לרשות אדוני. משיב שר הרווחה, הנמצא כאן אתנו. דרך אגב, חבר הכנסת כץ, המשנה לראש הממשלה משה יעלון – שהיה גם הרמטכ"ל של צה"ל – אתה יכול לקרוא לו בכינויו, אבל אז תדגיש שזה בּוֹגי ולא בּוּגי.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
– – – החסידים אומרים – – –
אילן גילאון (מרצ):
אדוני יושב-ראש הכנסת, כבוד השרים, השר בּוֹגי, ראשית לעניין, אדוני, יש לי – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
בוגי זה בלי השר, בלי תואר. בוגי זה כמו אילן.
אילן גילאון (מרצ):
כמו אילן.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת גילאון זה דבר – חבר הכנסת יעלון – – –
אילן גילאון (מרצ):
חברים קוראים לי גילאון. אדוני, ראשית לכול, יש לי חשבון עם אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
יפה.
אילן גילאון (מרצ):
ואני למדתי שבריב אוהבים כדאי לומר את הדברים ישר, "על הסובח", ולא למשוך ולא להתפנקס ולא להתחיל לרשום.
היו"ר ראובן ריבלין:
אשכרה – – –
אילן גילאון (מרצ):
יש לי ביקורת קשה על אדוני, אבל תקבל את זה כנעימים פצעי אוהב, וזה בקשר להשוואה שאתה עשית בין פני הדור כפני הכלב בהרצאה שלך אתמול מול צעירי הליכוד – –
יצחק כהן (ש"ס):
– – –
אילן גילאון (מרצ):
– – ושוב הפגנת בקיאות רבה במשנה – שאין חולק על כך שאתה בקי בכך, אבל אני רוצה בשם – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
בעיקר בפירוש למשנה, שכן בעלי התוספות הם אלה שהביאו את הדברים. אני גם מודיע בשם המנוח כלבי, שהוא לא כתב את המשנה.
אילן גילאון (מרצ):
זה בדיוק הנושא, ואני רוצה בשם הכלבים בישראל, אדוני, וגם בשם, זיכרונו לברכה, כלבך המנוח סטפן – שאני חשבתי הרבה זמן שהוא נקרא על שם סטפן צווייג, והיום הסתבר לי שבכלל לא ככה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
כבר נזפו בי בבוקר בבית על – – –
אילן גילאון (מרצ):
– – – לומר לאדוני שיש מצבים, כאשר האנשים מאוד חלשים, שהכלב כן מוביל אותם, והגיונם של הכלבים – לעתים, ובמקרה הזה לגמרי – נכון, הוא גדול יותר מאשר של מנהיגי האומה, ובמצבים נתונים מראש ההיגיון שלהם היה יכול להשפיע הרבה יותר. ולכן אני רוצה לגנות את דבריך, בשם כלבי ישראל כולם, ולתבוע את עלבונם ואת עלבון כלבך היקר סטפן, זיכרונו לברכה – –
היו"ר ראובן ריבלין:
עליו השלום.
אילן גילאון (מרצ):
– – וגם בשם כלבותי – ייבדלו לימים ארוכים וטובים – ג'יפה ונענע, שבוודאי – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
ראיתי אותן, דרך אגב.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אני מציע להגיש אי-אמון בממשלה – – –
אילן גילאון (מרצ):
חבר הכנסת מיכאלי, בוודאי בחלק מן ההחלטות שהממשלה מקבלת הם יכלו לקבל החלטות הגיוניות יותר.
ולכן, אלמלא אהבתי את אדוני כל כך, הייתי עוד פונה ל"צער בעלי חיים" ול"SOS חיות" כדי לתבוע את אדוני בבית-משפט, אבל אנחנו נסכם את העניין ככה – ראה את העניין כביקורת בונה ואל תמשיך לפגוע בכלבי ישראל. תודה, אדוני.
ולעצם החוק עצמו, שהוא גזור מתוך המורשת שלנו, אני חושב, במה שנקרא או במה שהנביאים אמרו – בכלל, אני בזמן האחרון חושב שהמאבק הוא כל הזמן בין הנביאים לממסד הכוהני – לא תעשוק גר ויתום ואלמנה. הנה המקרה, בדיוק כזה.
על-פי חוק קיים, יכול הביטוח הלאומי להיות צד בתביעת נזיקין של ניזוק אשר יש לשלם לאחר הנזק עבורו קצבה חודשית למשך כל ימי חייו, והביטוח הלאומי – שמצטרף אל הניזוק הזה – עושה איזה חישוב על-פי הגיל הממוצע במדינת ישראל, שהוא גיל 78 לגברים, שהוא מחזיק לעצמו חלק מהזכייה בתביעה כדי שממנה יוכל לשלם לניזוק במשך שארית ימיו את הקצבה הזאת, כדי שהוא לא ירוויח פעמיים – פעם אחת כתוצאה מן הנזיקין ששולמו לו ופעם שנייה מן הקצבה שהוא יקבל מן הביטוח הלאומי.
הייתי אומר שיש בכך איזה היגיון, ואני מעלה את החוק הזה בעיקר בעקבות מקרה טרגי של אדם צעיר, אייל יעקב מקריית-שמונה, שהיה אדם מצוין ומקסים ונהדר, שנפטר לא עלינו בגיל 36, והוא הציג את תביעת הנזיקין שלו שנתיים לפני כן, כאשר רגלו נקטעה כתוצאה מרשלנות רפואית.
בית-המשפט פסק 5 מיליוני שקלים לאייל יעקב, מתוכם נטל הביטוח הלאומי 3.5 מיליוני שקלים במגמה לשלם לאייל יעקב עד שארית ימיו את קצבת הנכות שהוא אמור לקבל בגין הנזיקין, כאשר התחשיב, אדוני, היה שהגיל הממוצע בישראל הוא 78 וכאילו אייל יעקב יכול היה לממש את הקצבה שלו עד שארית ימיו הממוצעת, נאמר את זה כך. בפועל, מה שהביטוח הלאומי רצה למנוע – הוא עושה את זה בעצמו – כלומר, מה שקרה, שאייל יעקב נפטר שנה וחצי לאחר מכן, וכל אותו חלק מן הסכום שקצב בית-המשפט נשאר בביטוח הלאומי.
אייל יעקב השאיר אחריו משפחה, שאירים. והתיקון שאני מבקש לעשות בחוק במקרה הזה הוא שכאשר קורה מקרה ואדם נפטר לפני הגיל הממוצע, יהיו המוטבים לקצבה הזאת השאירים שלו, או מי שהוא פסק – אדוני השר בגין, יש לי הפרעות קשב, אני מאוד יוצא מריכוז כאשר מפריעים לי.
השר זאב בנימין בגין:
אני מתנצל.
אילן גילאון (מרצ):
לא נורא – בעיקר כאשר מדובר בנושא כזה. לכן, התיקון לחוק בא לעשות צדק, בא לא לעשוק גר ויתום ואלמנה, כדי שאני לא אומר יותר מזה. כדי שאני לא אומר שהמדיניות – אין מדיניות של הביטוח הלאומי, אדוני, הביטוח הלאומי אין לו מדיניות. הוא מקבל את המדיניות של ממשלת ישראל, וככה ראה וקדש, הוא מבצע אותה. והמדיניות הזאת נשענת על רעיון, כדי לשלם כמה שפחות לכמה שיותר ולקחת כמה שיותר מכמה שפחות. יש כאן בעיה.
ולכן, החוק הזה בא לעשות צדק ולהכיר בשאירים של הנפטר, במקרה הזה – במידה שהוא מת לפני הגיל הממוצע – כזכאים לשאר הקצבה, כולל ריבית והצמדה כפי שנדרש, הקצבה שמכסה את הסכום כולו שנותר בתוך הביטוח הלאומי. אחרת נראה לי שבעניין הזה לא רק שיש אי-צדק אלא זו גזלה וגנבה ועושק של יתומים ואלמנות – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
כל שאירים שהם סמוכים על שולחנו, אתה מתכוון.
אילן גילאון (מרצ):
שאירים שסמוכים על שולחנו או אם זה אמו או אביו, או מי שנמצא בצוואתו. גם הדבר הזה יכול לקרות.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא. צוואתו – אתה מרחיק לכת, כי אז – אני מבין את ההיגיון, אני לא יודע מה עמדת הממשלה, אבל אני מבין את ההיגיון אם יש לו ילדים. נדמה לי שתביעת השאירים מחשיבה – השר פה, היא מביאה בחשבון – – –
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
יפה מאוד.
אילן גילאון (מרצ):
אני כרגיל מוכן לקבל את הפשרה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם אדם הוא כבר עומד בפני עצמו ואתה תשאיר את הזכות, אז למה – אני יכול לצוות גם לנכדי-נכדי וניני-ניני.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
אדוני תפס. אדוני חכם.
אילן גילאון (מרצ):
אדוני השר. יפה, אם הממשלה מקבלת את התיקון הזה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני שומע, אני שומע – – –
אילן גילאון (מרצ):
יהודי חכם. מדובר רק ביהודים חכמים, לא מדובר בטעויות.
היו"ר ראובן ריבלין:
אין על זה ויכוח.
אילן גילאון (מרצ):
אילו הייתי חושב שמדובר בטעויות או באנשים טיפשים ושוטים, לא הייתי מעלה בכלל הצעות חוק. אני מעלה הצעות חוק כדי שאולי אנחנו נתקן על-פי ההיגיון.
מדובר במדיניות מכוונת ואמרתי אותה. למה לא לקחת כשאפשר לקחת ולמה לא לא-לתת כשאפשר לתת? זה ההיגיון, ולכן מה שאדוני אומר כאן, אני לגמרי מוכן לקבל את זה – אם הממשלה תסכים, אני לגמרי מוכן לקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא בא בחשבון יורש שלא על-פי חוק אלא יורש על-פי צוואה.
אילן גילאון (מרצ):
אני מסכים. בבקשה, אתה רואה.
היו"ר ראובן ריבלין:
כי אני לפני מותי – אני אבקש להכריז על כל אזרחי ישראל יורשים.
אילן גילאון (מרצ):
נער הייתי וזקנתי ולמדתי מהממשלות – אתה יודע מה, ראה את זה כאילו, כמשל העז, בסדר? הנה, אנחנו מורידים את הדבר הזה, אני מתחייב לכך – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הבנתי, הבנתי.
אילן גילאון (מרצ):
– – רק שארי בשרו הנסמכים על שולחנו. והאנשים האלה הם זכאים כי זה כסף שלהם, כי הוא נלקח להם בתואנה שממנו צריך לשלם להם את הקצבה, צריך לשלם למשפחה הזאת את הקצבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
נדמה לי שאדם שזכאי לביטוח לאומי – מבחינים בין שאירים לבין תלויים. יש לך תביעת תלויים? כי בשאירים זה תביעה אחרת ותלויים זה תביעה אחרת. תלויים הם אנשים הנמצאים סמוכים על שולחנו, שבלעדיו לא יוכלו לפרנס את עצמם עד אותו גיל שבו החוק קובע.
אילן גילאון (מרצ):
אתה מבין שזה כולל את אשתו, כמובן.
היו"ר ראובן ריבלין:
אין ויכוח שאשתו היא – – –
אילן גילאון (מרצ):
אלמלא, אדוני, הביטוח הלאומי היה צד לתביעה הזאת, כל הכסף היה נשאר בחיק המשפחה הזאת לאחר לכתו של האדם. ומה קרה בפועל? בפועל חלק נכבד מאוד, חלק הארי של הכסף הלך, בגין התואנה שצריך לשלם לו קצבה עד גיל 78, והוא פג ונעלם – למי הוא מגיע, הסכום הזה? האם לביטוח הלאומי, או מדינת ישראל יכולה לעשוק את המשפחה הזאת? לא ולא. ההיגיון מחייב שלא ולא. ואדוני אומר – הממשלה ודאי תענה. הממשלה תמיד משיבה בשלילה על כל הצעה הגיונית.
היו"ר ראובן ריבלין:
ואז תוכל גם חמש דקות גם להשיב לה.
אילן גילאון (מרצ):
כן. אז זה מה שרציתי להגיד לאדוני, ועוד פעם – בקשר לכלבים, אני מקווה שתקבל באהבה את הביקורת, ולא להעליב כלבים, כי זה לא נכון לעשות.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, השר יצחק הרצוג, הלוא הוא בוז'י.
רוני בר-און (קדימה):
– – –
קריאות:
– – –
חיים אורון (מרצ):
– – –
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
נעבור ברצינות לנושא.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הצעת החוק שבנדון מבקשת לתקן את הוראות חוק הביטוח הלאומי, התשנ"ה–1995, ולקבוע כי על המוסד לביטוח לאומי להחזיר לעיזבון הזכאי את כספי הגמלאות שתבע וקיבל במסגרת תביעת שיבוב, שעה שהזכאי נפטר בטרם עת. בדברי ההסבר להצעה, כפי שגם אמר חבר הכנסת גילאון, נטען שבמקרים רבים, עקב פטירתו של הניזוק בטרם עת, נותר סכום פיצויים בידי המוסד לביטוח לאומי, ובכך לכאורה יוצא המוסד ב"רווח", ועל כן יש לחייב את המוסד על יתרת הפיצויים לעיזבון המנוח.
קבלת הצעת החוק, רבותי, פוגעת בעיקרון היסודי של סופיות הדיון. הצעת החוק דנן מבקשת למעשה להתייחס למציאות החדשה שהתהוותה רק לאחר שהעניין כבר נדון בערכאות ונקבע סכום פיצויים כולל וסופי בהתאם לעובדות הרלוונטיות לאותה העת. ביטול עקרון סופיות הדיון יכול באותה מידה לפגוע בציבור המבוטחים, שעה שמצבם התפקודי השתנה, או כשתקופת חייהם היתה ארוכה יותר מהממוצע. נדגיש כי בשיטה המשפטית הקיימת כיום הניזוק מקבל מהמזיק פיצוי בשווי כל נזקיו עד סוף חייו המשוער, וממנו מופחת שווי קצבאות שהמוסד עתיד לשלם לניזוק כאמור לעיל.
שינוי השיטה באופן המתחשב באורך חייו, למעשה, של הניזוק המסוים, משמעו גם הפחתת הפיצוי שיהיה זכאי לו מהמזיק, שכן גם הפיצוי ישתלם בהתאם לאורך תקופת חייו. שינוי השיטה משמעו גם שבחלק מהמקרים יידרש המבוטח להשיב כספים למוסד, שעה ששווי הקצבאות שקיבל בפועל עלה על הסכומים שקיבל המוסד במסגרת תביעת השיבוב. כך, למשל, במקרה שייקבעו לניזוק בעתיד אחוזי נכות גבוהים יותר מאלו שלפיהם חושבו הקצבאות מלכתחילה, או שעה שתוחלת חייו עלתה על הממוצע כאמור. בהתאם לעקרון סופיות הדיון הקיים כיום יהיה המוסד לביטוח לאומי מנוע מלפנות למזיק להשבת הכספים.
זאת ועוד, יש לזכור כי משהלך המנוח לעולמו קמה לשאיריו הזכות לקבלת קצבת שאירים או תלויים מהמוסד לביטוח לאומי, ומאליו יובן כי ככל שהמנוח נפטר בגיל צעיר יותר, לא עלינו, סך הקצבאות לשאיריו גבוה יותר.
אני מציע לחברי הטוב אילן גילאון להפוך את הצעת החוק הזו להצעה לסדר-היום, להביא דיון מקיף וממצה בטענותיו בפני ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. זה נושא מסובך – אתה רואה שהמשמעויות יכולות להיות שאם החוק שלך עובר אתה אולי פוגע בנישומים או בנזקקי הביטוח הלאומי, אזרחים זכאי הביטוח הלאומי – ואני מציע להפוך את זה להצעה לסדר-היום. מכל מקום, אם אתה מתעקש להביא את זה לחקיקה, אני מבקש מחברי חברי הכנסת להתנגד להצעת החוק. השאלה היא אם אתה מוכן.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה מתנגד להצעת החוק, אתה בעד לקיים דיון בוועדה.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
אילן יודע שאני מתייחס ברצינות – –
היו"ר ראובן ריבלין:
מאה אחוז, גם ההצעה היא רצינית.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
– – אבל גם התשובה שלנו היא מאוד רצינית.
רוני בר-און (קדימה):
זה כמו – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא בטוח שבהרבה אספקטים – – –
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
הנה, אני חושב שגם היושב-ראש הבין – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא בטוח שבהשקפת עולם הכלכלית או החברתית, הקפיטליסטית או הסוציאליסטית – אני לא בטוח שהצעת החוק – אתה פוגע, הרי, בקרן הציבורית.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
ברור לך שהמשפחה קיבלה יותר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני אתך בביקורת הרבה – לשלם כמה שפחות ולקחת כמה שיותר. אני אתך בקטע הזה. אבל נדמה לי שהצעת החוק הזאת היא – – –
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
היא לא במקום.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא בטוח שדב חנין – אני לא רוצה להגיד, אבל בהחלט, אם היה דיון על כך בוועדה – הוא דיון חשוב ביותר. אולי אחרי זה אפשר להציע הצעת חוק שתתקבל על דעת חבר הכנסת אילן גילאון,
אילן גילאון (מרצ):
אני בטוח, אדוני היושב-ראש, שאיש מן השומעים את הדיון הזה לא ממש הבין את תשובת ממשלת ישראל מן הלשון המשפטית המצוחצחת, אבל זה עניין לחוק אחר, שבו ייאמר שצריך לדבר בשפה הקלה ביותר, עד כדי כך שאפילו חברי כנסת יוכלו להבין מה נאמר להם. אבל אולי גם זה חלק מתוך מדיניות.
אני בוודאי, אדוני, עשיתי בדיוק את השיקול בין סוציאליזם לקפיטליזם חזירי כאשר אני מציע החלטה כזאת או ברעיון של מי מקבל כמה ולמה ומי משלם כמה ולמה, כי בעיני זוהי כל תמצית הפוליטיקה. אין דבר אחר שהפוליטיקה מגדירה מלבד השאלה היחידה הזאת. ורק משום שאני משוכנע לגמרי שאין לי שום סיכוי להעביר את הצעת החוק, אבל כן, נתן לי השר איזה פתיח של – בכל זאת להכיר, כי הרי אי-אפשר לענות בתשובה של קצבת השאירים מבחינת גודלה והיקפה לעומת הסכום שנותר לטובת המשפחה הזאת לפי ראות עיניים, ודעתי – תמיד אנחנו יכולים להגיד, הרי, במקרה כזה, שהמשפחה הזאת לוקחת על חשבון מבוטחים אחרים, אבל אתה יודע, אדוני, שהבור איננו מתמלא מחולייתו – הוא צריך להתמלא ממקומות אחרים, ממקורות אחרים. ממש כמו בסל התרופות, למשל. ולכן אני מקבל את הצעת השר להפוך את זה להצעה לסדר-היום.
היו"ר ראובן ריבלין:
סל התרופות – חיים אורון הגיש הצעת חוק, אחר כך היתה הצעה לסדר-היום, והכנסת קיבלה הרבה מדרישותיו. אני מקווה שגם פה.
אילן גילאון (מרצ):
איך אומרים – אני לא רוצה להשתמש בדוגמאות של כלבים, או שימות הפריץ, או הכלב, או שניהם, נראה מה יקרה עד אז, אבל אני מוכן לקבל את ההצעה הזאת, ובתנאי שבאמת יתקיים דיון רציני והכרה בכך שהביטוח הלאומי הוא הביטוח של הלאום, אדוני. הלאום זה אנחנו, והביטוח הלאומי – –
היו"ר ראובן ריבלין:
כשמו כן הוא.
אילן גילאון (מרצ):
– – צריך לצאת מן הארון וסוף-סוף להגדיר את עצמו מבחינה מינית, האם הוא ביטוח או מס? מה שלא קרה כל כך הרבה זמן.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אדוני השר, חבר הכנסת אילן גילאון מסכים להצעה לסדר-היום. לכן אדוני ממליץ להצביע בעד ההצעה לסדר-היום – העברתה לוועדת העבודה והרווחה? השר מסכים. אז, רבותי, פה אין מחלוקת בין הממשלה לבין המבקש, וגם הקואליציה, ולכן אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת אילן גילאון כהצעה לסדר-היום.
מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 47
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
47 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעתו לסדר של חבר הכנסת אילן גילאון תועבר לוועדת העבודה והרווחה, שמייד לאחר סיום תקציב המדינה וחוק ההסדרים תשב ותדון, משבוע לשבוע, בהזמנתו של המוסד לביטוח לאומי ומשרד העבודה והרווחה וכל משרד אחר הרלוונטי, בהצעה כפי שהוגשה בהצעת החוק, על כל היבטיה, כהצעה לסדר. תודה לחבר הכנסת גילאון.
רבותי, אני מברך את תלמידי חטיבת הביניים של "אלבירוני" מג'ת שבמשולש, שנמצאים כאן ביציע האורחים. ברוכים הבאים לכנסת ישראל.