קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק שירות הכבאות והחילוץ, התשס"ט–2009
[הצעת חוק פ/1406/18; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת דוד אזולאי)
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מבקש מהחברים להפנות תשומת-לבם שאנחנו ממשיכים בסדר-היום. האם השר המשיב בעניין חוק שירות הכבאות, כבוד סגן – – –
קריאה:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
מי משיב לו? משיב שר הפנים. שר הפנים הרי נמצא פה.
דוד אזולאי (ש"ס):
הוא פה.
היו"ר ראובן ריבלין:
כן, רק צריך לומר שהוא צריך להיות בזמן שיציג חבר הכנסת דוד אזולאי – שאותו אני מזמין לעלות על הבמה על מנת להציג את הצעת חוק שירות הכבאות והחילוץ, התשס"ט–2009, וכבוד שר הפנים נמצא פה, סגן ראש הממשלה הגיע, ישיב ויביע את עמדת הממשלה, ואם הממשלה תסכים, יש מי שמבקש להתנגד. חבר הכנסת אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.
דוד אזולאי (ש"ס):
נכון, אדוני. הדגש הוא גם בין היתר על הגנת הסביבה.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש הצעת חוק פרטית שכל-כולה נלקחה מדוח-גינוסר, שפורסם בשנת 1998, וזה בעקבות שרפה גדולה שהיתה בהר הכרמל.
אדוני היושב-ראש, הדוח הזה הוא דוח, כפי שאמרתי, משנת 1998. יכול להיות שחלק מהסעיפים בחוק הזה אינם רלוונטיים היום, אבל אני מניח את החוק הזה ככתבו וכלשונו, מבלי לשנות אפילו אות אחת, כדי להראות שיש פה חוק שעליו צריך לדון. ולא רק זה, גם הממשלה מבקשת ממני, והיא תמכה בחוק הזה, בתנאי שאני אעכב את המשך החקיקה עד שהממשלה תכין חוק משלה ותביא אותו לקריאה ראשונה, ואז לאחד את החוקים.
אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אם הממשלה תביא עכשיו חוק, בעקבות האירועים הקשים שעברנו כולנו ובעקבות הצעת החוק הפרטית שלי, והיה זה שכרו של עם ישראל שסוף כל סוף יוכל – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת דוד אזולאי, תרשה לי, בתור חבר כנסת מאוד מרכזי, להסביר לך דבר שחבר הכנסת אמנון כהן ואני כבר יודעים שנים. טוב עושה הכנסת כאשר היא מגישה הצעת חוק פרטית שמגבה הצעת חוק של הממשלה, חבר הכנסת בילסקי, שכן יכול שממשלה תשתנה והיא תחזור בה מיוזמתה, ויעמוד החוק של חבר הכנסת כהגנה על אותה תפיסת עולם שבאה הממשלה לגבש. הגיבוי של חוק בחוק פרטי מאפשר לכנסת להמשיך ולדון באותה הצעת חוק גם אם הממשלה חוזרת בה מהחוק. אני יודע זאת מחוק התקשורת – – –
דוד אזולאי (ש"ס):
ובתנאי שזה עבר בקריאה ראשונה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
חוק התקשורת לא היה עובר, שכן נתגלעו הרבה מחלוקות בין משרד המשפטים למשרד התקשורת למשרד האוצר, כמו שאנחנו שומעים היום במחוזותינו, וכשהיה חבר הכנסת פורז עומד עם החוק שלו, יכולתי אני, כשר התקשורת דאז, לבוא ולומר לממשלה: אתם לא יכולים לחזור בשום חלק מחלקי החוק שאתם הגשתם משום מחלוקות בין המשרדים, שכן אנחנו מתייחסים להצעת החוק של פורז.
דוד אזולאי (ש"ס):
אז אני בכל זאת אומר – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לכן אני אומר לך, שלא ניזקק, אבל טוב אדוני עושה.
דוד אזולאי (ש"ס):
תודה רבה, אדוני. בכל זאת אני אומר, אם הממשלה לא תעשה את מה שמוטל עליה, אז בוודאי, בשביל זה אנחנו נמצאים כאן. לא פעם שואלים אותנו, חברי הכנסת, מה פתאום אתה מחוקק חוק. התשובה שלי היא – בעקבות פניות, בעקבות אירועים, בעקבות ניסיון שאנחנו נתקלים בו בציבור הרחב, אנחנו מביאים לכאן חקיקה נדרשת או חסרה בחקיקה הממשלתית.
אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת באה ליישם את המלצות ועדת-גינוסר, כפי שאמרתי, והיא דנה בנושא שירות הכבאות והחילוץ. על-פי המלצות הוועדה יש להפוך את שירות הכבאות משירות מוניציפלי לשירות ארצי אחד. הדבר מחייב חקיקת חוק חדש אשר יקים את השירות, יקבע את מבנהו, תפקידיו וסמכויותיו ויחליף את החקיקה הקיימת, ובעיקר את חוק שירותי הכבאות, התשי"ט–1959, שכבר נחשב לחוק מיושן. החוק הישן בעצם מגדיר את החוק כאיגוד ערים או כמחלקה ברשות המקומית, כפי שזה קיים בעיריית ירושלים.
מוצע שהחוק יקים את שירותי הכבאות והחילוץ ויקבע שזה שירות ממלכתי ארצי, והשר הממונה מטעם הממשלה יהיה שר הפנים. מוצע לקבוע את תפקידי שירותי הכבאות כדלהלן: כיבוי שרפות, פעולות למניעתן ולצמצום נזקיהן, חילוץ לכודים, טיפול באירועי חומרים מסוכנים, סיוע בטיפול בעת אסון המוני ותפקידים אחרים שתקבע הממשלה. מוצע שבראש רשות הכבאות יעמוד נציב הכבאות והחילוץ, שימונה בידי הממשלה, לפי המלצת השר, כפי שמתמנה רמטכ"ל, מפכ"ל, נציב שירות בתי-הסוהר, ואז להעניק סמכויות לאותו נציב על-פי ההייררכיה הקיימת במערך שירותי הכבאות. הנציב יוסמך להוציא הוראות ופקודות בנושא ארגון השירות.
כמו כן – אחד הדברים, אדוני היושב-ראש, שאני רוצה להתעכב עליהם – בהצעת החוק מדובר על תנאי שירות וגמלאות. החוק, כפי שהוצע על-ידי ועדת-גינוסר, מדבר על איסור התארגנות ושביתות של כבאים; כפי שהן אסורות במשטרה, יהיו אסורות גם בשירותי הכבאות. ואני יודע, אדוני היושב-ראש, שהנושא הזה מעורר מחלוקת קשה בין חברי הכנסת, בין משרד האוצר לבין איגודי ערים, וזה בעצם הנושא המרכזי שבגללו במשך כל השנים התעכב קידום – – –
חיים כץ (הליכוד):
למה אתה לא נותן את חופש ההתארגנות שם?
דוד אזולאי (ש"ס):
רק רגע, אדוני. לא שמעת את דברי בפתיחה. אני אמרתי: לקחתי את חוק גינוסר, לא שיניתי ממנו שום דבר – כמות שהוא, כולל הסעיף הזה, גם אם אני לא מסכים אתו. והאמן לי, חבר הכנסת חיים כץ, ידידי, אני מודיע לך: בחוק הזה יש עוד הרבה סעיפים שאני לא מסכים אתם, אבל לא שיניתי. מדוע לא שיניתי? אני ממתין להצעת החוק הממשלתית. זה יבוא אלי לוועדה. בוועדה אנחנו נקיים, ידידי, ואתה מכיר את זה – – –
קריאות:
– – –
שלי יחימוביץ (העבודה):
– – –
דוד אזולאי (ש"ס):
חברי חברי הכנסת, אתם יודעים איך חוק נכנס לוועדה ואיך הוא יוצא מהוועדה. ולכן – נקיים – – –
חיים כץ (הליכוד):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת כץ, יש מחלוקת קשה אם מערכת כמו מערכת כבאות צריכה להיות מערכת שבה יש זכות התארגנות, או מערכת שהיא כמו מערכת המשטרה, מערכת הביטחון – מהי הדרך הנכונה. עכשיו – אני מוצא את עצמי בפעם הראשונה במחלוקת עם שניים מחברי הטובים ביותר בכנסת, חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואתה, ונדמה לי שיש – יכול להיות שאתם צודקים, יכול להיות שאנחנו צודקים. מה שאנחנו רואים – אני, תמיד אפשר לשכנע אותי, אם כי זה קשה, כן?
חיים כץ (הליכוד):
– – – חופש התארגנות, האוצר עכשיו – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא מדבר על – האוצר, אוצר. אני לא שואל – השאלה המרכזית היא: האם באמת ראש עיר יכול למנות מי שיהיה במערכת הכבאות שלו? האם נפוטיזם יהיה גם במערכת כבאות, למשל? או – השאלה היא אם את מערכת הכבאות צריכים לארגן בצורה ארצית, כי ארצנו הקטנטונת מחייבת לפעמים העברה או מעבר של כוחות ממקום למקום, בוודאי כאשר אנחנו נמצאים באיומים כאלה ואחרים. זו שאלה שכמובן תצטרך להיות נדונה בוועדה בצורה רצינית ביותר. יש פנים לכאן ולכאן. כל השאלה – איך מארגנים את רשות הכבאות כמערכת שעובדת, אם תחת דיסציפלינה, או במערכת כזאת שבה באמת – זה מקום עבודה, שבו קיימת – בצורה דווקנית, ובעניין זה אני בהחלט תומך – זכות ההתארגנות וכל זכות אחרת הניתנת לעובד כדי לקיים את תנאיו. פה אנחנו צריכים לדאוג שהכבאים, יהיה להם הכול, אבל שהם יעמדו לרשות הציבור בכל רגע ובכל שעה, בלי שיקול דעת.
דוד אזולאי (ש"ס):
שזכויותיהם לא ייפגעו.
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו צריכים לדאוג – כמו לחיילי צה"ל. עושה זאת בגבורה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.
דוד אזולאי (ש"ס):
הוא אשר אמרתי, אדוני היושב-ראש. הדברים הללו יגיעו לוועדה, יוזמנו הנציגים הנוגעים בדבר, נקיים דיון חשוב, ואנחנו רק רואים כאן שהדיון עדיין לא הגיע לוועדה, אנחנו עדיין במליאה, ואנחנו שומעים את ההדים של הוויכוח הזה. לכן לא מצאתי לנכון – ואני מודה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחברי חבר הכנסת חיים כץ, אני בכוונה לא רציתי – היה לי הרבה יותר קל לקחת את החוק הזה, להוריד ממנו את הסעיף הזה ולהגיד: הנה, בואו נלך על החוק הזה. את זה לא רציתי לעשות, כי אז נחטיא כולנו את המטרה שלשמה נועד החוק.
לכן, הצעתי היא להשאיר את החוק הזה, נבוא לדיון בוועדה, שם נקיים דיון, שם נתווכח, שם נקבל את ההחלטות. ואם נגיע למסקנה שבסופו של דבר זכות ההתארגנות מגיעה לכבאים, הרי שאנחנו, בהצבעה שלנו, נוכל להעביר את הדבר הזה, אבל בינתיים אסור לנו להתמהמה, ואנחנו צריכים לקדם חקיקה.
אדוני היושב-ראש, אני, ברשותך, אמשיך. החוק גם עוסק באותם מפעלים ואתרים שבהם מרוכז חומר דליק רב, אשר אם תפרוץ בהם אש, ולא תטופל מייד באמצעים הנמצאים במקום בידי אנשים הנמצאים במקום שאומנו לכך, הסיכון של אסון המוני הינו גדול. לכן מוצע להסמיך את השר להורות לסוגי מפעלים כאלה להקים יחידות כבאות וחילוץ מפעליות, שיוכלו לטפל באירועים טיפול ראשוני, עד להגעת כוחות שירות הכבאות למקום, ובכך להקטין את הסכנה של התפשטות האש.
כמו כן, על-פי ממצאי ועדת-גינוסר, הניסיון מלמד שבשרפת יער או חורש יש חשיבות רבה לאתר את מקור האש ולהתחיל לטפל בכיבוי סמוך ככל האפשר למקום פריצתה של האש. לפעמים חולף זמן ניכר מהרגע שהאש פרצה ביער או בחורש ועד שידיעה על כך – כפי שקרה בפעם האחרונה, לצערנו הרב – מגיעה לשירותי הכבאות. לפיכך יש להביא לפריסה של תצפיתני אש בעונת הקיץ, ולהתקין ביערות, בחורשות ובשמורות הטבע ציוד מיוחד לטיפול ראשוני – לכיבוי אש ולמניעת התפשטותה.
אדוני היושב-ראש, החוק הזה בא להדגיש גם את נושא המניעה ונקיטת האמצעים הדרושים למניעת פריצת אש ולהקטנת התפשטותה ונזקיה, אם תפרוץ, וזאת במיוחד לגבי היער.
דבר נוסף, אדוני היושב-ראש – מוצע גם לקבוע את סמכויות שירותי הכבאות בעת אירוע של שרפה או תקרית המחייבת הפעלת כבאים, כמו בשעת-חירום.
ואני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, בדבר חשוב נוסף, שאני מניח שגם עליו יהיה ויכוח. על-פי המלצת הוועדה יועברו עובדי רשויות הכבאות לשירות הכבאות החדש, אולם הדבר לא ייעשה בכפייה, ועובד המעדיף לפרוש יוכל לעשות כן, והרשות שהעסיקה אותו תשלם לו את גמלאותיו ואת יתר זכויותיו בפרישה. נוסף על כך, על-פי המלצות הוועדה יוקדם גיל הפרישה של הכבאים ל-57. לפיכך לא יועברו לשירות הכבאות החדש עובדים שעברו גיל זה, והרשות המעסיקה אותם תישא בעלויות פרישתם. לגבי העובדים שיעברו יתחלקו רשויות הכבאות והמדינה בעלויות פרישתם בעתיד לפי התקופות ששירתו בשירות הכבאות.
פשוט, אני מקריא את הדבר הזה כדי שנדע: אין בכוונת אף אחד – גם גינוסר, לפני 12 שנה, כשהוא הביא החוק הזה, לא היתה לו כוונה, מלכתחילה, לפגוע בכבאים, ואנחנו היום בוודאי, על אחת כמה וכמה, המטרה שלנו היא לא לפגוע בשירותי הכבאות. אבל לנו יש מטרה; המטרה – ואני אומר את זה בקול רם, ועל זה אנחנו צריכים לתת את הדעת, כולנו – היא להפוך את שירותי הכבאות משירות עירוני לשירות ממלכתי, מפני – אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, לא יכול להיות שהיום – שהמצב הקיים היום, שיש 22 איגודי ערים ולכל איגוד יש שבת משלו. אתה יכול לראות פערים של דורות בין איגוד אחד לאיגוד שני, אם בציוד, אם בכוח-אדם, אם בשכר, בכל מיני דברים. בעצם פה אנחנו באים לעשות סדר.
לא יכול להיות שבפריפריה, מכיוון שהרשויות שסמוכות על שולחן איגוד הערים, אין להן כסף למשכורות, הן לא מעבירות את הכסף לשירותי הכבאות. התוצאה היא שבסופו של יום הם לא נותנים את השירות שצריכים לתת לאזרחים שלהן. לכן – – –
רוני בר-און (קדימה):
אני יכול להגיד לך מה אני עשיתי?
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא. למה? אבל אתה הרגע נכנסת. אנחנו כבר מדברים – – –
רוני בר-און (קדימה):
אבל הוא מדבר על זה.
היו"ר ראובן ריבלין:
כן, אני יודע, אבל תשב דקה לשמוע.
רוני בר-און (קדימה):
– – – לאיגודי ערים. ולכל העיריות.
דוד אזולאי (ש"ס):
נכון, וזה קיים גם היום, אבל אתה יודע שעד היום יש רשויות שלא עושות את מלאכתן בעניין הזה, ולא משלמות.
אדוני היושב-ראש, לסיכום דברי, אני מאוד מקווה שהחקיקה הזאת, נקיים אותה, נקדם אותה, בזריזות הראויה וביעילות הראויה. תודה רבה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו נתחיל בזה, מהצעד הראשון, היום. כבוד שר הפנים, סגן ראש הממשלה, ישיב ויביע את עמדת הממשלה. ואם הוא יסכים, חברת הכנסת שלי יחימוביץ תוכל להתנגד. וגם, פשוט היתה אי-קורלציה ביני לבין המזכיר, אז נאפשר גם לחיים כץ מהצד לומר כמה מלים.
שר הפנים אליהו ישי:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא אכנס לפרטי פרטים על המערך, כי אני אתייחס באופן כללי בשלב מאוחר יותר היום, בתום פרסום הדוח, אבל הצעת החוק שחבר הכנסת אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים, מגלגל כבר שנים רבות, בניסיון אדיר לשכנע את הכנסת ואת הממשלה להעביר את זה, ללא הצלחה, משום שהאוצר תמיד כורך את התקציב ברפורמה ואת החוק בזכות ההתארגנות. אתמול חברת הכנסת יחימוביץ העלתה בוועדת הכספים את העובדה שבכל המדינות המתוקנות בעולם והמערביות, אין הקשר הזה. אפשר גם להעביר את החוק ולאפשר את ההתארגנות לכבאים. אני לא ראיתי כבאים, אי-פעם, שלא עשו את העבודה שלהם ולא גילו אחריות ואמרו שהם שובתים. לא היה כזה דבר. שבתו פעם אחת בזעקה אמיתית, לפני שנה – – –
רוני בר-און (קדימה):
אבל גם לשוטרים ולחיילים אין זכות התארגנות.
שר הפנים אליהו ישי:
לפני שנה – –
היו"ר ראובן ריבלין:
מה שאמרת – אמרתי לפני – – –
שר הפנים אליהו ישי:
– – כשבאמת כבר כלו כל הקצים, כלו כל הקצים, ואני אתייחס לזה בשלב מאוחר יותר. מכל מקום – – –
רוני בר-און (קדימה):
אבל גם לשוטרים ולחיילים אין זכות התארגנות.
היו"ר ראובן ריבלין:
הדברים נשמעו. השר לשעבר בר-און, ייצגנו את עמדתך.
שר הפנים אליהו ישי:
מכל מקום, יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת אזולאי, הגיש את הצעת החוק על-פי נוסח גינוסר. בוועדת הפנים של הכנסת יהיה דיון מפורט על הצעת החוק. הצעה ממשלתית הוגשה לפני כמה חודשים – – –
חיים כץ (הליכוד):
– – – ועדת העבודה והרווחה.
שר הפנים אליהו ישי:
היועץ המשפטי של משרדי, לפני כמה חודשים, גיבש את הצעת החוק, הגיש אותה להתייחסות משרד המשפטים והאוצר. חלק מהתגובות הגיעו, חלק עדיין לא. באוצר עדיין אין הסכמה – צריך את ההסכמה של האוצר בכל דבר, כמו שכולם יודעים – ומכל מקום, אני מעריך שבוועדת הפנים של הכנסת, חברי חברי הכנסת, תגבשו את הצעת החוק, תכניסו את השינויים שמתבקשים. בקרוב תבוא גם הצעה ממשלתית, ובהצעה הממשלתית אני מניח שיהיו גם שינויים על-פי הדרישה של הממשלה, בשונה או בהשוואה להצעה שחבר הכנסת אזולאי מגיש, שתעבור היום.
אני רוצה להזכיר פה לחברים שאזולאי הגיש את זה עוד בתום המושב הקודם, לקראת הפגרה, והממשלה התנגדה והאוצר התנגד. אני לא חבר ועדת שרים לחקיקה. למרות הכול הגעתי לוועדה, ושכנעתי ולחצתי על חברי הוועדה כן לאשר, והתנאי היה: בהסכמת הממשלה. דהיינו, בהמשך, כמו שאתה הגדרת, בהסכמת האוצר.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד סגן ראש הממשלה, יש פה מחלוקת שלא משרד האוצר צריך להכריע בה, או שר העבודה, או שר הרווחה או שר הפנים, והיא: האם מערכת הכבאות תהיה רשות דיסציפלינרית כמו הצבא וכמו המשטרה, או שהיא תהיה רשות כפי שרוצים לראות אותה חברים אחרים.
שר הפנים אליהו ישי:
זה עכשיו נמצא בדיבור – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
בזה צריכה להכריע הממשלה ולהביא בפני הכנסת – – –
שר הפנים אליהו ישי:
זה עכשיו נמצא – – –
רוני בר-און (קדימה):
לשולחן העגול.
היו"ר ראובן ריבלין:
בוודאי שטוב שהשולחן – – –
רוני בר-און (קדימה):
עגול, עגול.
היו"ר ראובן ריבלין:
הממשלה צריכה להתחשב בכל שולחנות, אבל להכריע בסוף. ואז להביא את זה לכנסת, יהיה ויכוח, והרוב יכריע.
שר הפנים אליהו ישי:
זה נמצא בדיונים – – –
רוני בר-און (קדימה):
מ-2008.
שר הפנים אליהו ישי:
זה נמצא בדיונים כבר זמן רב.
היו"ר ראובן ריבלין:
בינתיים יש לנו שרפות ודוחות ביקורת מדינה. ומי אשם? האוצר, או זה, ואדוני חווה את זה על גבו בצורה קשה ביותר, כי אתה נקלעת למעמד שלך, בזמן תפקידך נפל דבר. ולכן החצים מופנים אליך.
שר הפנים אליהו ישי:
אני, ברשותך, אתייחס – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני חושב שהממשלה צריכה להכריע.
שר הפנים אליהו ישי:
אני, ברשותך, אתייחס גם לדוח, מטבע הדברים – זה ממש – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
נדמה לי שבשביל זה ממשלה נבחרת.
שר הפנים אליהו ישי:
ברגע שיוסר האמברגו ויהיה מותר להתייחס, אני אתייחס. אני אעשה את זה מייד עם פרסום הדוח.
מכל מקום, יש דיונים עם ההסתדרות, עם יושב-ראש ההסתדרות עופר עיני, עם האוצר והנוגעים בדבר, על מנת לגבש הסכמה בעניין. אני מקווה שיגיעו להסכמה. ברגע שיגיעו להסכמה, אני מניח שאפשר יהיה לקדם את החוק. תודה רבה. אנחנו תומכים, הממשלה תומכת.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. רבותי, דוח מבקר המדינה – הודיעו לי ברגע זה – יונח על שולחן הכנסת לא בשעה 16:00 אלא בשעה 15:00, שכן אני מבקש – 14:55 – שכן ב-15:00 אנחנו נועלים את הישיבה על-פי מצוות ועדת הכנסת לגבי חג החנוכה.
רוני בר-און (קדימה):
אדוני היושב-ראש, מעולם לא היו הנחת דוח ואמברגו לשעה. תמיד קיבלנו את זה יום קודם.
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר. איסור הפרסום הוקדם ל-15:00. דרך אגב, הדוח כבר נמצא אצלי, רק אסור לי לומר מה.
רוני בר-און (קדימה):
אז למה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
זה דוח מעקב. אני לא בטוח שצריך לשים את זה – – –
נסים זאב (ש"ס):
למה העיתונאים מקבלים בבוקר ואנחנו מקבלים עכשיו?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת זאב, השאלה שלך שאלה טובה. אני קיבלתי את זה הבוקר בשעה 09:00 במשרדי – – –
רוני בר-און (קדימה):
אז למה אנחנו לא מקבלים את זה?
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא יודע מדוע, מדוע לא – – –
נסים זאב (ש"ס):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
שמעתי. אני שואל. שמעתי.
נסים זאב (ש"ס):
– – – נושא חשוב, ואתם – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
למה צריך להניח אותו – הכנסת קיבלה את הדוחות לפני כמה שעות, ויש, כמובן, איסור פרסום עד שעה מסוימת. תבקש ממשרד מבקר המדינה להעביר, הואיל והכנסת נסגרת היום – – –
קריאות:
– – –
נסים זאב (ש"ס):
הרייטינג יותר חשוב.
היו"ר ראובן ריבלין:
מה קרה לכם? הואיל והכנסת נסגרת בשעה 15:00 אני מבקש ממשרד מבקר המדינה להעביר, לכל המוקדם, לחברי הכנסת, וכמובן, חובת אי-פרסום – לא אי-ידיעה – חובת אי-פרסום היא חובה שקיימת, על-פי מצוות החוק, על כל אחד מאזרחי ישראל.
רוני בר-און (קדימה):
לעיתונים כבר יש, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
בוודאי על העיתונות, ולכן היא לא תפרסם. תודה רבה, רבותי.
רוני בר-און (קדימה):
מעולם לא היה תקדים כזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בר-און, למה לא בחרה הכנסת אותך לנהל את ישיבות הכנסת, היינו חוסכים הרבה קריאות ביניים.
רוני בר-און (קדימה):
אני לא רוצה את זה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני יודע, אבל למה אני אשם שאתה לא רוצה. רבותי, חברת הכנסת שלי יחימוביץ – בבקשה, גברתי. עומדת לך רשות להתנגד במשך חמש דקות.
חבר הכנסת אזולאי, אף שיש הסכמת הממשלה, לקח את הזמן של סיעתו ודיבר עשר דקות, כי הוא חשב שהנושא הזה חשוב ביותר, והוא לא מוכן יותר להשאיר את זה לגורל ולמזל, מתי תארע לנו שרפה, או נצטרך את שירותי הכבאות. הגיע זמן הכרעה. מה זה, איזו שאלה? גברתי היקרה.
שלי יחימוביץ (העבודה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת – כן, אבל אתה יכול לבקש קצת שקט?
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השרים, רבותי, נא לא לקיים ישיבות. אולי אתם לא יודעים. חברת הכנסת ברקוביץ, אני אגלה לך סוד: אפשר לדבר עם השר כחלון גם מהצד הזה. לא נכנסים, מי שאינו מוסמך לכך. היחידי שביקש ממני ראש הממשלה לאפשר לו להיכנס, זה יושב-ראש הקואליציה, שכנראה הוא צריך אותו. איש מחברי הכנסת לא נכנס בתוך מערכת הממשלה, מה אני יכול לעשות. יגיע יומכם, תהיו סגנים, תהיו סגני ראשי ממשלה, הכול יגיע. תאמינו לי. עם סבלנות הכול מגיע בפוליטיקה. נא לא להפריע לחברת הכנסת יחימוביץ.
שלי יחימוביץ (העבודה):
חבר הכנסת אזולאי – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מג'אדלה, חברתך לסיעה מדברת. חבר הכנסת כץ, אי-אפשר לקיים את לשכתך פה, בתוך אולם המליאה. תודה רבה. בבקשה.
שלי יחימוביץ (העבודה):
חבר הכנסת דוד אזולאי, אין דבר שאני רוצה פחות מאשר להתנגד להצעת חוק שלך. מי כמוני יודעת שנושא הכבאות קרוב ללבך באמת; עסקת בו בעקביות ובסיזיפיות על פני שנים, אתה בקי בו יותר מהרוב המכריע של חברי הכנסת ובוודאי השרים, אבל יש סעיף אחד בהצעת החוק שהגשת, שמונע ממני להצביע בעדה, והוא אותו סעיף שאומר מפורשות, שלא עוד חופש ההתארגנות לכבאים. אני לא ארים את ידי בעד חוק שמונע חופש התארגנות מעובדים. אין בעולם שירות כבאות אחד שעובדיו אינם מאוגדים, כולל לא בארצות-הברית הקפיטליסטית.
איגודי העובדים של הכבאים הם חזקים, ובכוונה תחילה, כדי שהכבאים יהיו חזקים, כדי שיקבלו את ההכשרות הטובות ביותר.
יש לי גם חשד כבד שהצעת החוק שלך קיבלה תמיכת ממשלה לא בגלל כל הסעיפים האחרים – הטובים – בה, אלא בגלל אותו סעיף, שעומד על ראש שמחתם של שרי אוצר לדורותיהם, וגם של ראש הממשלה המכהן, לשבור את העבודה המאורגנת. ולכן התמיכה הגורפת בהצעת החוק שלך. אני לא בטוחה שהסעיפים האחרים הטרידו אותם כל כך.
אני רוצה להסביר עד כמה הסעיף הזה הוא לא רלוונטי למציאות. אין דבר כזה כבאי ששובת. לא היה מעולם בתולדות המדינה מצב שבו כבאי ראה שרפה ועמד מנגד ולא רץ לכבות אותה. זה באינסטינקט של הכבאים. הם יעזו לא ללכת לכבות דלקה? הרי הם כבר הולכים לכבות דלקות בלי בלוני חמצן, הם נוסעים לכבות דלקות עם רכב מקרטע ששובק כמה פעמים בדרך. הם מסכנים את חייהם, באים לפעמים לבד, כבאי אחד בתחנה. מעולם, מעולם לא קרה המצב שבו כבאי לא מיהר לכבות שרפה בגלל שביתה או בגלל עיצומים.
אז מה כל כך בוער? מה קרה? למה זה הדבר שבגללו לא דאגו להעביר ציוד להצלת חיי אדם? פעם אחת, לפני שנה וחודשיים, הכבאים מימשו את חופש ההתארגנות שלהם ונקטו עיצומים. האם הם העזו לא לכבות שרפות? ברור שלא. מה הם עשו? הם הפגינו. ומה עוד הם היו יכולים לעשות, וגם את זה שללו מהם? הם מצאו דרך מאוד מעניינת, מאוד מקורית, בלי לסכן חיי אדם, ובכל זאת לזעוק את זעקתו של הציבור, לא את הזעקה של עצמם – הם שבתו כדי שיעבירו להם ציוד להציל חיי אדם, ומה הם עשו? לא נתנו היתר לקיים את גמר "כוכב נולד" באילת. וגם אז עקפו אותם, והמשטרה נתנה היתר לקיים את האירוע בלי שירותי כיבוי. לקחו כמה סדרנים והכשירו אותם כמה שעות. ואם היתה פורצת שם דלקה לא היה מי שיכבה אותה. אז בפעם היחידה, כשיכלו לנקוט עיצומים בלי לסכן חיי אדם, לא בעת חירום – "כוכב נולד" – גם אז לא אפשרו להם לממש את העיצומים האלה.
איזה לחץ, איזה צורך אקוטי לשבור את הארגון. וכל זה בלי שמעולם – מעולם מעולם מעולם ההתארגנות הזאת לא גרמה נזק. אני לא מבינה את הדבר הזה. ושוב, אני בטוחה בכנות כוונותיך, חבר הכנסת אזולאי, גם יש לי תחושה שאתה לא רוצה לפגוע בחופש ההתארגנות של הכבאים, ושהציבור הזה יקר ללבך, ובצדק הוא יקר ללבנו, כי הם היו עמוד האש, במלוא מובן המלה – הם היחידים שהיה אכפת להם, ובדם לבם הם זעקו את זעקת ההזנחה של שירותי הכיבוי. לשלול מהם את חופש ההתארגנות זאת שגיאה קשה מאוד מאוד. אין לזה סיבה, זה חלק מאתוס כללי של האוצר לדורותיו בעשור האחרון, ואני לא יכולה לתת יד לסעיף כזה. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה תוכל להשיב. אני מזמין את חבר הכנסת כץ, שגם הוא נרשם להתנגדות ובטעות רשמנו את שניהם כל אחד בנפרד. אני רק רוצה לומר שיש בהחלט אפשרות, מבחינת החוק, לבוא ולקבוע שמערכת הכבאות תהיה לה תוספת מיוחדת, כמו במקומות אחרים שבהם לא קיימת זכות השביתה, והם מקבלים מראש תוספת כמו תוספת של עובדים במקומות מאוד מיוחדים שבהם אסורה השביתה, למשל הכנסת.
רוני בר-און (קדימה):
כמה מתנגדים להצעת חוק אחת?
חיים כץ (הליכוד):
הוא הסביר.
היו"ר ראובן ריבלין:
הואיל ואחד נרשם וכל אחד אושר על-ידי דיסציפלינה אחרת במערכת שלנו, במקום לבוא ולומר שאנחנו מצטערים אני נותן לשניהם. הוא ידבר פחות מחמש דקות.
רוני בר-און (קדימה):
אבל אני מקווה שזה יהיה תקדים גם להבא.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם אני אפעל לפי התקדימים שהיו לי בעבר אני אוכל לתת לעוד שישה-שבעה לדבר. לא היתה פעם אחת שרצית לדבר ולא דיברת. יש לנו הרבה זמן בכנסת, הצרה שאין לחברי הכנסת הרבה זמן להיות פה, למעט נאמני הבית.
חיים כץ (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני, כמו חברתי חברת הכנסת שלי יחימוביץ, תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת דוד אזולאי, אבל הקטע של חופש התארגנות הוא מהותי, מאחר שאני רואה היום ניצול של גופים שאין להם חופש התארגנות, ואולי לא רצוי שיהיה להם חופש התארגנות, ואני מדבר על הצבא. אני מדבר היום על הצבא, ויש בעיה בצבא, בגמלאי הצבא; גמלאי הצבא צמודים לחיילים הפעילים, והאוצר החליט שהוא רוצה לשנות את ההצמדה שלהם, של הגמלאים, ולעשות אותם צמודים למדד. ועד שהם לא יהיו צמודים למדד לקח האוצר את חיילי צבא הקבע כשבויים והחליט שהוא לא ישלם להם את מה שהוא משלם לכל המשק. ואין להם ועד, אין לצבא – אותו קצין, שמשרת בקבע מכיוון שהוא הלך לקורס קצינים, לא יקבל את מה שמקבל כל עובד.
עד היום כולם היו מקבלים – חופשי – את ההסכמים עם המגזר הציבורי, כי אין להם ועד, והיום לקחו אותם שבויים. ואומר לי שר האוצר: אבל הגמלאים. מה נוגע שכרם של אנשי הקבע לגמלאים של הצבא, ואיך באים ומשיתים על הצבא שהם לא יקבלו, ולמחרת, שלא יהיה הסכם – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת כץ – ושר האוצר לשעבר, אני רוצה לשאול אותך שאלה: הרי נוצר מצב שבו הצבא מוחזק כבן-ערובה כי מישהו רוצה את הגמלאים, הממשלה באה והכריעה וקבעה את הדבר שהוא מבחינתך איזו גזירה, שאסור לנו לאפשר אותה, אבל הממשלה אישרה. ומי היה בין מאשרי התקציב, כפי שהוגש לכנסת על הגזירות על הגמלאים ועל חיילי צה"ל מן השורה? היתה הממשלה. ומי תמך? תמך משרד הביטחון. עכשיו הוא בא לוועדה, אותו משרד ביטחון, ומבקש ממך לומר את הדברים שאתה אומר פה. תחליט הממשלה – יבוא שר הביטחון לפני הממשלה ויאמר: לא יקום ולא יהיה, החלטת הממשלה לא יכולה לעבור כך. שם צריכה להתקבל ההכרעה. אבל אנחנו לא יכולים ליצור מצב שבו אנחנו נמצאים בשתי מערכות, במקום אחד השר תומך בתקציב ולאחר מכן הכנסת נלחמת. אני רק רוצה לומר שהנה, יש אנשים שאין להם זכות ההתארגנות, מי יושיע להם?
חיים כץ (הליכוד):
זאת בדיוק הסיבה שאני לא רוצה להרחיב את המעגל של אלה שלא מאורגנים. אני רואה איך מתנהגים בצבא, אני רואה איך מתארגנים בצבא, לוקחים אותם כשבויים, בלי שום קשר לגמלאים. הם לא משפיעים על הגמלאים. אותו הדבר יהיה מחר על הכבאים. את אותן החלטות יחילו על הכבאים, בלי שום קשר לכבאים, ואת זה אנחנו רוצים למנוע. ואני לא חושב שאנחנו, בכנסת ישראל, יכולים להרשות לעצמנו להגביל את כמות האנשים שיכולים להתאגד במדינה הזאת. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. לפי ההיגיון הזה, חברי הטוב חבר הכנסת כץ, יושב-ראש הוועדה, לפי זה צריך גם לאפשר את זכות ההתארגנות לצבא, וגם למשטרה.
שלי יחימוביץ (העבודה):
זה שירות אזרחי וזה צבא.
חיים כץ (הליכוד):
למשטרה יש נשות – – –
רוני בר-און (קדימה):
מאה אחוז. זה המדינה שהם רוצים לראות. אולי אפשר שתי תשובות?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בר-און, אני הייתי מאוד שמח אם זכות התשובה היתה לך, אבל זכות התשובה היא לאזולאי, מה אני יכול לעשות?
רוני בר-און (קדימה):
אולי אפשר שתי תשובות?
היו"ר ראובן ריבלין:
הייתי שמח לשמוע. אתה היוזם? אם אתה היית היוזם הייתי נותן לך מחצית מהזמן. בבקשה, חבר הכנסת אזולאי. תצרף אותו כיוזם, שהוא ישיב. כבוד חבר הכנסת אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חמש דקות.
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, עמיתי חברי הכנסת, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני מכיר את הדאגה שלך ואת הרגישות שלך לזכויות העובדים, מן המפורסמות הן בבית הזה, ואני חושב – לא פעם שיתפת אותי בעניין הזה, ואת מכירה את דעותי בעניין הזה. אני חושב, למרות הכול, בכל זאת, אני רוצה לנצל את הדקות האלה כדי לפנות אלייך ואל חבר הכנסת כץ ולהגיד – האם כרגע זאת הסיבה שנעכב את החקיקה? אני חושב שזה לא יהיה חכם לעכב את החקיקה, מפני שאני חוזר ואומר, יכול – – –
חיים כץ (הליכוד):
כמה חקיקה – – – הצעות חוק.
דוד אזולאי (ש"ס):
חבר הכנסת חיים כץ, תרשה לי. יכול להיות שאם לא הייתי יושב-ראש ועדת הפנים הייתי קצת יותר זהיר. היות שאני יושב-ראש ועדת הפנים, ואני יודע שאני אוביל את החוק הזה, בעזרת השם ובלי נדר, ואני אוביל אותו בצורה ראויה, כפי שאני עושה בחוקים אחרים, לכן אני מרשה לעצמי, ואני נותן לעצמי את האפשרות הזאת, שבעזרת השם נקדם את החקיקה, וכשנגיע לסעיף של השביתה וזכויות העובדים אני בטוח שנהיה יחד ונוכל לעשות את המיטב למען העובדים, מפני – שלא ייווצר כאן מצב שבבית הזה יש כאלה שדואגים יותר לעובדים ויש כאלה שדואגים פחות לעובדים. כולנו – – –
רוני בר-און (קדימה):
– – –
דוד אזולאי (ש"ס):
אני לא בטוח, אני בטוח שגם אתה, חבר הכנסת רוני בר-און, לא באת לפגוע כאן בזכויותיהם של העובדים.
רוני בר-און (קדימה):
אבל חברת הכנסת שלי יחימוביץ לא – – –
דוד אזולאי (ש"ס):
אבל ברגע של אמת נמצא את הדרך, נמצא את הנוסחה שיכול להיות שתהיה הפשרה, כדי שנוכל לסיים את החקיקה הזאת, ולא, אנחנו נהיה שותפים, חס ושלום, לעוד אסון, ואחר כך לא נוכל להגיד: ידינו לא שפכו את הדם הזה.
רוני בר-און (קדימה):
העניין הזה של זכות ההתאגדות זה מה שתוקע את הרפורמה – לפחות מאוגוסט 2006.
דוד אזולאי (ש"ס):
נכון, אתה צודק.
היו"ר ראובן ריבלין:
– – – אז אני אחדש לך, שר הפנים ביקש מהם – – – כבר שלוש שנים.
דוד אזולאי (ש"ס):
חבר הכנסת רוני בר-און, משנת 1998 החוק הזה מתעכב – – – חוק ההתארגנות.
רוני בר-און (קדימה):
באוגוסט 2008 הממשלה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בר-און, למזלך – – –
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, לסיכום אני פונה כאן לחברים מכל חלקי הבית, בואו נתאחד סביב הצעת החוק הזאת, נעביר אותה ונמתין לחקיקה של הממשלה, ולא, נקדם את החקיקה הזאת. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה, חבר הכנסת אזולאי.
אנחנו עוברים להצבעה, חברים. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? ומי נגד? ומי נמנע? הצעת חוק שירות הכבאות והחילוץ, התשס"ט–2009, של חבר הכנסת דוד אזולאי – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות הכבאות והחילוץ, התשס"ט–2009, לדיון מוקדם
בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
39 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. חבר הכנסת דוד רותם הודיע שהוא הצביע והצבעתו לא נקלטה, כמו גם חבר הכנסת זבולון אורלב, אני רושם זאת לפרוטוקול. אינני משנה את ההצבעה, אלא אם כן בהצבעה הבאה אני אראה שגם כן לא נקלט. לא נקלט כי אתם הצבעתם מאוחר. ההנחה. תודה רבה.
הואיל והצעת החוק עברה קריאה טרומית, היא תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה. תודה רבה.
תם הדיון בסעיף זה, אם יש לך הערה תעביר לי בכתב.