קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – תנאים לקבלת פטור מטעמי הכרה דתית), התש"ע–2010
[הצעת חוק פ/2526/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, אנחנו ממשיכים: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – תנאים לקבלת פטור מטעמי הכרה דתית), של חבר הכנסת ישראל חסון וקבוצת חברי הכנסת. ישיב בשם הממשלה השר יעקב מרגי. אדוני יודע כבר מה להשיב על מה שהוא מבקש?
אני לא אהיה פה בבקשה שלך להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית. אני רוצה רק לומר לך ולחברים שוועדה לעובדים זרים בכנסת הוקמה לאחר שהיתה ועדת חקירה פרלמנטרית, שאותה ביקש רן כהן, הזכור לטוב, חבר הכנסת לשעבר, השר לשעבר, ולאחר מכן, הואיל והעבודה היתה מתמשכת, באה הכנסת וקבעה שהוועדה הפרלמנטרית תהפוך לוועדה מן המניין. רק לידיעתך. אתה רוצה להאיר, כמובן, את הנושא וזה חשוב. בבקשה, אדוני.
ישראל חסון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, תודה לך, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אני יותר משמח שאדוני יושב-ראש בדיון הזה, משום שהדיון הקודם שנערך בסוגיה הזו, נערך לפני יותר משנה, ובו אדוני ביקש ממני שאני איעתר לבקשת הממשלה שיגישו הצעת חוק שתצמצם את התופעה, שמדאיגה את כולנו. אני שמח לעדכן אותך, אדוני היושב-ראש, ששום דבר לא נעשה.
היו"ר ראובן ריבלין:
לפני שעה הודיע סגן שר הביטחון, השר וילנאי, שהוא מתכוון לתמוך בהצעה שלך.
ישראל חסון (קדימה):
אוקיי.
היו"ר ראובן ריבלין:
נדמה לי, ככה הוא אמר לפרוטוקול. רותם היה פה, אז הוא יודע. אני לא בא ועומד על – – –
ישראל חסון (קדימה):
אני אשמח מאוד אם גם חבר הכנסת אלקין יתמוך, כי הוא יודע מה נעשה בהצעת החוק הבאה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
יש הצעת חוק ממשלתית שמתקדמת.
ישראל חסון (קדימה):
אין אף הצעת חוק ממשלתית שמתקדמת, ודי, אני אומר לך, חבר הכנסת מיכאלי: בוא נפסיק למרוח ונתחיל לנגב, בסדר? היה דיון אחד בראשות חבר הכנסת אלקין, ואני אומר לך שאת הצעת החוק הזו אין שום כוונה לקדם. צה"ל לא תומך בה, מערכת הביטחון – – –
זאב אלקין (הליכוד):
– – –
ישראל חסון (קדימה):
זה לא נכון, זה לא נכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, עכשיו זה לא דיון בוועדה פה. פה לא דיון בוועדה. הוא עכשיו מרצה את טענותיו, השר מרגי ישיב והוא ישיב עוד פעם. בבקשה.
ישראל חסון (קדימה):
אני חוזר ואומר: אני בוש ונכלם, אני בוש ונכלם ממה שהבית הזה עושה כרגע בעניינים האלה. אני בוש ונכלם. אנחנו רק השבוע חוקקנו חוק – הבית הזה חוקק חוק של משאל עם. הבית הזה מדבר על הנושא הלאומי, הבית הזה מדבר על ערכים, הבית הזה מדבר על ציונות, הבית הזה מדבר, וכשאנחנו באים לפרוט את זה, מה שאנחנו מקבלים זה צביעות, מה שאנחנו מקבלים זה שאנשים פה מוכנים לשלוח את בני כדי למלא את כל הדברים שהם מאמינים בהם; את בני, לא את בנינו, את בני הוא מוכן לשלוח. ואני אומר לך שאנשים איבדו שרשרת שלמה של ערכים.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
לא רק את בניך, לא רק את בניך. לא רק את בניך.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא מתכוון "בני" – כל מי ששולח את בניו, חבר הכנסת זבולון אורלב.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
קצת צניעות, גם את בנינו.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני בעל עיטור המופת, הוא מתכוון לכל מי ששולח.
ישראל חסון (קדימה):
זבולון, זבולון, כשאני אומר "את בני" – בסדר? גם בניך שמשרתים הם בני. האנשים שמתנגדים – אני אקריא לך, אני אקריא לך. יש עיתון שנקרא "בחדרי חרדים", בסדר?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לא, זה אתר אינטרנט, לא עיתון.
ישראל חסון (קדימה):
אתר אינטרנט. ישנו שר מסוים, שיושב פה כרגע, השר המכובד משולם נהרי, שאומר: אני דרשתי להעביר את החוק הזה שקורא לשוויון בנטל – דרשתי להעביר אותו לא לוועדת שרים לחקיקה, אלא לממשלה, אני מצטט: "בכדי לקבור אותו". לא כדי לפתור את הבעיה – כדי לקבור. אתה אמרת את זה, לא אני.
השר משולם נהרי:
שם כתוב שאני אמרתי או – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אני לא מבין, הוא קיבל – – –
ישראל חסון (קדימה):
"אני לא מגיש ערר בוועדת שרים לחקיקה" – ציטוט – "כי בכך לא ארוויח כלום. זה יעלה לדיון מחודש שבוע לאחר מכן ולא הרווחתי זמן. לכן אני מגיש ערר לממשלה." אדוני השר, אני רוצה להגיד לך דבר אחד: אם אני מצרף את העמדה שלכם בעניין הזה לשרשרת של העמדות שלכם בכמה נושאים, כולל המימון של האברכים, כולל הסיפור בעמנואל, אבא שלי, שהיה ש"סניק לא פחות ממך, היה מתבייש בך. אבא שלי, שהיה ש"סניק לא פחות מכל ש"סניק – – –
השר משולם נהרי:
אתה פופוליסט.
ישראל חסון (קדימה):
אני פופוליסט. בבקשה, תגיד לי איפה אני פופוליסט.
השר משולם נהרי:
יש הצעת חוק ממשלתית – – –
ישראל חסון (קדימה):
תפסיקו להפריע לנו לפרנס אתכם.
השר משולם נהרי:
אתה מטעה את הציבור. יש הצעה ממשלתית, הוקמה ועדה, הוועדה דנה – – –
אורית זוארץ (קדימה):
כמה ועדות?
השר משולם נהרי:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר משולם נהרי, הואיל והוא קרא – – –
השר משולם נהרי:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר נהרי – – –
ישראל חסון (קדימה):
השר נהרי, משרד הפנים תוקע את החקלאות. כל ערך – – –
השר משולם נהרי:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אתן לך אפשרות לדבר. הוא קרא בשמך ואתן לך אפשרות לעלות ולדבר, אם תרצה.
אורית זוארץ (קדימה):
ומה עם ההצעה הממשלתית שהקפאתם?
היו"ר ראובן ריבלין:
אין קריאות ביניים. חברת הכנסת זוארץ, הוא מתווכח אתו. הוא יענה לו.
ישראל חסון (קדימה):
אדוני השר נהרי, איזה עוד ערך אתה רוצה לתקוע? את ערך החקלאות עם העובדים אתם תוקעים; את הערך של העבודה אתם תוקעים; את הערך של הגיוס ושוויון בנטל אתם תוקעים. וכל הקואליציה הלאומית הזאת מחרה מחזיקה אחריכם. מלה אחת פשוטה: תתביישו לכם. תתביישו לכם. אין לכם שום זכות מוסרית לעמוד בפני האנשים שתורמים – כן, גם האנשים של חבר הכנסת אורלב. שום זכות אין לכם. לאן אתם גוררים את העם הזה ואת הבית הזה? לאן? אני מבקש ממך שתגייס את הבנות שלך? תשאיר אותן, איש לא נוגע. מה אתה מתערב בענייני? בכל חלקה טובה אתה רוצה להתערב? בכל חלקה טובה ש"ס מחליטה לקחת אותנו אל עברי פי-פחת? מה הולך פה? מה זה הדבר הזה?
יצחק וקנין (ש"ס):
ישראל, אתה יכול להגיד לי למה אתה פוגע בש"ס?
ישראל חסון (קדימה):
למה אני קורא רק לש"ס?
יצחק וקנין (ש"ס):
אתה אדם הגון, אם אתה כבר קורא, יש עוד – – – עם האשכנזים אתה פוחד לדבר – – – תפסיק להטיף לנו מוסר.
ישראל חסון (קדימה):
חבר הכנסת וקנין, אני אגיד לך למה – משום שסגן השר ליצמן או כל סגן שר אחר לא הגיש ערר – – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
לא יכול, לא יכול.
ישראל חסון (קדימה):
אתה גם לא ביקשת.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
הלוואי שיכולתי.
ישראל חסון (קדימה):
יופי, נהדר, הלוואי שיכולת. תודה רבה. אז בואו נמשיך. סגן השר, בוא נמשיך – – –
יצחק וקנין (ש"ס):
– – –
ישראל חסון (קדימה):
אדוני, מי שהגיש ערר ואמר: אני הגשתי את הערר כדי לתקוע את זה, קוראים לו השר משולם נהרי והוא שייך לש"ס.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
– – – גם אני – – –
ישראל חסון (קדימה):
תתחרו ביניכם. תתחרו ביניכם.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
גם אני הייתי – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא לקרוא קריאות ביניים בעמידה. השר ליצמן, שמכונה סגן שר, אבל הוא שר – – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אבל אין לי זכות להגיש ערר.
היו"ר ראובן ריבלין:
שר הבריאות, אני מבקש ממך.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
זה שאתה קורא לי לא נותן לי זכות להגיש ערעור.
היו"ר ראובן ריבלין:
את זה אני יודע, אתה לא חבר בוועדת השרים.
ישראל חסון (קדימה):
דרך אגב, סגן השר – – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
דרך אגב, אני מכיר את ראש הממשלה. אם תבקש זכות ערעור, אנחנו יכולים לסדר לך.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אז אני מבקש מאדוני שילך לראש הממשלה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
שאתה תוכל להשתתף בוועדת השרים? אני אומר לך שראש הממשלה מסכים שתהיה שר.
ישראל חסון (קדימה):
אדוני סגן השר, יש לך זכות שלמה להיות שר, ואתה מוותר עליה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
גפני לא נותן לו.
ישראל חסון (קדימה):
יש לך זכות שלמה לשאת בנטל ואתה מוותר עליה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
– – –
ישראל חסון (קדימה):
אני יודע, זו הזכות – – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
– – –
ישראל חסון (קדימה):
יש לך זכות מלאה לבקש להיות שר – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
השר ליצמן, זה שקוראים לך סגן שר לא נותן לך רשות לקרוא קריאות ביניים.
ישראל חסון (קדימה):
יש לך הזכות השלמה להיקרא שר, לבוא, להשתתף אתנו בנטל. אדוני סגן השר, אני מנסה לענות לך, אני חושב שאם הייתי נדרש לקבוע ערכים שנוגעים לאורח חייך, הייתי יושב ביראת קודש ומקשיב ושואל את עצמי למה. כאן, בדיני נפשות אתם עוסקים.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
האם אדוני לא חושב שיש דברים שאתה מדבר כאן שמקוממים אותי, שאני לא יכול לשבת?
ישראל חסון (קדימה):
לקומם – סיפור אחר.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אז אני אומר לך – – –
ישראל חסון (קדימה):
לא, לקומם זה סיפור אחר.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
יש דברים – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
יש לנו פה בעיה. אדוני הדובר, חבר הכנסת ישראל חסון, אתה פונה לכל אחד, אז הוא עונה לך. זה קשה לי. אל תפנה ישירות לאנשים.
ישראל חסון (קדימה):
לא אפנה. לא אפנה לאף איש באופן אישי.
היו"ר ראובן ריבלין:
תפנה לאולם.
ישראל חסון (קדימה):
אני פונה לאולם ואני פונה לחברי – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אם תרצה להשיב, ניתן לך.
ישראל חסון (קדימה):
– – וגם ביקשתי שההצבעה הזאת תהיה הצבעה שמית. ביקשתי את זה, משום שאני רוצה שכל אחד כאן ידע שבסוף היום הוא יצטרך להסתכל, להישיר מבט כלפי אלה שנושאים בנטל ולהגיד להם: כן, אני הולך לתמוך בחוק האברכים, ואני אדאג לזה ששר הפנים לא ייתן פועלים לחקלאים – נדבר על זה – ואני גם אדאג לזה שאתם תתגייסו ואחרים לא יתגייסו.
יצחק וקנין (ש"ס):
– – –
ישראל חסון (קדימה):
כן, אני שותף לכל אלה. אני רוצה שהם יגידו את זה מכאן, מעל הבמה, באופן אישי, ולא יסתתרו בהצבעה קואליציונית. תודה לך.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת ישראל חסון. ישיב השר המתאם, השר גלעד ארדן. בבקשה, אדוני. לאחר מכן אתן אפשרות לחבר הכנסת והשר נהרי לומר דברים על הדברים הישירים, ולשר ליצמן על הדברים הישירים. בבקשה.
שלמה מולה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אומנם אני מכבד את השר ארדן, אבל למה שר הביטחון לא עונה?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת, תשאל את השר הממונה שאילתא ישירה והוא יענה לך בוודאי. זכותו, על-פי התקנון, של שר בישראל לבוא ולומר שהוא מייצג את הממשלה.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אפילו אם הוא רק השר המקשר.
היו"ר ראובן ריבלין:
בוודאי אם הוא השר המקשר, שלשם כך הוא נקבע כשר מקשר.
שלמה מולה (קדימה):
לא אמרתי שהוא לא ראוי או לא מייצג – – – שר הביטחון היה מוזמן.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא רק חשבתי שהוא ראוי, אפילו הצבעתי בעדו. אתה רק אומר שהוא ראוי, אני אפילו הצבעתי בעדו. בבקשה.
אורית זוארץ (קדימה):
גם אנחנו תמכנו – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, הצבעתי כדי שהוא יוכל להגיע למעמד של שר.
זאב בילסקי (קדימה):
אנחנו הצבענו בשבילו במעמדים הקודמים כדי שיגיע לפה. זה אותו דבר.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה נכון. הוא גם הצביע בעדכם.
זאב בילסקי (קדימה):
נכון.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
תודה.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת חסון ולומר שהרעיון שמגולם בה הוא בהחלט רעיון חשוב, ראוי. אף אחד, אני מאמין, מחברי הבית הזה לא מעוניין לסייע, לא במישרין ולא בעקיפין, לשום אשה או נערה לנצל לרעה את מנגנון הפטור האפשרי ולהתחמק משירות צבאי.
לכן, כשחבר הכנסת חסון, שיש לו זכויות עתירות בביטחון ישראל, הגיש את הצעת החוק הזאת, עשיתי הכול כדי שהממשלה לא תתנגד וכדי שבזכות העובדה שהוא העלה את הצעת החוק, תבוא הצעת חוק ממשלתית, וכולנו מבינים ויודעים שתמיד עדיף – כן, עם כל הכבוד, וגם אני חוקקתי הרבה מאוד חוקים פרטיים. חוקים פרטיים חשובים כשהממשלה לא עושה שום דבר בנושא. אז צריך לבוא חוק פרטי ולכפות על הממשלה לעשות אותו. אבל כאשר הממשלה מתעוררת – וזה קרה בזכותו של חבר הכנסת חסון – ומשרד הביטחון, שהוא הגורם המקצועי בעניין הזה, בלי שום מגבלות, הולך ומגיש הצעת חוק ממשלתית, והיא נדונה בוועדה משותפת של ועדת החוקה וועדת החוץ והביטחון, בראשותו של לא פחות מיושב-ראש הקואליציה, וכבר התקיים דיון אחד, ויושב-ראש הקואליציה – וביררתי אתו את זה עוד לפני הדיון – אומר שהוא מעריך שבתוך כחודש הוא גומר להכין את הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית, במקרה הזה אני מתנצל שאני אומר זאת, כי אני רוחש כבוד רב לחבר הכנסת חסון: לדעתי מה שנעשה כרגע זה שימוש פוליטי.
ולמה זה שימוש פוליטי, חבר הכנסת חסון? כי הסיעה – אתה באופן אישי אולי לא היית אז בקדימה, אבל הסיעה האחרונה בכל הבית הזה שיכולה להטיף מוסר בעניין של שיתוף פעולה, כניעה לביטויים כאלה ואחרים כלפי הסיעות החרדיות, זו סיעת קדימה.
אז אני לא רוצה להתחיל בנאום ארוך ולהזכיר לציבור מי הקים לתחייה, מחדש, את משרד הדתות; מי תמך בשני החוקים של חבר הכנסת לשעבר נהרי, שמאפשרים לתקצב במוניציפלי גם מוסדות חינוך שלא מלמדים בהם את לימודי הליבה; מי האריך בחמש שנים את חוק טל, שממסד את הפטור משירות צבאי, ומי הצביעה – עם ה"א בסוף – בעד, באופן אישי, על כל אחד ואחד מהחוקים האלה וההחלטות שאני מניתי כאן. אבל ודאי שזה לא נותן שום לגיטימיות מוסרית או פוליטית – אם יש עדיין קשר בין הדברים – להטיף לנו מוסר בעניינים האלה, כולל לא בחוק האברכים, שאף אחד לא מנע 30 שנה אחורה. אם מישהו כאן חשב שיש בזה עוול נוראי, היה יכול להגיש הצעת חוק ולנסות לשנות זאת.
אז עם כל הכבוד, דברים ביחסים בין הדתיים והחילונים משתנים לטובה דווקא בזמן הממשלה הזאת, לפעמים בזכות הצעות חוק כמו הצעת החוק החשובה שיזם חבר הכנסת חסון, ונכון, הוא זה שהעלה את הרעיון הזה ומגיע לו באמת יישר כוח.
אבל כעת, כשיש כבר הצעת חוק, שעדיין היא לא מושלמת, וגם, כשאני ביררתי מה העקרונות בה, אני גם חושב שהם עדיין לא מספקים; והעובדה שמשרד הביטחון מוכן סוף-סוף להעמיד פוקדים שילכו וגם יחפשו, אקטיבית, מיהן הבנות שמרמות בהצהרה ויעבירו אליהן את נטל הראיה – להוכיח שהן באמת מקיימות אורח חיים דתי – זו התקדמות משמעותית אך עדיין לא מספיקה.
התפקיד של הוועדה בראשותו של חבר הכנסת אלקין זה באמת לוודא שלא רק נוציא חוק לצורכי פרסום אלא שזה יהיה חוק שיהיו לו גם כלים אפקטיביים מרתיעים, שכל מי שיכולה לשרת תשרת וכל מי שיכולה לעשות את כל מה שכולנו רוצים שהיא תעשה, ותהיה חלוקה בנטל – זה יתבצע. אבל אנחנו לא רוצים שהדברים יהיו באופן קיצוני ובכפייה, כי לא בטוח שזה מה שישיג את התוצאות הטובות ביותר.
אז שוב, אני חושב שהצעתו המקורית, או היוזמה של חבר הכנסת חסון, בהחלט היא זו שהביאה את משרד הביטחון סוף-סוף לזוז ולעשות מעשה, אבל כעת, כשיש הצעת חוק ממשלתית שנדונה בפורום הנאות, בפורום שראוי שהוא זה שיעסוק בכך, והדברים מקודמים בתיאום צמוד עם צה"ל ועם משרד הביטחון, ולא תהיה דרישה שמשרד הביטחון יביא – שמשיקולים פוליטיים כאלה ואחרים לא תוצבע בוועדה, אז אני חושב שאתה, חבר הכנסת חסון, ראוי אפילו שתהיה מאוד מרוצה, שתשבח את הממשלה שנענתה ליוזמה הכל-כך נכונה והראויה שלך.
ולכן, אני מבקש מהכנסת להצביע נגד. הממשלה מתנגדת להצעת החוק הפרטית, והממשלה תשלים את הטיפול בכך בדרך המקצועית והראויה כבר בחודש הקרוב. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת חסון, גם אם החוק נופל, במידה שהממשלה מגישה הצעה דומה נוצרות נסיבות מיוחדות שיאפשרו לך את קיצור חצי השנה שאתה לא יכול להעלות, אבל זה רק עניין – – –
קריאה:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא יכול אז להגיש. אתה יכול להחליט שאתה – – –
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אדוני כבר מודיע מראש שנוצרו הנסיבות?
היו"ר ראובן ריבלין:
אה, כבר העבירה בקריאה ראשונה? אז למה אתה לא נותן להצעה הזאת – – –
רבותי, כמובן, הגישו לי שני שרים בקשה להגיב באופן ישיר – חבר הכנסת נהרי וחבר הכנסת ליצמן.
קריאה:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
רגע, רגע, רגע. שב, שב. גם סיעת ש"ס הגישה לי, באמצעות אחד מחבריה – לא באמצעות יושב-ראש הסיעה – בקשה להודעת סיעה, שכן הנושא כוון לסיעה עצמה. כל הדברים האלה יוכרעו על-ידי חבר הכנסת וקנין, שיחליף אותי לאחר ההצבעה שנקיים על החוק, כי כך כתוב בחוק. קודם כול נקיים, כי אני לא יכול פה לתזז את החברים ולטרטרם, שכן הם באו לאחר הצלצול כדי להצביע.
אנחנו עוברים להצבעה. הואיל וחבר הכנסת חסון העביר אלי 20 חתימות המבקשות שההצבעה על חוק זה תהיה הצבעה אישית – – –
קריאה:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
זו הצעה לסדר-היום או הצעת החוק?
שלמה מולה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אבל יש לו זכות תגובה. אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מדבר על הצעת החוק של חבר הכנסת חסון.
שלמה מולה (קדימה):
אבל יש לו זכות תגובה לפני ההצבעה.
היו"ר ראובן ריבלין:
ודאי, ודאי, מייד אחרי חבר הכנסת חסון אנחנו נקיים את ההצבעה, ואחריה יבואו כל החברים, ויאמרו כל אחד את דבריו. אם חבר הכנסת וקנין יאשר לחבר הכנסת זאב נסים גם להגיב בשם סיעת ש"ס, לאחר שיאשר ליושב-ראש הסיעה מיכאלי, אז אדוני ייתן לו. אני לא מסרב. אדוני יחליט אם כן או לא.
בבקשה. השרים נהרי וליצמן כמובן יגיבו אחרי ההצבעה. אדוני חבר הכנסת חסון, תשובתך לממשלה.
ישראל חסון (קדימה):
אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. תודה רבה. חברי השר ארדן – – –
קריאה:
לא שומעים.
היו"ר ראובן ריבלין:
קודם כול, אם תהיו יותר שקטים – – – עוד פעם הרמקול שם. רבותי, להגביר את הרמקול. מישהו הוריד את – – – רבותי, מה עם הרמקול בבמה?
ישראל חסון (קדימה):
חברי השר ארדן, עכשיו שומעים, תודה לך.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
בגללי הנמיכו את הרמקול.
ישראל חסון (קדימה):
כן. מאחר שאנחנו כבר עובדים ביחד כמה שנים, אני מצטער להגיד לך: גם הפעם זה לא פוליטי. גם הפעם זה לא פוליטי, וזה אמיתי, ואני חושב שאתה יודע שמעולם לא נתתי את ידי למשהו שהוא נקרא להונות, למרוח או לא לתת – – –
קריאה:
– – –
ישראל חסון (קדימה):
לא, לא. שנייה. אני אומר לך שהנתונים שנותנים לך בנוגע לטיפול בהצעת החוק הממשלתית הם לא מדויקים, בלשון המעטה. היתה לי שאלה אחת.
קודם כול, הדיון נקבע ליום ראשון הזה – זה שתדע – זאת אומרת, לא נעשה שום דבר שנה. שנה לא נעשה שום דבר, ומאחר שאני קבעתי שאני רוצה להעלות את זה, נקבע דיון.
הצעת החוק הממשלתית – שאני לא יודע אם הצביעו עליה כאן, אני לא זוכר אם הצביעו, יכול להיות – הצעת החוק הממשלתית מדברת על כך שתהיה אכיפה תחת ההגדרה מהו דתי, מיהו דתי. זאת אומרת שאם אני קונסרבטיבי ואני מחליט שאני נוסע בשבת ואני לא רוצה להתגייס, אני לא מספיק דתי בשביל לקבל פטור לפי ההגדרה הזו. ואני הצעתי שלא ניכנס לזה, ואני הצעתי למשרד הביטחון שיפסיקו לברוח, ואני הצעתי למשרד הביטחון – הם מבינים שהם לא יוכלו להגיש הצעה שהיא אופרטיבית נכונה.
ואתה יודע מה, אני אומר לך בעברית הכי פשוטה: אם היו מקיימים את הדיונים וכעבור שנה מגיעים לפה להצבעה לקריאה שנייה ושלישית – מה מטריד אותי? מטריד אותי מה שמסתתר מאחורי הדברים. ומה שמסתתר, וזה לאדוני ראש הממשלה – שלא יהיה פה ספק שהכעס שלי, ובאמת כעס, הוא לא על אנשים שחיים על-פי אמונתם; הכעס שלי הוא על הסיפא של מה שאמר השר נהרי.
אמר השר נהרי באותו ריאיון, שימו לב: אני מעביר את זה לממשלה משום ששם מי שיקבע – ואדוני ראש הממשלה לא מקשיב לי וחשוב לי שתקשיב לי, אדוני ראש הממשלה – מי שיקבע בהצעת החוק הזאת, אם היא תעלה או לא, ואם ייעשה צדק עם בנינו ואם אנחנו נעשה שוויון בנטל ואם נהיה מוסריים וערכיים, זה ראש הממשלה ולא שרי ש"ס.
אז אם הממשלה הזו רוצה לתת יד לכל התהליך הזה, ואם עוד ערך אחד נשחט – לא נורא, ואם חברי יריב לוין שעמד פה ואמר שהוא עשה היסטוריה בחוק משאל העם, היום הוא יעשה היסטוריה שלילית, לכיוון השני, לפי תפיסת עולמו, יחד עם חבריו – אני קורא לחברי מהקואליציה, אני אומר לכם: לכל הפחות, לכל הפחות תיעדרו מההצבעה. אני קורא לכם לתמוך בה, אבל לכל הפחות תיעדרו. בואו נקדם את ההצעה הזו.
היו"ר ראובן ריבלין:
מה אתה עונה, אבל, לי, שאומר לי השר ארדן שהממשלה הכינה חוק.
ישראל חסון (קדימה):
אז אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שהממשלה לא קידמה את הדיון בזה עד יום ראשון – אנחנו כבר שנה וחודשיים. אני מציע לכנסת להצביע בעד הצעת החוק הזאת ולקדם את זה בתנאי שהצעת החוק הממשלתית לא תתקדם. אז לפחות נעשה משהו שהוא אופרטיבי. בואו נקדם את הצעת החוק הזאת, נעביר אותה היום, לא נתקדם. זה הרי ממילא באותן ועדות, זה בוועדת חוץ וביטחון. היא תידון בוועדת משנה שהיושבת-ראש שלה היא חברת הכנסת מירי רגב, ואנחנו נוכל להתקדם בהתאם להתקדמות החוק הממשלתי. אם החוק הממשלתי ייגמר, אנחנו מייתרים את זה.
אני מבקש מחברי מהקואליציה לא ללכת כעדר אלא ללכת עם הערך. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת ישראל חסון. אנחנו עוברים להצבעה. יש דרישה להצבעה שמית, כן, חבר הכנסת חסון?
יואל חסון (קדימה):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
יעקובזון, אתה קובע בכול, אבל לא בעניין זה.
תתקיים הצבעה שמית על-פי דרישת 20 חברי כנסת. אני מבקש ממזכירת הכנסת להעמיד להצבעה את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – תנאים לקבלת פטור מטעמי הכרה דתית), התש"ע–2010, של חבר הכנסת ישראל חסון וקבוצת חברי כנסת. נא לבצע הצבעה שמית, בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת גפני, אני לא מקיים אתך עכשיו דיון מה אומר החוק, הוא כבר התקיים פה במשך שעה ארוכה. נא לקיים את ההצבעה, בבקשה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
נינו אבסדזה – אינה נוכחת
רוחמה אברהם-בלילא – בעד
עפו אגבאריה – אינו נוכח
רחל אדטו – בעד
יולי יואל אדלשטיין – נגד
יעקב אדרי – בעד
יצחק אהרונוביץ – נגד
אורי אורבך – נגד
חיים אורון – בעד
זבולון אורלב – נגד
דוד אזולאי – נגד
אריאל אטיאס – אינו נוכח
דניאל אילון – אינו נוכח
רוברט אילטוב – נגד
דליה איציק – בעד
מיכאל איתן – נגד
אריה אלדד – בעד
טלב אלסאנע – אינו נוכח
זאב אלקין – נגד
חיים אמסלם – אינו נוכח
אלי אפללו – אינו נוכח
אופיר אקוניס – אינו נוכח
גלעד ארדן – נגד
אורי אריאל – אינו נוכח
זאב בנימין בגין – נגד
זאב בוים – בעד
אריה ביבי – בעד
זאב בילסקי – בעד
בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח
מיכאל בן-ארי – נמנע
דניאל בן-סימון – אינו נוכח
רוני בר-און – אינו נוכח
אבישי ברוורמן – אינו נוכח
מוחמד ברכה – אינו נוכח
אהוד ברק – אינו נוכח
אילן גילאון – בעד
גילה גמליאל – נגד
מסעוד גנאים – אינו נוכח
משה גפני – נגד
אברהם דיכטר – בעד
דני דנון – אינו נוכח
ניצן הורוביץ – בעד
יצחק הרצוג – אינו נוכח
היו"ר ראובן ריבלין:
דני דנון נוכח פה אבל הוא לא ענה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
דניאל הרשקוביץ – נגד
מגלי והבה – בעד
מתן וילנאי – בעד
עינת וילף – נגד
יצחק וקנין – נגד
נסים זאב – נגד
אורית זוארץ – בעד
חנין זועבי – אינה נוכחת
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
ציפי חוטובלי – נגד
דב חנין – אינו נוכח
יואל חסון – בעד
ישראל חסון – בעד
שי חרמש – אינו נוכח
אחמד טיבי – אינו נוכח
רוברט טיבייב – בעד
שלי יחימוביץ – אינה נוכחת
משה יעלון – נגד
אליהו ישי – נגד
איתן כבל – בעד
אמנון כהן – נגד
יצחק כהן – נגד
משה כחלון – אינו נוכח
חיים כץ – נגד
יעקב כץ – אינו נוכח
ישראל כץ – נגד
ציפי לבני – בעד
לימור לבנת – נגד
אורלי לוי אבקסיס – נגד
יריב לוין – נגד
אביגדור ליברמן – אינו נוכח
יעקב ליצמן – נגד
עוזי לנדאו – נגד
סופה לנדבר – אינה נוכחת
גאלב מג'אדלה – אינו נוכח
מנחם אליעזר מוזס – נגד
שלמה מולה – בעד
שאול מופז – אינו נוכח
משה מטלון – אינו נוכח
אברהם מיכאלי – נגד
אנסטסיה מיכאלי – נגד
אלכס מילר – אינו נוכח
סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח
אורי מקלב – נגד
יעקב מרגי – אינו נוכח
דן מרידור – אינו נוכח
משולם נהרי – נגד
אורית נוקד – נגד
לאה נס – נגד
סעיד נפאע – אינו נוכח
בנימין נתניהו – נגד
חנא סוייד – אינו נוכח
מרינה סולודקין – בעד
גדעון סער – אינו נוכח
גדעון עזרא – בעד
חמד עמאר – נגד
ציון פיניאן – נגד
יוסי פלד – נגד
יוחנן פלסנר – בעד
מאיר פרוש – נגד
עמיר פרץ – אינו נוכח
אברהים צרצור – אינו נוכח
פניה קירשנבאום – נגד
איוב קרא – נגד
מירי רגב – אינה נוכחת
דוד רותם – אינו נוכח
ראובן ריבלין – נגד
כרמל שאמה – נגד
יובל שטייניץ – נגד
מאיר שטרית – בעד
נחמן שי – בעד
סילבן שלום – אינו נוכח
יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת
שלום שמחון – נגד
ליה שמטוב – נגד
עתניאל שנלר – בעד
רונית תירוש – בעד
היו"ר ראובן ריבלין:
נא לקרוא בקריאה שנייה לאלה שלא השיבו או שנדמה לך היה שלא השיבו ולא נרשמו.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
נינו אבסדזה – אינה נוכחת
עפו אגבאריה – אינו נוכח
אריאל אטיאס – נגד
דניאל אילון – אינו נוכח
טלב אלסאנע – אינו נוכח
חיים אמסלם – אינו נוכח
אלי אפללו – אינו נוכח
אופיר אקוניס – נגד
אורי אריאל – אינו נוכח
בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח
דניאל בן-סימון – אינו נוכח
רוני בר-און – אינו נוכח
אבישי ברוורמן – אינו נוכח
מוחמד ברכה – אינו משתתף בהצבעה
אהוד ברק – אינו נוכח
מסעוד גנאים – אינו נוכח
דני דנון – נגד
יצחק הרצוג – אינו נוכח
חנין זועבי – אינה נוכחת
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
דב חנין – אינו נוכח
שי חרמש – אינו נוכח
אחמד טיבי – אינו נוכח
שלי יחימוביץ – אינה נוכחת
משה כחלון – נגד
יעקב כץ – אינו נוכח
אביגדור ליברמן – אינו נוכח
סופה לנדבר – אינה נוכחת
גאלב מג'אדלה – אינו נוכח
שאול מופז – אינו נוכח
משה מטלון – אינו נוכח
אלכס מילר – אינו נוכח
סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח
יעקב מרגי – נגד
דן מרידור – אינו נוכח
סעיד נפאע – אינו נוכח
חנא סוייד – אינו נוכח
גדעון סער – אינו נוכח
עמיר פרץ – אינו נוכח
אברהים צרצור – אינו נוכח
מירי רגב – אינה נוכחת
דוד רותם – אינו נוכח
סילבן שלום – אינו נוכח
יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. האם יש מישהו מחברי הכנסת או מחברות הכנסת שלא הצביע ונוכח באולם? אין. נא להביא לי את תוצאות ההצבעה. חבר הכנסת, אדוני ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת יצחק וקנין יחליט, אחרי שייתן את אפשרות הדיבור לשר נהרי ולשר ליצמן, יחליט אם הוא נותן לחבר הכנסת נסים זאב.
ובכן, רבותי חברי הכנסת, הכיתוב לא נכון, אבל אני מודיע: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – חובת שירות לאומי למי שלא משרת שירות סדיר): 28 בעד, 51 נגד, אחד נמנע. אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה. זה לא שם החוק, אני אומר מה שם החוק: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – תנאים לקבלת פטור מטעמי הכרה דתית). התוצאות שהודעתי הן התוצאות לגבי חוק זה: 28 בעד, 51 נגד, נמנע אחד.
תם ולא נשלם הדיון. אני מזמין את השר נהרי לבוא ולהגיב על דבריו של חבר הכנסת ישראל חסון, ולאחריו – השר ליצמן.
השר משולם נהרי:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול להתייחס לא רק למציע, חבר הכנסת ישראל חסון, אני רוצה קודם כול להתייחס לידידי השר גלעד ארדן, לדברים שהוא אמר, ומבחינתי הוא כרך מצה ומרור יחד. מצד אחד הוא שיבח את המציע על זה שהעלה את הנושא לסדר-היום הציבורי, ובלעדיו זה לא היה בכלל על סדר-היום הציבורי, והדבר השני – הוא האשים את ממשלת קדימה שהיא העבירה את מה שנקרא "חוק נהרי". אסון גדול, חטא גדול של ממשלת קדימה שהעבירה הצעת חוק שאומרת: שוויון לכלל ילדי ישראל. זה חטאה הגדול של ממשלת קדימה.
בפרשיות האחרונות שקראנו, פרשיות השבוע, בפרשה אחת מסופר על שתי דמויות שעמדו, התווכחו, לחלק ביניהן את הרכוש – – –
ישראל חסון (קדימה):
לא פרשיות. פרשות. פרשיות זה משהו אחר.
השר משולם נהרי:
פרשות. אני מקבל את התיקון. אמר אחד מהם: הבנות בנותי, והבנים בני, והצאן צאני. וכל אשר אתה רואה לי הוא. הכול שלו. הבנות, הבנים, הצאן, כל מה שאתה רואה "לי הוא". אתם יודעים מי אמר את זה? לבן הארמי. יעקב היה מוכן להתחלק, יעקב היה בעד שוויון, לכולם. אבל לבן הבין שהכול שלו. אין לאף אחד שום זכויות. ופה אני רואה את הבושה הגדולה ואני רואה ההיפך: אני משבח את ממשלת קדימה על זה שהעבירה חוק כזה שוויוני והוכיחה לכולם ששוויון זה לא ססמה נבובה אלא שוויון, הלכה למעשה, כשהיא מדברת על שוויון היא מתכוונת לשוויון אמיתי. ואם יש לממשלת ישראל משהו להתגאות בו, זה על החוק הזה, על החוק הזה שעושה שוויון בין כלל ילדי ישראל, ולא מפלה בין ילד לילד, בין דם לדם.
ואני אומר את זה מפני ששמעתי את זה לא רק מהשר גלעד ארדן אלא מעוד חברים שלו, בקואליציה, מהסיעה שלו, שסונטים בממשלת קדימה. אז אני אומר לכם: ממשלת קדימה, זה יירשם לזכותכם, ועשיתם דבר טוב.
עכשיו, בהצעה של ישראל חסון – – –
מאיר שטרית (קדימה):
איזה חוק?
השר משולם נהרי:
על דברי הבלע שנאמרו פה, ושהואשמתי בהם.
הצעת החוק, בשונה מהצעת החוק הממשלתית, מדברת על כך שבת צריכה, כדי לקבל פטור, ללמוד במשך שנתיים לפחות במוסד חינוכי בעל צביון דתי שאישר שר הביטחון. אתם יודעים שבתיכונים – יש גם תיכון מקיף, יש בתי-ספר מקצועיים, תיכונים, ששם לומדים, עירוניים, והשר שטרית גם כן יכול לאשר את זה, שלומדות גם בנות דתיות. מה אני אומר להן עכשיו, לא? ההצעה של ישראל חסון – אתן לא יכולות ללמוד בבית-ספר ממלכתי?
מאיר שטרית (קדימה):
– – –
השר משולם נהרי:
כי כך הוא אומר.
ישראל חסון (קדימה):
ממש לא.
מאיר שטרית (קדימה):
– – –
השר משולם נהרי:
– – – לא ממלכתי-דתי. ואם היא לומדת בממלכתי? ואם היא לומדת, ואין לה מגמה במקום הזה והיא רוצה ללמוד, אז היא לא רשאית? זהו? היא לא תקבל פטור מסיבות דתיות כשהיא דתייה?
ההצעה שלך שונה. אתה עומד, טועה ומטעה את הציבור ואת היושבים בבית הזה. אתה בא עם הצעה שונה, זה לא המשתמטות, החוק של המשתמטות. קודם כול, תדע לך כלל: שקר, באשר הוא, לא טוב. הוא גרוע. אסור לשקר. אדם, אסור לו שיהיו לו מידות כאלה. השקר צריך להיות מחוץ. באה הממשלה, ולא ממשלת קדימה, אלא ממשלת הליכוד. קיימה דיון, דיון מעמיק, ממצה, הקימה ועדה בראשותו של השר נאמן, והגיעה לנוסח – כן טוב, לא טוב, אבל זה מה שהממשלה הסכימה ורצתה וקידמה, ועבר בקריאה ראשונה. אתה לא בא ואומר: אותה הצעת חוק, אותה אני מביא – אתה מביא משהו אחר לגמרי.
ישראל חסון (קדימה):
אני לא אמרתי – – –
השר משולם נהרי:
נכון. אז את זה לא יודעים פה. מפני שאתה עומד פה ומטעה את כולם. חושבים שהצעת החוק ההיא, משום שהיא לא מתקדמת, אתה רוצה לקדם אותה, וככה גם מבין גלעד ארדן.
ישראל חסון (קדימה):
הם מנסים לתקוף את אותה מטרה ולהשיג את אותה תוצאה דרך דבר שאתה יודע כמה הוא יותר בעייתי מאשר – – –
השר משולם נהרי:
ההצעה שלך, היא לא צודקת והיא לא נכונה. אתה פוגע בבת שהיא דתייה, שהולכת ללמוד בבית-ספר תיכון ממלכתי, נניח מכיוון שיש מגמה ייחודית מקצועית שהיא רוצה ללמוד בה, לדוגמה, והיא הולכת ללמוד שם. מבחינת החוק שלך היא לא תהיה זכאית לפטור מטעמי הכרה דתית, כי היא לא למדה בבית-ספר בעל צביון דתי.
ישראל חסון (קדימה):
אדוני השר, אני יכול להגיד לך את זה במשפט? אני פניתי לאנשיכם, לפני הצעת החוק, אמרתי להם: תגידו לי, מאחר שיש בעיה כזו, תגידו לי איזה מנגנון. אתם רוצים רב שכונתי שייתן אישור? תצאו עם זה. אני לא בא לכפות על הבנות שלכם, הדתיות. אני בא למנוע שקר, זה הכול. תגיד לי איזה מנגנון.
השר משולם נהרי:
לכן אנחנו, ברגע שמדובר בהצעה שהיא שונה, הדבר היחיד – ואני לא רואה בזה פסול – הוא להגיש ערר למליאת הממשלה. איזה פסול יש בזה? בשביל לקבור את זה?
ישראל חסון (קדימה):
בתכלית שאתה – – –
השר משולם נהרי:
מפני שאני חושב שבנושאים כאלה, נושאים רגישים כאלה, נושאים שיכולים לגרום למחלוקות, הממשלה צריכה לדון בזה לא בהצעת חוק פרטית. מותר לי לחשוב כך. בשביל זה אני, חס – לא אמרת את זה, אבל כמעט היית אומר: עוכר ישראל.
ישראל חסון (קדימה):
לא, יסלח לי. לא אני.
השר משולם נהרי:
לא היה חסר שתאמר את זה.
ישראל חסון (קדימה):
לא אני. אני רק ציטטתי אותך.
מאיר שטרית (קדימה):
הוא לא אמר.
השר משולם נהרי:
אני אמרתי שהוא לא אמר.
ישראל חסון (קדימה):
אני לא פרשנתי.
השר משולם נהרי:
אמרתי: לא היה חסר שיגיד שאני עוכר ישראל.
ישראל חסון (קדימה):
אדוני השר, אני לא פרשנתי. אני רק ציטטתי. אני לא פרשנתי.
השר משולם נהרי:
כן, כן. אבל אילו באמת היית מתמקד רק בהצעת החוק ומאשים אותנו רק בנושא הזה, ניחא, אולי הייתי מוותר על זכות התגובה. אבל זה שאתה ירית בצרורות, והוספת עוד חטא ועוד חטא, כביכול ש"ס מלאה חטאים, ש"ס פוגעת, ש"ס מונעת, ש"ס עושה הצרות של המדינה – איך אפשר?
ישראל חסון (קדימה):
לא, בעיני – – –
השר משולם נהרי:
איך אפשר? אתה פוגע באינטליגנציה של האנשים.
ישראל חסון (קדימה):
מי?
השר משולם נהרי:
אתה פוגע בהם.
ישראל חסון (קדימה):
אני?
השר משולם נהרי:
ואתה חושב שיאמינו לך.
ישראל חסון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אני אוכל לענות לו?
היו"ר יצחק וקנין:
לא, אני – – –
ישראל חסון (קדימה):
מה זה לא? הוא פונה אלי אישית.
השר משולם נהרי:
אם הייתי יכול לפרוט – ואני לא רוצה להפוך את זה לוויכוח – – –
היו"ר יצחק וקנין:
הוא עונה לך על מה שאתה אמרת.
השר משולם נהרי:
אני לא רוצה להפוך את זה לוויכוח פוליטי, אבל אם הייתי יכול לפרוט פה מה היתה ממשלת קדימה מוכנה לתת, אני חושב שהיית נבוך. שהיית נבוך. ואז היינו טובים, ואז הכול היה מושלם.
רחל אדטו (קדימה):
עובדה שאנחנו באופוזיציה כי – – – גבול.
השר משולם נהרי:
לפעמים כדאי להתמקד בנושא, לא להיסחף, לא להגביר שנאה – –
ישראל חסון (קדימה):
אני מתנגד – – –
השר משולם נהרי:
– – ממילא הרחוב מלא – – –
ישראל חסון (קדימה):
אדוני השר, אני מאוד מתנגד לזה. מאוד.
השר משולם נהרי:
הרחוב מלא שנאה, מפני שהנבחרים משדרים את השנאה הזאת. איך אני יכול להאשים את הרחוב אם אנחנו שומעים את זה פה? אם אדם מעל הדוכן משתלח חופשי בכל מה שרק נראה לו שש"ס יכולה להידבק אליו? וזה לא נכון.
ישראל חסון (קדימה):
לא נכון שש"ס – – – לאברכים. לא נכון שש"ס, הנהגת ש"ס, משרד הפנים, מונעים כניסה של עובדים זרים. לא נכון? זה לא נכון? – – –
השר משולם נהרי:
כל מה שנעשה זה לגיטימי. כל מה שנעשה, נעשה במסגרת החוקית, במסגרת השיקולים המקצועיים.
ישראל חסון (קדימה):
ממש לא. אני רק מתאר לך.
השר משולם נהרי:
אתה, מותר לך לבקר, אבל אני – – –
ישראל חסון (קדימה):
לא, אני מתאר לך.
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני השר.
השר משולם נהרי:
מישהו עבר על החוק? לא עבר על החוק.
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני השר, אני צריך להמשיך בסדר-היום.
השר משולם נהרי:
לכן אני לא רוצה להשתמש באותן מלים שהשתמשת, אבל אני מבקש לפחות, לפחות, לדייק בדברים ולא – לכן אמרתי גם שזה פופוליסטי. כל ההצעה הזאת היא פופוליסטית. זה לא נכון, ואני הייתי אומר לך: תבקש סליחה מכל האנשים שפגעת בהם.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לשר משולם נהרי. סגן השר, הרב יעקב ליצמן, ביקש להשיב.
ישראל חסון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אם פגעתי במישהו אני מבקש סליחה. אם אני מצטט ומתאר עובדות ופוגע במישהו, זו לא אשמתי.
היו"ר יצחק וקנין:
אני, מאחר שאני מנהל את הישיבה, אני חייב להיות מנוע מלהגיב על הדברים.
ישראל חסון (קדימה):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
כיוון שזה – אתה יודע, יש לי איזו נגיעה בדבר. ואני לא רוצה להיות – – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמה דברים. א. אמרת שלא הגשתי ערעור. התקנון לא מאפשר לי להגיש ערעור, ולכן זה שטויות והבלים. בטח אני נגד, אני – אם אני לא טועה, אפילו, לא זוכר בדיוק, אבל שמעתי – אם היתה לי זכות הצבעה הייתי מצביע נגד, אבל אין לי, וחבל. אבל עובדה, עובדה שלא יכולתי למחות; ב. שאלת אותי למה אני מסתובב כאן בחוסר נוחות. אני אזכיר לך. אני אסביר לך, פשוט: עד כמה שידוע לי, בדיון שבא לקריאה ראשונה, של הממשלה, נדמה לי שאפילו לא היית כאן. לא השתתפת.
ישראל חסון (קדימה):
איזה דיון?
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
בדיון שהממשלה – כשעברה קריאה ראשונה אפילו לא השתתפת.
היו"ר יצחק וקנין:
החוק, החוק של הממשלה, הוא התכוון.
ישראל חסון (קדימה):
לא הייתי.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
לא היית כאן. אז מה אתה רוצה? אם דבר כזה, כל כך חשוב בעיניך – אתה מדבר אתי למה אני לא יושב כאן, כאשר אתה אפילו לא השתתפת בדבר שהוא מפעל חייך, פתאום. אז איך אתה מסביר את זה?
ישראל חסון (קדימה):
אני, דרך אגב – אתה רוצה לשמוע למה לא השתתפתי?
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
כן. כן. תסביר לכנסת, לציבור, לאומה, למה דבר שהולך לך כל כך בחיים, שאתה לא מוכן לחכות חודש ימים – וגם אז אני נגד, שלא תהיה לך טעות; אצלנו גיוס בנות זה ייהרג ובל יעבור, לא יעזור לאף אחד – אתה בא, ואתה אפילו לא משתתף בדיון שהממשלה מביאה?
ישראל חסון (קדימה):
אני אסביר לך למה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
תסביר, תסביר לציבור. תן תשובה לציבור כאן.
ישראל חסון (קדימה):
אני אסביר לך. אני יכול לגשת להסביר מהמקרופון?
היו"ר יצחק וקנין:
לא, אדוני, זה לא דו-שיח.
ישראל חסון (קדימה):
אני לא יכול – – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
זה בקשר – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני, אדוני סגן השר – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אני רק – – –
היו"ר יצחק וקנין:
– – אתה ביקשת להגיב על דבריו. יש לך אפשרות להגיב על דבריו, ובזה יסתיים הדיון, כיוון שאני צריך עוד – – –
ישראל חסון (קדימה):
אדוני – – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
עכשיו אני רוצה להגיב לשר נהרי, שאמר על לבן הארמי. כתוב שלבן הארמי רדף אחרי יעקב. כתוב שהוא אמר, נתגלה לו ה' בחלום, והוא אמר לו: אל תדבר עם יעקב מטוב עד רע. שואלים בספרים: למה לשון "מטוב עד רע"? אפשר להגיד: אל תדבר רע. מה זה לשון "מטוב עד רע"? כתוב – שמעתי את זה בשם אחד המורים – שזאת פוליטיקה: אל תגיד טוב ותצביע רע. וזה יכול להיות קדימה, וזה יכול להיות ליכוד. שלא תטעה בזה. גם זה שמביאים את זה – – – לא מכפר על זה. קדימה היתה חותמת על ההסכם הזה בעיניים סגורות, אם זה היה תלוי בקואליציה. שלא יספרו לנו סיפורים. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לסגן השר, סגן שר הבריאות, הרב יעקב ליצמן. רבותי – – –
נסים זאב (ש"ס):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
אני לא מאפשר. לא, לא.
נסים זאב (ש"ס):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
אני לא מאפשר, אדוני, אני לא מאפשר. בזה תם העניין. אנחנו נמשיך פה עד הבוקר אם ניתן לכל אחד להשיב. אני חושב שהם ביטאו את מה שהיה צריך לבטא וזה מספיק לעניין זה.
רבותי, הצעת חוק בתי-המשפט – ירד? אצלי בסדר-היום זה מופיע.