קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 52), התשע"א–2010
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/541).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 52), של הממשלה – קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק סגן שר האוצר. כבוד סגן שר האוצר, השר יצחק כהן, יעלה ויבוא, יגיע ויישמע, וגם ייראה, וגם יירצה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת הנכבדים, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 52) – התיקון לחוק המונח לפניכם הוא בעל חשיבות מבחינת ייעול מערכת הבריאות הציבורית. התיקון המוצע נועד להבטיח שאדם אשר הזמין תור לרופא או לבדיקה, יגיע לתור שקבע או ידאג לבטל אותו. המטרה היא לא להעניש את מי שלא יכול להגיע לתור, אלא לדאוג שהוא יבטל אותו, כדי שאפשר יהיה להעביר את התור לאדם אחר, לחולה אחר שממתין.
מאיר שטרית (קדימה):
ואם הרופא לא בא?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
להעניש את הרופא.
אם כל אדם יעשה את החשבון וידאג לבטל תור שהוא אינו יכול להגיע אליו, יתקצרו התורים ויהיה שיפור בשירות לציבור המבוטחים, תוך צמצום בזבוז משאבים מיותר. היום, מבוטח אשר אינו מופיע לביקור שקבע בקופת-חולים ולא ביטל אותו אינו מחויב בכלום, אפילו אם היה יכול להודיע מראש על ביטול והיה אפשר לתת את התור שלו למישהו אחר שמחכה, סובל וממתין לתור. היום למעשה אין למבוטח כל המרצה לבטל את התור, הוא אינו רואה שום עלות בכך שיש מישהו אחר שמחכה לתור – – –
מאיר שטרית (קדימה):
למה אתה מגיש את זה? למה לא שר הבריאות?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
על כל פנים, ביטול תור מראש יאפשר לקופה להקדים את הטיפול במבוטחים אחרים, מאיר, חולים אחרים שממתינים – – –
מאיר שטרית (קדימה):
– – – מה קרה?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא. לא מוזמנים לאותו יום. צריך להזמין אותם לאותו יום. על כל פנים, אדוני, לאור האמור, אנו מציעים לתקן את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994, כך שקופה תהא רשאית לגבות ממבוטח שלא הגיע לביקור אצל רופא מקצועי או לשירות המחויב ככלל בתשלום. המבוטח לא יחויב בתשלום, מאיר, אם יודיע על אי-הגעתו לביקור עד תום יום העסקים שקדם ליום הביקור או שקופת-החולים תמצא כי היתה לאי-הגעתו הצדקה רפואית שבשלה נבצר ממנו להודיע על אי-הגעתו.
אבקש מחברי חברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לסגן שר האוצר. רבותי – – –
רחל אדטו (קדימה):
אני התחלפתי עם אורי אריאל.
היו"ר יצחק וקנין:
יש לנו כמה דוברים. אני מקריא את שמות הדוברים: אורי אריאל – אני מבין שרחל אדטו, את במקומו, את יכולה לעלות במקומו; אחריה – דב חנין, ואחריו – ג'מאל זחאלקה, מיכאל בן-ארי, שלמה מולה, נסים זאב ומאיר שטרית. אני סוגר את רשימת הדוברים.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אני נרשמתי.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
חיים אורון, דוד רותם. אם כן, רבותי, שלוש דקות לכל אחד.
רחל אדטו (קדימה):
ניתן לו לשבת במקומו. אדוני סגן שר האוצר, אליך הדברים מופנים. החוק הזה היה אמור להיות חלק מחוק ההסדרים. לאחר שהוא זכה לקיתונות של ביקורת, החלטתם לפצל אותו מחוק ההסדרים ועכשיו הוא מגיע אלינו בדלת האחורית, אבל הוא מגיע פעם נוספת.
איזה רשעות אתם העליתם בדבר הזה – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – – כמנהלת בית-חולים.
רחל אדטו (קדימה):
כמנהלת בית-חולים, עכשיו אני אגיד.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – – לאחרים לא מגיע? – – – עומד ומחכה.
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני.
רחל אדטו (קדימה):
אני אענה, אני אענה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – – ימשיך לחכות.
רחל אדטו (קדימה):
אני אגיב על זה, תיכף אני אגיב על זה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אוקיי.
רחל אדטו (קדימה):
יש תורים ארוכים, זה בסדר, אבל אתה לא יכול לפתור את בעיית התורים – אתה פותר בעיה אחת בבעיה אחרת. אתה רוצה לפתור את בעיית התורים – בבקשה רבה. אחות קופת-חולים, אחות המרפאה תתקשר ערב קודם לכל החולים שברשימה, תרים אליהם טלפון, תשאל אותם, אתה בא או אתה לא בא.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
למה לא עשית את זה?
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני סגן שר האוצר.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
היא מנהלת בית-חולים. עשית את זה כשהיית מנהלת? עשית את זה?
רחל אדטו (קדימה):
כן.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני אבדוק את זה.
רחל אדטו (קדימה):
כן.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני אבדוק את זה.
רחל אדטו (קדימה):
תבדוק. ולכן, לא סביר שאתה תתחיל לטרטר את האנשים להביא ולשלם, כי מה אחר כך תצטרך? אדוני סגן שר האוצר, מה תצטרך?
היו"ר יצחק וקנין:
רבותי.
רחל אדטו (קדימה):
מה תצטרך? עכשיו תצטרך מנגנונים שיפקחו על זה. קופת-חולים תצטרך להקים עכשיו – אני מסבירה לך למה – קופת-חולים עכשיו תצטרך לפתח מנגנון חדש אשר יפקח על האנשים ששילמו את 10 השקלים ורוצים להביא תירוצים למה – – –
קריאות:
– – –
רחל אדטו (קדימה):
– – – כי קופת-חולים תצטרך עכשיו לפתח מנגנון חדש כדי להסביר למה אנשים רוצים לקבל החזר. ואז יהיה לנו עכשיו מנגנון של קופת-חולים, מנגנון ועדת חריגים בקופת-חולים, שיקבל את 10 השקלים ויחליט למי מחזירים 10 שקלים ולמי לא מחזירים 10 שקלים, ואם הוא עבר חמש פעמים במשך חודש, אז אם מחזירים לו חמש פעמים, אם ארבע פעמים מוצדקות, וכל זה כדי לחסוך שיחת טלפון של יום קודם. ומה עושים אנשים שברגע האחרון בבוקר לא הרגישו טוב ולכן לא הלכו לקופה?
לכן, החוק הזה הוא חוק בעייתי, הצעת החוק היא בעייתית. ניתן לפתור את הבעיה בדרך אחרת, בלי להעמיס פעם נוספת דווקא על אותם אנשים שיש להם בעיות, כדי לפתור את בעיית התורים.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת רחל אדטו. יעלה חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין. שלוש דקות לרשותך, חבר הכנסת אורי אריאל.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
מתי הצעת החוק שלנו עולה בוועדת הכלכלה?
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני לא שמע את הוויכוח שלי כרגע עם היושב-ראש של ועדת הכלכלה?
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
לא.
היו"ר יצחק וקנין:
אז אני עושה את כל המאמצים אבל זה לא תלוי בי. שלוש דקות.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה היה ממש משכנע, מכובדי השר במשרד האוצר, מר כהן – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
סגן שר.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
בשבילי אתה השר, אני מחליט. מה אתה רוצה בדיוק לעשות? לטרטר את האזרחים, לגבות מהם 10 שקלים? אני חבר קופת-חולים, לפני שבוע הלכתי לתור. ואם הרופאה לא נמצאת, משלמים לי 10 שקלים? למה, הזמן שלי פחות חשוב משל הרופא, רופאה, אחות? מה, אתם, משעמם לכם?
מאיר שטרית (קדימה):
בטח ישלמו לך.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
אתם מייצגים את האוכלוסיות החלשות, ככה? אדם חולה. הבת שלו, לקחה אותה האמא לבית-הספר, משהו דחוף, לא יכולים להגיע לרופא, אז ישלמו 10 שקלים.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
חולה אחר מחכה בבית.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
הרי קופות-החולים, אחרי ההפרטה הידועה – שיש בה דברים בהחלט טובים אבל לא מעט דברים רעים – הגיעו לשיאים חדשים בשיטות ובשמות של גביית הכספים.
אני מציע לממשלה ולחבר הכנסת כהן מש"ס למשוך את הצעת החוק הזאת שפוגעת באזרחים, איננה מביאה מרפא ומזור לאף אחד, חוץ מליצור עוד משרות בקופת-חולים, כי צריך עכשיו לחייב ולזכות, ומי שהיתה לו סיבה מוצדקת ומי שלא היתה לו סיבה מוצדקת. ככה לא מנהלים רפואה במדינה מודרנית כמו מדינת ישראל. קחו את החוק הזה, תשלחו אותו לחופש, ובא לציון גואל. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. יעלה חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ואחריו – חבר הכנסת שלמה מולה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני קרא לי קודם.
היו"ר יצחק וקנין:
טעיתי. אתה תעלה אחריו.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמו רבים מחברי הכנסת גם אני, עולות על שולחני מדי פעם פניות של אזרחים, ולפני כשבוע ימים באה אלי פנייה של אמא לתינוקת בת 11 חודשים – –
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת אורי אריאל, אתה מפריע לדובר. ישב במקומו.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – שהתינוקת יורדת במשקל באופן קבוע – וזה גיל מאוד מאוד קריטי אם תינוקת יורדת במשקל. לאחר הפניה של הרופאה המשפחתית ועוד התערבויות של אחרים, האמא הדואגת קיבלה תור לבית-החולים "איכילוב", בית-החולים "דנה" לילדים. והיא מחכה בקוצר רוח. כשמגיע הזמן מתקשרים אליה ואומרים, אי-אפשר, ודוחים לה את התור בחודש. האמא, שגרה מחוץ לעיר, כשהגיע הזמן יצאה מוקדם מאוד בבוקר – התור היה ב-10:00, זה שעה נסיעה, היא ידעה שיש פקקים, יצאה ב-07:30. היא נוסעת לבית-החולים, ובדרך יש פקקים ועיכובים וקשיי חנייה, והיא איחרה בעשר דקות. היא סוף-סוף מצפה שהמומחית שאמורה לטפל בתזונה הלקויה של הילדה, בחוסר יכולת של הילדה לעלות במשקל, תקבל אותה ותיתן מענה לדאגה. חרף זאת, היא מגיעה לשם ואומרים לה: גברת, את איחרת, את לא תיכנסי. היא אומרת: אבל אני מחכה כבר חודשים, הילדה במצב לא טוב. לא עזר לה שום דבר. יצאה הרופאה, היא אומרת: אני חיכיתי, אני מוכנה לחכות שעות. אומרת האשה ושולחת לי במכתב – הרופאה שהיתה יכולה לקבל אותה, היה לה זמן פנוי, היא יוצאת אליה ואומרת, אני לא אקבל אותך.
אז כשאנחנו מדברים על זה שהחולים, מי שצריך את התור, יודיע מראש על ביטול התור, זה דבר נדרש, ואני חושב שזה דבר ראוי כדי לפנות את התור לאחרים, כי אנחנו יודעים שלפעמים מחכים לתור זמן רב, אבל גם מערכת הבריאות עצמה צריכה להיות קשובה כיאות לצרכים של הציבור בישראל, לכל הציבור כולו. הסיפור שבא לפני הוא לא סיפור של גמישות ולא סיפור של אנושיות. זה סיפור של שירות נתבע, והדבר הזה לא נעשה. ואני מאוד מקווה, כשאנחנו בונים על העניין הזה של ביטוח הבריאות, שאנחנו פונים גם למערכת הבריאות למלא את חובתה זו. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. יעלה חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת שלמה מולה. שלוש דקות לרשותך.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזו נראית על פניה תמימה, אבל היא בעצם לוקחת את מערכת הבריאות שלנו צעד נוסף בכיוון הלא נכון. הכיוון הלא נכון הוא הכיוון שמחבר מחיר לשירותי בריאות.
תמיד יש לזה הצדקה, גם הפעם יש הצדקה שאומרת, למה שהמטופל לא יודיע מראש שהוא לא מגיע לביקור, וכך יחסוך זמן. ההצדקה הזאת, עם כל הכבוד, עמיתי חברי הכנסת, איננה מספקת. קודם כול, כולנו מכירים את שירותי הבריאות שלנו, ואנחנו יודעים ששירותי הבריאות עובדים בלחץ מאוד גדול. אם לא מגיע מטופל, שלושה אחרים נכנסים במקומו, ואין שום מצב שבו הרופאים בקופת-חולים יושבים בטלים ללא עבודה. זה לא המצב האמיתי. המצב האמיתי שייווצר הוא שאנחנו יוצרים פה מנגנון נוסף, שבעצם מרתיע אנשים מלהגיע למערכת הבריאות. הוא מרתיע אנשים מלהזמין תור לרופא, מכיוון שכשאדם מזמין תור לרופא הוא יגיד לעצמו: אם לא אצליח להגיע – אולי לא אקבל חופש מהעבודה, אולי לא אספיק לשים את הילדים בגן – אני אצטרך לשלם על זה כסף. זה מנגנון הרתעה מהיכולת להגיע לרופא ולקבל טיפול רפואי.
הנקודה שאני רוצה להדגיש, עמיתי חברי הכנסת, היא שהחוק הזה בסופו של דבר איננו חוסך כסף. הוא לא חוסך כסף, כי אותם אנשים שלא מגיעים לרופא לטיפול ראשוני – ולא יגיעו לרופא לטיפול ראשוני בגלל כל מיני מנגנונים וכל מיני המצאות שירתיעו אותם מלהגיע לרופא – לא ייעשו בריאים לבד. אותם אנשים עלולים להגיע למצב של הסתבכות של הבעיות הרפואיות שלהם, והסתבכות כזאת תחייב יותר טיפול רפואי ויותר התגייסות של המערכת הרפואית. ובסופו של דבר, החוק הזה יעלה יותר כסף למערכת הבריאות. בסופו של דבר, החוק הזה לא ישיג את המטרה של ייעול, לא ישיג את המטרה של חיסכון, אלא בסופו של דבר הוא יעלה יותר כסף למערכת הבריאות. מטרה אחת הוא ישיג, והיא מטרה רעה מאוד: הוא יגרום לאנשים לחשוב פעמיים כאשר הם מזמינים תור לרופא.
לכן, עמיתי חברי הכנסת, זה חוק שאנחנו כולנו צריכים להתנגד לו. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת דב חנין. יעלה חבר הכנסת שלמה מולה, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב. שלוש דקות. נא להקפיד על הזמן. בבקשה.
שלמה מולה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר האוצר – איציק, אני פונה אליך. כשאנחנו מדברים על חוק ביטוח בריאות ממלכתי במלוא מובן המלה של ביטוח, זאת אומרת שהאדם שילם כסף והוא רוצה לקבל סיוע רפואי, ביטוח רפואי. למה אתם גוזלים ממנו את הגזלה הזאת? זו גזירה, אדוני סגן השר. אני רוצה לומר לך, מי מגיע לקבל טיפול רפואי בסך הכול? חולים, אנשים קשישים, מסכנים, זאת האוכלוסייה שאתה מייצג. למה לך?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – –
שלמה מולה (קדימה):
למה לך? אותו קשיש, אותו מסכן בא ואומר: תראה, אני לא מצליח להגיע. למה אתה מטיל עליו מס? הרי אני שילמתי ביטוח, ואם שילמתי ביטוח, זכותי המלאה לקבל טיפול רפואי.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אדוני היושב-ראש, אני חייב להגיב, הוא סתם מטעה את הציבור.
היו"ר יצחק וקנין:
אני לא יכול לתת לך להגיב אחריו. הפרוצדורה לא מאפשרת לי לתת לך לעלות.
שלמה מולה (קדימה):
אדוני סגן השר, אני רוצה לומר לך שכל אלה שיש להם כסף, הם לא צריכים את ביטוח הבריאות הממלכתי. ילכו ויעשו אובר-ביטוח, הרופא יבוא אליהם הביתה, הוא ישים להם שטיח אדום. למה אתם פוגעים בשכבות החלשות?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
למה אתה מעוות? זה לא נכון. החוק אומר שיבואו לקבל טיפול – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני סגן השר, נא לא להפריע. כבודו מפריע.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
רבותי, אני לא אוסיף זמן לאף דובר. סדר-היום ארוך. אדוני סגן השר, אל תפריע לדובר. אתה הסברת את החוק ובזה הסתיים העניין.
שלמה מולה (קדימה):
אדוני סגן השר, אני אומר לך עוד פעם שמי שמגיע, מי שנזקק לתור עוד היום, בשבוע הבא וכן הלאה, הם בדרך כלל כאלה שבאים אל הרופא מדי פעם והם רוצים לבוא. הם רוצים לבוא. אם קרתה תקלה, הוא לא יכול לבוא והוא לא מסוגל לבוא, אבל אתם אומרים לו: אנחנו נטיל עליו מסים. תגיד לי, מי צריך טיפול רפואי?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא נכון. זה לא נכון.
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני סגן השר, אתה יכול לצעוק עד מחר "זה לא נכון, זה לא נכון". זה לא יעזור. זכותו להגיד כל מה שהוא רוצה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אסור לו לשקר. תגיד את האמת.
שלמה מולה (קדימה):
אדוני סגן השר, לא מתאים לך להגיד "אתה משקר". אני לא משקר, אני קראתי את החוק. החוק אומר שמי שקבע תור ולא יכול היה להגיע – למה אתם צריכים את זה?
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת מולה, זמנך תם. רבותי, אני לא אוסיף זמן לאף דובר.
שלמה מולה (קדימה):
אדוני, אתם מטילים מסים על השכבות החלשות. ש"ס זה לא התנועה החברתית שאנחנו מייחלים לה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת מולה. יעלה חבר הכנסת נסים זאב. שלוש דקות, אפילו שנייה אחת לא יותר.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אולי אפשר להירגע? בסך הכול מדובר ב-10 שקלים, נו?
שלמה מולה (קדימה):
אתה מדבר על 10 שקלים? זה הרבה כסף. זה קמח, זה לחם – – –
היו"ר יצחק וקנין:
יש אנשים ש-10 שקלים זה מאוד משמעותי להם.
נסים זאב (ש"ס):
מולה, אתה צודק. בפדיון הבן מספיק 5 שקלים, אתה צודק, ופה 10 שקלים. זה הרבה, זה ממש כפול מפדיון הבן. אני חושב, סגן השר ידידי ואהובי, "אין הצר שווה בנזק המלך". יכול להיות שיש מקום להטיל קנס על אלה שקובעים תור ובסופו של דבר לא מגיעים לא בגלל שלא היתה להם יכולת. הלא גם זה מנגנון שבסופו של דבר יצטרכו לחקור כל אחד ואחד למה לא הגיע. הרי הוא יאמר: אני הייתי במצב שלא יכולתי להגיע לקופת-חולים. יש מצבים כאלה שחולים קבעו, ובגלל שנהיו יותר חולים ולא יכלו לקום מהמיטה, לא הגיעו. אמי, בשבוע שעבר, היה לה תור לקופת-חולים. היא לא הלכה לרופא, כי היתה במצב שלא יכלה להגיע לרופא. אלה העובדות שהיו בשבוע שעבר. זאת אומרת, יש מצבים כאלה.
לכן, אני חושב שאנחנו באים ורוצים להעלות הצעה כזאת – אם בסופו של דבר באוצר רוצים יותר כסף מהחולים, אם זו המטרה, אז אני אומר שאפשר להעלות את המס ברמה כללית ואז זה יבוא על כלל הציבור ואולי לאותם חולים זה יעלה פחות מאגורה אחת. אבל אם המטרה רק על החולים, חבל מאוד שאנחנו נצטייר לא טוב. אני אומר לך, רבי יצחק, זה לא נשמע טוב. איך שאני רואה את הדברים, אולי צריך לחשוב במחשבה שנייה איך לשנות את זה. זה לא עניין של ה-10 שקלים, כי על ה-10 שקלים, כדי לגבות אותם, יצטרכו אולי להוציא הוצאה מעבר ל-10 שקלים האלה. לכן, אני חושב שצריכים במחשבה שנייה אולי לשנות, ואני אומר את זה בלשון עדינה, כי בסופו של דבר אתה עושה את עבודתך כי האוצר דורש יותר כסף, ואתה השליח של האוצר, אבל אני ממש לא מסכים עם המהלך הזה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. יעלה חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון. שלוש דקות. נא להקפיד על הזמנים.
מאיר שטרית (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אני פשוט משתומם מהחוקים המטומטמים האלה שהממשלה עושה. אני באמת שואל אותך: תגיד לי, אפשר לחשוב, מי ששומע את החוק הזה חושב שבקופת-חולים עובדים על שעון מדויק. זאת אומרת, החולים באים, הרופא מחכה להם בחדר, לבוש, עם סטטוסקופ, ובדיוק בשעה שלוש, מר וקנין, אתה מוזמן להיכנס. תלך לקופת-חולים, אדוני, ותראה את התור שאנשים מחכים בו. לא חצי שעה. שעה, שעתיים, כשהם באים בזמן והרופא לא עומד בזמן, כי מעמיסים עליו 1,000 אנשים במקום 100 אנשים, ואז אנשים מחכים בתור שעות. את מי אתם באים להעניש עכשיו? אם האיש במקרה יאחר, לא בגלל סיבה רעה, כי אדם שרוצה לבוא לרופא, רוצה לבוא לרופא. אז אם הוא מאחר מסיבה כלשהי, לא משנה מהי, ולא הודיע, הוא תכנן לבוא ובסוף השתבשה לו הדרך, נתקע בפקק, לא מצא אוטובוס, יענישו אותו ב-10 שקלים?
מי יגבה את הכסף הזה? מי? יקימו מנגנון גבייה בקופת-חולים? ראינו מה קורה בקופת-חולים "מאוחדת", ששילמו מיליונים, אחד לחברים שלו, והעסיקו את בני משפחותיהם. ואף אחד לא נותן את הדין. להם אתם נותנים עוד 10 שקלים? תגידו, מה, אתם השתגעתם לגמרי? זה באמת נקרא כבשת הרש.
מה – גם ככה, אדוני היושב-ראש, גובים דמי רבעון. להזכיר לך, אדוני, כל אדם משלם – –
היו"ר יצחק וקנין:
אני יודע מה זה.
מאיר שטרית (קדימה):
– – ביטוח בריאות כל החיים שלו, לימים שיהיה בצרה, והוא מצפה שיקבל שירות. אז את השירות הוא לא מקבל; עושים ביטוחים משלימים – אנשים שמרשים לעצמם משלמים ביטוחים משלימים, ואז הם מכוסים, יכולים לקבל שר"פ. מה עושה האזרח המסכן שלא יכול לעשות ביטוח משלים? – זה עולה די הרבה כסף. אני יודע, כי יש לי ביטוחים משלימים. זה עולה די הרבה כסף. מה עושה אזרח שלא היו לו ביטוחים משלימים? הוא תקוע במסלול של קופת-חולים, ומטרטרים אותו, ומענים אותו. הוא מחכה לניתוח אלקטיבי, לפעמים חודשים שלמים בכאבים ובצרות. על זה אף אחד לא מדבר. אם חלילה וחס האזרח הזה יאחר, לא יבוא לתור שנקבע לו אצל הרופא – יאללה, ישלם 10 שקלים.
אני אומר לך, חבר הכנסת וקנין: שיתבייש כל חבר כנסת שמצביע בעד החוק הזה. אני אומר: לכבודכם, תצאו מהאולם. אני אומר לחברי הקואליציה: לא יקרה שום אסון אם החוק הזה ייפול. תצאו מהאולם. זה בושה להצביע על החוק הזה. ואני אומר לכם: זה פשוט מבייש לחשוב שממשלה יכולה לשבת ולאשר חוק כל כך מטומטם, שאני לא יודע מי יזם אותו. אנשי האוצר, בשביל 10 שקלים? זה נראה לכם נורמלי? ריבונו של עולם.
אני אומר לך, אדוני היושב-ראש: אתה מייצג מפלגה שדואגת, לכאורה, לאוכלוסיות החלשות בחברה. הרי מי ישלם את ה-10 שקלים? אני מבטיח לך, אדוני היושב-ראש – –
היו"ר יצחק וקנין:
הזקנים ישלמו.
מאיר שטרית (קדימה):
– – שאף אדם בינוני ומעלה שיש לו מכונית לא יאחר לתור. מי שיאחר לתור זה רק אלה, דווקא החלשים, שלא יכולים להגיע תמיד בזמן לכל מקום ושתלויים באוטובוס, שתלויים בהסעה ותלויים בכל מקום. אתם, למה אתם נתפסים? מזה המדינה, מה, תעשה בוחטה של כסף? ריבונו של עולם.
תוסיפו לזה את מחיר התרופות שאנשים משלמים. גם ככה, אדוני, משלמים על תרופות – אתה יודע מה מצחיק?
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני, זמנך תם. אני ממש מקפיד על הזמן.
מאיר שטרית (קדימה):
איך, חצי דקה, שתיים, מתוך – – –?
היו"ר יצחק וקנין:
שלוש דקות עברו. כבודו מדבר.
מאיר שטרית (קדימה):
בסדר. אני מסיים, אדוני. מחיר התרופות – קח את התרופות – אני רוצה לקנות "אקמול", אדוני היושב-ראש. אתה הולך לקנות "אקמול" בבית-מרקחת – כי הכול הפך בלי מרשם – אתה משלם פי-שניים, פי-שלושה, ממחיר התרופה. עכשיו תוסיפו לזה את העונש הזה? למה, מה קרה? רבותי, הצילו.
אתה יודע מה? – דבר אחרון, אדוני היושב-ראש – אתה יודע, יש הסיפור שאנשים מבוגרים באים לקופת-חולים כל יום. ויום אחד יוסי, שהיה בא כל יום, לא בא. שואלים: מה קרה לו? אומר: היום הוא מרגיש לא טוב. חברים, אנשים באים לקופת-חולים לקבל טיפול, ואני מציע לא להעניש אותם.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית. יעלה חבר הכנסת דוד רותם, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון, אחרון הדוברים. הרשימה סגורה, רבותי. חיים אורון ביקש לדבר אחרון, אפשרתי לו. אפשרתי לו, זה לא משנה.
קריאה:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
דוד רותם – קראתי לו. חבר הכנסת דוד רותם, קראתי לך. רבותי, קראתי. חבר הכנסת אורון ביקש לדבר אחרון.
זאב אלקין (הליכוד):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
לא לא, הוא ביקש לדבר אחרון, אז אני אפשרתי. גם הוא היה צריך, אז קראתי לו.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – סגן השר כהן, אני רוצה שאתה תקשיב לי גם כן – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני עם השר שטרית.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
השר שטרית זה בסדר.
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת רותם, נא להתחיל את נאומך, שלא תגיד שאני גוזל מזמנך.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, מה קורה כאשר אני קובע תור בקופת-חולים ואני מגיע בשעה שנקבעה והרופא לא הגיע באותו זמן? הוא מאחר, הוא נתקע בפקק, האם גם אז אני אקבל 10 שקלים – סגן השר כהן, אני גם אקבל 10 שקלים?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני אענה לך כשאני אעלה לענות לך.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אני רוצה פשוט להבין; כאשר הרופא לא מגיע בזמן, או כאשר אני קובע בשעה 10:00, והרופא הגיע ב-09:20 ויש לו תור עוד לפני, ואני צריך לחכות – הרי אין שום היגיון; אתם לא באים ואומרים שההכנסות מהעניין הזה יוצאו על כך שיכניסו עוד רופאים – –
מאיר שטרית (קדימה):
יצילו את האוצר.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לא לא, יהיה להם עוד כסף בקופה. 50 שקל ממבוטח לרבעון.
– – אתם לא מבטיחים שבכסף הזה תביאו עוד רופאים. אתם לא תקצרו בזה תורים.
עכשיו, אני חליתי בלילה שלפני התור, או שהחלטתי שאני צריך לנסוע. איך אני אודיע? אדוני סגן השר, אתה פעם ניסית להתקשר לקופת-חולים כדי להודיע שאתה לא יכול להגיע?
מאיר שטרית (קדימה):
בטח. תחכה בתור.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אתה תחכה בתור שעתיים ולא תגיע לאן שאתה צריך להגיע.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
איך אתה מזמין תור?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
את התור אני מזמין במענה האוטומטי. כדי לבטל אני צריך – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
איפה כתבתם בחוק שיש חובה כזאת?
מאיר שטרית (קדימה):
זה נימוק יוצא מן הכלל.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אתם עושים פה דבר אחד ויחיד: אתם מנסים לגזול את כבשת הרש. ועל זה נאמר – – –
מאיר שטרית (קדימה):
– – –
רחל אדטו (קדימה):
– – – בחוליה החלשה שלנו.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
ועל זה נאמר: על מכרם בכסף צדיק ואביון בעבור נעליים. ועל הפשעים האלה אין כפרה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת דוד רותם, יושב-ראש ועדת החוקה. יעלה אחרון הדוברים, חבר הכנסת חיים אורון. לרשותך שלוש דקות.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדינת ישראל נמצאת בשיא ב-OECD – כולם מזכירים את ה-OECD – בהשתתפות הפרטית של החולים בהוצאות הבריאות שלהם. אנחנו, כאשר חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, היינו באזור של 24%–25% מההוצאה, הוצאה פרטית. היום אנחנו נמצאים קרוב ל-50% הוצאה פרטית. ובתוך ה-50% הללו, אחד המכשירים הכי קשים זה הוצאות עבור תרופות, השתתפות בביקור אצל רופא וכו' וכו'.
אומרים: מי שהזמין תור ולא עומד בו פוגע באנשים אחרים. זה נכון. ללא ספק זה נכון. במי יפגעו ה-10 שקלים הללו? עוד הפעם – במי זה יפגע? מי שכספו בכיסו יוותר על 10 שקלים. מה קרה? מי ייפגע? אותה קבוצה באוכלוסייה שכבר לא לוקחת תרופות, אדוני שר החקלאות, כי היא לא מסוגלת לשלם את ההשתתפות העצמית בתרופות. עוד פעם אנחנו מטילים את הנטל על אותה קבוצה שגם היום היא כבר קורסת תחת הנטל. אדוני היושב-ראש, טוב שעלית לפה; רק הבוקר פורסם – לא על-ידי גורם אופוזיציוני, על-ידי הרשות לאנשים עם מוגבלות: 40% מהאנשים עם מוגבלות אינם מממשים את הרצפטים שלהם. אז מה אתם עושים עכשיו? מעמיסים עוד הוצאה על הקבוצה הזאת.
ובכלל, ההנחה שעמדה ביסוד ההצעות האלה, שאם נכה אותם בכיס, נעלה את המחיר עבור תרופות – יצרכו פחות תרופות; נעלה את המחיר לביקור אצל רופא – ילכו פחות לרופא. נעלה עכשיו את הסיכון של – אם לא תעמוד בתור, נכה אותך בכיס.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שאותם חברי כנסת שדיברו כאן נגד ההצעה גם יצביעו נגד, החוק לא יעבור, וימצאו דרכים אחרות לטפל בנושא הזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. אני מזמין את השר יצחק כהן, סגן שר האוצר.
מאיר שטרית (קדימה):
איציק, תמשוך את החוק. – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני, מה שדאגתי, זה להוציא את זה מחוק ההסדרים. לגבי השאר אני אסור על-פי הדיבור.
מאיר שטרית (קדימה):
זו בושה, בושה. יש דברים שמבזים את הכנסת.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, נדמה לי שצריך לשכנע את השר יצחק כהן.
מאיר שטרית (קדימה):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מורי ורבותי, שמעתי אתכם. או שלא הבנתם את החוק, או שלא קראתם אותו. אין פה הטלת מס, אין פה גבייה מחולים. יש פה מצב פשוט לאפשר לחולים להגיע לרופא, מכיוון שהם לא יכולים להגיע לרופא כי התור תפוס על-ידי אלה שמזמינים – – –
מאיר שטרית (קדימה):
איך הם ידעו על ביטול?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
כמו שהוא הזמין כך הוא יודיע על ביטול.
מאיר שטרית (קדימה):
באמת – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
בסך הכול מבקשים לייעל את המערכת – שחולים יגיעו לרופא.
רחל אדטו (קדימה):
לא בכסף.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
את אמרת דבר – שכמנהלת בבית-חולים התקשרת להזמין אותם. בדקתי את זה – זה לא היה. את אמרת את זה מעל הדוכן. בדקתי את זה – זה לא היה.
רחל אדטו (קדימה):
– – –
מאיר שטרית (קדימה):
איציק – – – מצגת – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת שטרית, חבר הכנסת שטרית, אני אפילו שמעתי את דבריך ההגיוניים ואת חברת הכנסת אדטו כשישבתי במשרדי ושמעתי את הדיון. אתה אמרת את דבריך, הוא משיב, תתקיים הצבעה, ואם חלילה בכל זאת החוק יעבור, בקולי למשל גם, כי אני חלק מהקואליציה – אתה בוודאי בוועדה, בהכנתו לקריאה שנייה ושלישית, תצליח לשכנע את השר. אבל אין כאן מקום לדיון. בבקשה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אין פה הטלת מס, יש פה סך הכול התייעלות – שחולים יוכלו להגיע לטיפול רפואי. על כל פנים, אני שמעתי את כולכם. מורי ורבותי, אין פה הטלת מס, סך הכול מבקשים לפנות – אם אתה לא מגיע תפנה לחולה אחר, זה הכול; לא צריכים את הכסף, אין פה שום גיוס כספים, לא זקוקים לתקציב, לא מעוניינים בכסף. אני גם בטוח שכמעט לא יגבו את זה. מבקשים בקשה פשוטה: הזמנת תור, אתה לא יכול להגיע, תודיע, תפנה את זה.
יואל חסון (קדימה):
איך יכול להיות שאתה מגן על החוק הזה? איך זה יכול להיות? זה הציבור שלך שעומד שם בתור. איך זה יכול להיות? אני אומר לך, זה מדע בדיוני, זה מדע בדיוני שנציג ש"ס מגן על החוק הזה. ליצמן לא מגן על החוק הזה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
יושב לו חולה בבית ומבקש להזמין תור, אומרים לו: תפוס, אז הוא מחכה, מחכה, מחכה, והוא תפוס, למה? תפוס על-ידי אדם שהזמין את התור ולא מעוניין לבוא לשם.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר, אני מצביע אתך כי אני מצביע אתך – –
מאיר שטרית (קדימה):
סגן השר כהן, לא צריך – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
– – אבל תגיד לי, על מי מדובר? על גבירים? על שרלטנים? מדובר על חולי עמך. יש ביניהם כאלה שלא יודעים אפילו מה נעשה אתם.
קריאות:
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אדוני היושב-ראש, החולים מוחרגים. מי שחולה – מוחרג. מי שלא יכול להגיע – הוא מוחרג. מי שלא מסוגל – מוחרג.
היו"ר ראובן ריבלין:
קודם הוא ישלם – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מדובר על אלה שתופסים תורים ללא צורך, זה הכול. ואת לא התקשרת. אני בדקתי. את לא התקשרת – – –
קריאות:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר, קודם הוא ישלם 10 שקלים, אחר כך ילך לעורך-דין שייקח ממנו 1,000. תודה רבה. רבותי, יש פה בעיה קשה ביותר.
יואל חסון (קדימה):
– – –
שלמה מולה (קדימה):
מה הסבירות לביקור אצל הרופא? – – – אדוני היושב-ראש גם מצביע?
היו"ר ראובן ריבלין:
חברי הכנסת. השר יצחק כהן. העניין יועבר לוועדת העבודה והרווחה, כך שאתם לא צריכים להתרגש – – –
רחל אדטו (קדימה):
– – –
מאיר שטרית (קדימה):
אדוני היושב-ראש, הצבעה.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 52), התשע"א–2010, קריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 23
נגד – 16
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 52), התשע"א–2010,
לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
יואל חסון (קדימה):
נגד, נגד. עדיף לא להצביע.
קריאה:
בושה, בושה.
יואל חסון (קדימה):
בושה, בושה.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, אין צורך – 23 בעד, 16 נגד, אין נמנעים. עברה בקריאה ראשונה, יעבור לוועדת העבודה והרווחה והבריאות על מנת להכינה לקריאה שנייה ושלישית. הדרך של חוק זה עוד ארוכה מאוד. תודה רבה.