קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק הירושה (תיקון – ירושה מכוח אימוץ), התשס"ט–2009
[הצעת חוק פ/334/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק הירושה (תיקון – ירושה מכוח אימוץ). זאת הצעה מאוד חשובה.
קריאה:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני יודע, זה ברור לי. ברור, לא רק כי הממשלה מסכימה להצעת החוק שלך, כי הצעה זו היא חשובה ביותר. אדם שמאומץ למשפחה הוא בן המשפחה. הוא בן המשפחה, חבל על הזמן. אם יתחילו להבחין ויאמרו: מי שאימץ אותו הוא אבא שלו אבל אחיו הוא לא אחיו, איך – – –
רוני בר-און (קדימה):
היא חשובה מכוח החתימה של – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא לא יחתום על דבר שאין בו היגיון. כמובן, יש גם כל הסיבות לזה, אבל – – –
חיים אורון (מרצ):
היא חשובה מכוח העובדה שאני יכול לעלות לדוכן ולומר תודה לממשלה על כך שהיא קיבלה, ויחסית מהר, הצעת חוק בעניין שאתה נתקל בו במקרה, וכמו שקורה לא פעם, זה בעקבות פנייה של – לא רוצה כמובן לתת יותר מדי זיהוי – –
היו"ר ראובן ריבלין:
של נוגע בדבר.
חיים אורון (מרצ):
– – של נוגע בדבר, ואתה שואל את עצמך איך יכול להיות שעד היום זה לא טופל. מדובר במצב שבו זכויות של בן או בת מאומצים בנושא הירושה עומדות לו רק כשהוא יורש את הוריו, שהוכרו כמאמציו – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
וגם את הוריו הביולוגיים.
חיים אורון (מרצ):
וגם את הוריו הביולוגיים, זה ברור מאליו. – – ולא קרובי משפחה. הוא לא זכאי לירושה מהם. אם הייתי מקריא את המכתב שקיבלנו על מקרה שדוד, קרוב משפחה מאוד קרוב, שאגב גם היה מאוד גם קרוב לילדים עצמם, לאורך כל חייהם, נפטר ללא צוואה, אין לו יורשים – אין לו ילדים, ויש מכתב שאומר שאין לו יורשים, וכשהם באו לממש את זכותם, אמרו: אין לכם מעמד. יכולתי להמשיך לתאר את המקרה הזה, עם כל הרגשות שמתלווים אליו.
החוק אומר דבר פשוט – מה שהיושב-ראש אמר בפתיחה, אני לא רוצה להאריך – ברגע שהבן הוא בן מאומץ, עומדות לו הזכויות, כפי שחוק האימוץ מכיר בהן בהרבה דברים אחרים, ומשום מה – משמעת – לא חקרתי, ברגע שאמרו לי שמסכימים – – –
רוני בר-און (קדימה):
הוא קרוב משפחה של הילד המאומץ, של הוריו המאמצים, ואין לו יורשים.
חיים אורון (מרצ):
נכון. אני אראה לך אפילו מסמך של בית-משפט. דודו, עיזבונו של המנוח – בלי לקרוא את שמו – – –
רוני בר-און (קדימה):
יש שם תקלה. אם בן-אדם מת ואין לו יורשים – בן, בת, אבא, אמא – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
האח שלו יורש.
רוני בר-און (קדימה):
אז האחים שלו יורשים, ואז זה עובר להורים של הילד המאומץ.
חיים אורון (מרצ):
האחים שלו יורשים, ואז זה עובר לבנים של האחים שלו.
היו"ר ראובן ריבלין:
נגיד שהם לא בחיים, הורים?
רוני בר-און (קדימה):
– – – ילד מאומץ – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני אחיך המאומץ, ואתה יודע שאני אחיך, וכך נולדנו, וכך חיינו, והורינו, עליהם השלום, ואני – נפטר. ואז באים אומרים – אחים. מי היורשים? אחיך הם בפרנטלות היורשים, מתוך הנחה שהילדים ויתרו, כי אני לא רוצה לומר – איך יכול להיות דבר כזה?
חיים אורון (מרצ):
חברים, אני לא רוצה להיכנס לפרטים שמופיעים פה, כי אני לאט-לאט אתחיל לחשוף. מישהו כתב מכתב אישי.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא לא.
חיים אורון (מרצ):
יש פה תיאור של מציאות – –
היו"ר ראובן ריבלין:
בוודאי.
חיים אורון (מרצ):
– – יש גם קונפליקטים שם בפנים, וכו' וכו', והבנים המאומצים על-ידי האם והאב – לא רוצה יותר לפרט – נמצאו נפגעים בטיעון הבסיסי: אין לכם מעמד.
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
בשבוע שעבר, במסגרת דיון בהצעת חוק האימוץ שהגיש חבר הכנסת זבולון אורלב, בוועדת החוקה דנו בנושא הזה, ואנחנו נכניס את התיקון הזה גם אם הממשלה היתה מתנגדת.
קריאה:
אז בסדר, יש לך עכשיו תירוץ לאשר אותו.
חיים אורון (מרצ):
אז אולי זה ילך הרבה יותר מהר, ואני אודה לך על כך.
היו"ר ראובן ריבלין:
תעביר לו את זה בקריאה ראשונה ותצרף.
חיים אורון (מרצ):
תאחד את החוקים. אני בהחלט אסכים. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. השר אהרונוביץ, בשם שר המשפטים – בבקשה, אדוני.
אם הממשלה מסכימה, מובן שחבר הכנסת גפני עומדת לו הזכות. חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת עתניאל שנלר, יש לכם הצעת חוק ש"תשובה והצבעה במועד אחר". מדוע שגם הנימוק לא יהיה במועד אחר? או שחשוב?
משה גפני (יהדות התורה):
לא, לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
שמעתי, הבנתי. גמרנו.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני משיב בשמו של שר המשפטים. מוצע לתקן את סעיף 16 לחוק הירושה, התשכ"ה–1965, ולקבוע בו כי ילד מאומץ יוכל לרשת לא רק את ההורה המאמץ, אלא גם את קרוביו של המאמץ, וכן כי קרובי המאמץ יוכלו לרשת את המאומץ. הממשלה – חבר הכנסת חיים אורון – סבורה כי המטרה שביסוד הצעת החוק – השוואת מעמדו של הילד המאומץ לזה של הילד הביולוגי לעניין הירושה – הינה מטרה ראויה.
עם זאת, אף שהצעת החוק שלפנינו מרחיבה את זכותו של המאומץ לרשת גם את קרובי המאמץ, ובכך משווה את מעמדו לזה של ילד ביולוגי, ההצעה מותירה על כנה את הזיקה הקבועה בסעיף (ג) לחוק הקיים, שבין המאומץ לבין קרוביו הביולוגיים, ומאפשרת לו לרשת גם אותם. אנו סבורים כי הותרת הזיקה לקרובים הביולוגיים מבחינת דיני הירושה אינה ראויה, ועשויה לתמרץ התחקות של המאומץ אחר שורשיו הביולוגיים, גם כאשר לא קיים צורך נפשי לעשות כן.
מכיוון שכך, הממשלה תומכת בהצעת החוק כפוף לכך שהיא תשונה וייקבע בה כי הילד המאומץ ייחשב ילדו של המאמץ לכל דבר, תוך ניתוק הזיקה הקבועה בסעיף (ג) לחוק הקיים וכפוף לתיאום הנוסף עם משרד המשפטים.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אורון, אתה מסכים.
חיים אורון (מרצ):
אני מסכים.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת גפני, כמובן, קמה לו הזכות, מהטעם שיש הסכמת ממשלה, להתנגד. ההלכה נדמה לי לא – – –
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, חברי הכנסת המציעים, חבר הכנסת אורון, אני מתנגד להצעת החוק הזאת. אני בדקתי גם בקרב חברי ועדת השרים לחקיקה, והתברר לי שהשרים הדתיים באמת העלו השגה, ואחד מהם גם לא הצביע. אבל זה מנוגד להלכה. פשוט, מה לעשות, ילד מאומץ, לעומת ילד ביולוגי – ואנחנו לא מדברים עכשיו על ילד שיורש את אביו, אנחנו מדברים על קרובים.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש – אתה מדבר עם היושב-ראש ואנחנו לא שומעים.
היו"ר ראובן ריבלין:
ילד שיורש את אחיו שהוא לא אחיו הביולוגי, אלא אחיו המשפטי.
משה גפני (יהדות התורה):
אתם מבקשים בהצעת החוק הזאת להרחיב את זה לא רק בן שיורש את אביו, ילד מאומץ שיורש את אביו – –
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון.
משה גפני (יהדות התורה):
– – אלא אתם הופכים אותו לזה שהוא יורש את הקרובים ואת קרובי הקרובים. הוא בעצם הופך – – –
חיים אורון (מרצ):
– – –
משה גפני (יהדות התורה):
נכון, נכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
לפי דרגות הירושה.
משה גפני (יהדות התורה):
כי זה מנוגד להלכה. כיוון שמי שזכאי לירושה – כתוב בתורה.
היו"ר ראובן ריבלין:
למה זה נוגד את ההלכה?
רוני בר-און (קדימה):
לפי ההלכה גם בנות לא זכאיות לירושה. אתה רוצה ללכת גם לזה?
משה גפני (יהדות התורה):
אתה רוצה דיון הלכתי עכשיו?
רוני בר-און (קדימה):
לא, אתה פתחת את הדיון.
משה גפני (יהדות התורה):
מאה אחוז. בבקשה. לא, איך הגעת לבת? הבת יורשת.
רוני בר-און (קדימה):
– – –
משה גפני (יהדות התורה):
אבל הבת יורשת כשאין בן.
רוני בר-און (קדימה):
לא לא לא.
משה גפני (יהדות התורה):
כשאין בן.
רוני בר-און (קדימה):
לא לא לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
בנות צלפחד.
משה גפני (יהדות התורה):
יורשת. בן מאומץ לא נמצא בקטגוריה של יורש בתורה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל לא אסור. חבר הכנסת בר-און, לא נקיים – ודאי לא במליאה נקיים דיון הלכתי.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
למה לא?
משה גפני (יהדות התורה):
אני לא מבין, אתה רוצה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אם הרב גפני היה כזה אשר היה בא ואומר: הדבר אינו לפי ההלכה, והוא פוסק הדור, מי אני שאבוא ואומר לו: נדמה לי שזה לא נכון? אבל גפני אומר את דעתו, לכן אני מציע את הדיון בהלכה, שהיא שאלה חשובה ביותר, יקיים יושב-ראש ועדת החוקה, ויזמין אנשים. כי הרב גפני לא אמר לי שהוא פוסק הדור.
משה גפני (יהדות התורה):
לא, לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא – יש לו הרבה הכרעות לגבי הרבה אנשים, אבל לא בעניין זה.
משה גפני (יהדות התורה):
לא, ממש לא.
רוני בר-און (קדימה):
ממילא על פיו יישק דבר, למה הוא צריך להיות פוסק הדור?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
הוא לא צריך להיות פוסק הדור, הוא יושב-ראש ועדת הכספים.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא יכול להחליט מי בכלל יהיה לו לתת ירושה.
משה גפני (יהדות התורה):
חבר הכנסת בר-און, מה שאמרתי לך – לא נכנסתי לדיון ההלכתי מי יורש קודם. בת מוגדרת כיורשת, בן מוגדר כיורש.
רוני בר-און (קדימה):
בשביל לשלם את דמי הקבורה היא מוגדרת כיורשת.
משה גפני (יהדות התורה):
טוב, אתה סתם אומר עכשיו. אם אין בן, הבת יורשת. לא משנה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בת יורשת כפרנטלה נפרדת. בנות צלפחד.
משה גפני (יהדות התורה):
עם כל הסימפתיה ועם כל הרצון, הבן המאומץ לא מוגדר בהלכה כיורש.
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל הוא לא מוגדר כאסור. כי אימוץ – ההלכה לא – – –
משה גפני (יהדות התורה):
בוודאי שמותר, מה השאלה, להיפך.
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל לא כתוב שבן מאומץ לא יירש.
משה גפני (יהדות התורה):
מאה אחוז.
היו"ר ראובן ריבלין:
קטונתי.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אני אפילו לא מתווכח על זה. אני אומר שכאשר מדובר על הצעת חוק שבאה לדבר על קרובים, כאשר יש בנים, שהבנים הללו, על-פי ההלכה, הם היורשים, אתה לא יכול לעשות חוק – אתה יכול, אבל אני לא יכול להצביע בעד חוק – אני חייב להתנגד לו – כשאתה בא ואתה אומר: יש יורשים אחרים שלא מוגדרים בהלכה כיורשים. לא שאין לזה פתרון. לפי דעתי – אני לא בדקתי את זה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אפשר צוואה שכל אחד יעשה.
משה גפני (יהדות התורה):
זה לא רק צוואה.
רוני בר-און (קדימה):
אני יכול לשאול שאלה?
משה גפני (יהדות התורה):
זה היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה יכול לשאול שאלה, אבל ממי תקבל תשובה? מגפני? רבותי, אם אנחנו נקבל דיון שבו גפני ישיב על שאלות בהלכה, אני אחייב אותך בכל דבר לשאול את גפני לגבי ההלכה. האם למשל מותר לי לתת לך במקום עשר דקות 13 דקות? אני אשאל את הרב גפני.
רוני בר-און (קדימה):
הוא יגיד לך 13 דקות.
משה גפני (יהדות התורה):
מה זה קשור להלכה?
היו"ר ראובן ריבלין:
יכול להיות שההלכה גם קבעה לגבי זה. כי ההלכה לא אומרת שאני יכול לתת לו 13 דקות.
רוני בר-און (קדימה):
הרב גפני, בחוק הירושה הכול נוהג על-פי ההלכה? בחוק הירושה הישראלי.
משה גפני (יהדות התורה):
בחוק הירושה, אני מעריך – אני לא הייתי אז, אבל אני מעריך שאם היו שם סעיפים שהם לא על-פי ההלכה, חברי הכנסת הדתיים הצביעו נגדם. אנחנו הרי לא מדינת הלכה. אבל אנחנו מצביעים.
שלמה מולה (קדימה):
יופי, זה טוב.
משה גפני (יהדות התורה):
אבל אנחנו מצביעים. הרי כחבר כנסת דתי מותר לי להצביע על-פי מצפוני. אני מצביע על-פי ההלכה במקרה הזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אוקיי. מאה אחוז.
משה גפני (יהדות התורה):
אמרתי שיש לעניין הזה פתרון, זה לא שאין פתרון. יש פתרון, אם אכן רוצים לקבל, ואני מניח שכולם רוצים לקבל את הגישה שמעלה חבר הכנסת אורון, שכאשר מאמצים ילד, רוצים שהוא יהיה חלק מהמשפחה המורחבת, כמו ילד רגיל.
היו"ר ראובן ריבלין:
בוודאי. גם האחים שלו.
משה גפני (יהדות התורה):
זה לא יכול להיות, לפי דעתי, דרך חוק שאנחנו אומרים "מבלי שנדברו ביניהם", מבלי שקבעו את זה – ואפשר לקבוע את זה. מבלי שקבעו את זה, אנחנו אומרים: לוקחים מהילד, שהוא היורש, הילד הביולוגי, ונותנים לילד המאומץ, על-פי החלטה של הכנסת.
חיים אורון (מרצ):
ילד ביולוגי וילד מאומץ מוכרים בחוק.
משה גפני (יהדות התורה):
אמרתי – – – אבל זה המשמעות.
היו"ר ראובן ריבלין:
כשאני נולדתי הורי אימצו ילד. הוא נהיה אחי. שאלו אותי, אמרתי "כן". בינתיים נולד אחי לייזי, אבל לא יכלו לשאול אותו, כי הוא עוד לא נולד, אז כשהוא נולד צריך לשאול אותו פעם נוספת אם הוא מסכים שאחי יהיה אחי?
משה גפני (יהדות התורה):
לא, אבל את ההורים.
היו"ר ראובן ריבלין:
ההורים, הם אימצו אותו. שידעו, שלא יאמצו. מהחוק של אורון, שלא יאמצו.
משה גפני (יהדות התורה):
לא לא, לאמץ. להיפך.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם הם רוצים לאמץ, הם רוצים לאמץ.
משה גפני (יהדות התורה):
אני בעד לאמץ. להיפך, אני בעד לאמץ. אני אומר: החוק הזה הוא מנוגד להלכה, הוא יוצר יורש חדש, שלא קיים.
רוני בר-און (קדימה):
ילד מאומץ צריך לשבת שבעה על אביו?
היו"ר ראובן ריבלין:
בוודאי.
רוני בר-און (קדימה):
צריך או לא צריך?
משה גפני (יהדות התורה):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
נו, אז אתה רואה?
רוני בר-און (קדימה):
סליחה, אז נסתתמו טענותיך.
היו"ר ראובן ריבלין:
נו, בוודאי, מה זה, איזה שאלה, נו.
רוני בר-און (קדימה):
נסתתמו טענותיך.
משה גפני (יהדות התורה):
חבר הכנסת בר-און – – –
רוני בר-און (קדימה):
תעשה לי טובה.
משה גפני (יהדות התורה):
עם כל הכבוד, אמר היושב-ראש מקודם: לא אתה פוסק הדור ולא אני פוסק הדור.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה נכון.
רוני בר-און (קדימה):
אז תפסיק עם זה. בשביל כבוד תורה תפסיק עם זה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בר-און, אתה יודע שיש בכור טיפש ובכור חכם. בכור חכם הוא בכור לאביו ולא בכור לאמו. למה? – מקבל פעמיים בירושה ולא משלם פטר רחם. לא צריכים לעשות לו פדיון בן. בכור טיפש הוא בכור לאמו, ולא בכור לאביו, שגם משלם את פדיון הבן ולא מקבל – ולא נוטל פעמיים בירושה.
רוני בר-און (קדימה):
זה מתקשר לכתובת – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל הוא בן.
משה גפני (יהדות התורה):
רגע. היושב-ראש צודק, ואנחנו – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני צודק גם בעניין זה שההלכה לא קובעת שמאומץ הוא לא יורש.
משה גפני (יהדות התורה):
לא. ודאי, ודאי. אתה יודע מה?
היו"ר ראובן ריבלין:
אם אתה אומר, אין לי בעיה.
משה גפני (יהדות התורה):
בבקשה, בוא ונבדוק את העניין הזה לפני שמצביעים.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא לא לא.
קריאה:
לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני סומך על יושב-ראש ועדת החוקה, שהוא ילבן את כל העניינים. אמר לך חבר הכנסת בר-און רק הערה נכונה ביותר – –
משה גפני (יהדות התורה):
חבר הכנסת אורון, עם כל – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
– – חוק הירושה של מדינת ישראל – – –
משה גפני (יהדות התורה):
אז מה? אז מה? מה, הנציגים הדתיים פה על הסעיפים האלה שהם נגד ההלכה לא הצביעו נגד?
חיים אורון (מרצ):
– – – נגד, הרב גפני.
משה גפני (יהדות התורה):
הם הצביעו נגד – – –
חיים אורון (מרצ):
– – –
משה גפני (יהדות התורה):
אני אמרתי משהו על – – –? עליתי להתנגד.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת גפני, בהמלצתך – – –
משה גפני (יהדות התורה):
עם כל הסימפתיה, חבר הכנסת אורון, שאני רוחש לך, אני חייב להצביע נגד החוק הזה, שהוא נגד ההלכה.
חיים אורון (מרצ):
בסדר – – –
רוני בר-און (קדימה):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר גמור, אין לי בעיה. קודם כול, מה זה? אין אונס.
משה גפני (יהדות התורה):
מה קרה? מה קרה?
היו"ר ראובן ריבלין:
רק רגע, חבר הכנסת בר-און, בהשראתך ובעידודך יש היום ליד ועדת החוקה אדם המומחה למשפט עברי, שהוא כבר – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – – חוק הגיור.
משה גפני (יהדות התורה):
למה? הצבענו בעד החוק של הגיור. דודו, התחלת? הצבענו בעד החוק של הגיור.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה, חבר הכנסת גפני.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת אורון, אתה לא רוצה להשיב. תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה כשחבר הכנסת גפני ישב במקומו.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הירושה (תיקון – ירושה מכוח אימוץ), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת אורון. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק הירושה (תיקון – ירושה מכוח אימוץ), התשס"ט–2009,
לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
22 בעד, שלושה נגד, ונמנע אחד שהתכוון להצביע בעד אבל נמנע. חבר הכנסת גילאון, אתה נמנעת.
אילן גילאון (מרצ):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
כן, אתה נמנעת. הצבעת לא נכון. אתה רוצה לומר שאתה בעד? אני לא משנה את ההצבעה. אני לא משנה את ההצבעה, מבחינה עקרונית. בעד – 22, שלושה נגד, ונמנע אחד, גם אם הנמנע רצה להצביע בעד. תודה רבה. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט כדי להכינה לקריאה ראשונה. רצוי לחבר אותה להצעת החוק התלויה ועומדת היום.