קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק הגבלת פעולות אנשי דת בצבא-הגנה לישראל ובמשטרת ישראל, התש"ע–2010 [הצעת חוק פ/2051/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת ניצן הורוביץ) היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחוק הבא, ואני מזמין את חבר הכנסת ניצן הורוביץ לעלות ולנמק במשך עשר דקות את הצעת חוק הגבלת פעולות אנשי דת בצבא-הגנה לישראל ובמשטרת ישראל, התש"ע–2010. בבקשה. ניצן הורוביץ (מרצ): מי משיב? היו"ר ראובן ריבלין: רגע. קודם כול, אתה נמצא על הבמה ולא תורד. זה אני מבטיח לך. ניצן הורוביץ (מרצ): מאה אחוז. היו"ר ראובן ריבלין: רבותי השרים, יש שר שמשיב? לא משיב, עוברים להצבעה בלי תשובה. השר משולם נהרי: אני. היו"ר ראובן ריבלין: נהרי. מאה אחוז. להורוביץ. בסדר גמור, אין שום בעיה. כבוד יושב-ראש הקואליציה, עם כל אהדתי, ובמידה רבה גם כחייל כשאני למטה, סדר-היום של הכנסת הוא לא תוכנית כבקשתך. אם תסכימו, אין לי בעיה לשנות את סדר-היום. חבר הכנסת הורוביץ, עומדות עשר דקות תמימות לרשותך. ניצן הורוביץ (מרצ): תודה, אדוני. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק עוסקת בפעילות של אנשי דת בלתי מורשים בצה"ל. זאת הכותרת שלה. אין הכוונה, ואני אומר זאת מראש, לרבנות הצבאית או לרבנות המשטרתית, אלא לפעילות של אנשי דת בלתי מורשים בצבא, אנשים שעוסקים בפעילות של הטפה, פעילות מיסיונרית, למורת רוחם של חיילים רבים, ובאופן שהוא בלתי מורשה ובלתי מסודר. אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, אבל היא לא מדינה דתית. כשאנחנו אומרים "מדינה יהודית", אין הכוונה מדינה דתית. יהדות היא יותר מדת, אני מניח שאתה תסכים אתי. אתה לא איש דתי וגם אני לא איש דתי, ובכל זאת אנחנו יהודים. היו"ר ראובן ריבלין: אני לא איש לא-דתי, אבל יהדות היא דת ולאום. ניצן הורוביץ (מרצ): יהדות היא גם תרבות והיא מסורת – – היו"ר ראובן ריבלין: היא גם, אין שום ספק. ניצן הורוביץ (מרצ): – – והיא שפה והיא היסטוריה והיא ערכים שהם גם מעבר לערכים הדתיים, וכשאנחנו אומרים "מדינה יהודית", אנחנו לא מתכוונים למדינה דתית. במדינה מתוקנת צריכה לשרור הפרדה בין דת למדינה. משה גפני (יהדות התורה): תסביר לנו מה מתכוונים, מה זו מדינה יהודית, מה המשמעות. ניצן הורוביץ (מרצ): אני מסביר לך. היו"ר ראובן ריבלין: אם היו יודעים להסביר לך, כבר מזמן היינו קובעים מיהו יהודי. ניצן הורוביץ (מרצ): אני מסביר לך מהי מדינה יהודית. מדינה יהודית היא מדינה נאורה, היא מדינה פתוחה, היא מדינה סובלנית. משה גפני (יהדות התורה): נכון, סובלנית, אבל מה? ניצן הורוביץ (מרצ): היא מדינה שמשתמשת בראש היהודי, כן? זה דבר יהודי מאוד. משה גפני (יהדות התורה): היא אוכלת גפילטע-פיש? מה, מה עושה? ניצן הורוביץ (מרצ): וגם אוכלת גפילטע-פיש. במדינה מתוקנת לא היתה צריכה להיות קיימת רבנות ראשית, ולא בתי-דין שרעיים ובתי-דין נוצריים, וכל מיני קאדים וכמרים ורבנים שמקבלים משכורת מהמדינה. במדינה מתוקנת לא היתה צריכה להיות קיימת רבנות צבאית, ולא מערך עצום ורב של משמשים ומשגיחים שמקבלים שכר מהמדינה כדי לקדם עניינים דתיים במסגרת ממלכתית. אבל אצלנו, לצערי, הדת איננה נפרדת מהמדינה. אגב, חבר הכנסת גפני, יש הרבה אנשי דת שחושבים שהעירוב בין דת ומדינה מזיק לדת; שמבחינה דתית לא נכון לערב אותה במדינה. משה גפני (יהדות התורה): נכון. נטורי-קרתא, למשל. נטורי-קרתא חושבים שצריך להפריד את הדת מהמדינה. ניצן הורוביץ (מרצ): לא רק נטורי-קרתא. גם חלק נכבד מההשקפה החרדית שמתנגד למדינה, זה מהנימוקים האלה. החרדים אינם ציונים, כי הם מתנגדים לקיומה של מדינה בדיוק מהטעמים האלה של העירוב הזה. משה גפני (יהדות התורה): אנחנו לא ציונים? אנחנו הציונים האחרונים שנשארו. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, לא קיבלתי הודעה מהממשלה שאתה השר המשיב. ניצן הורוביץ (מרצ): אבל לא, זה מעניין לפחות. היו"ר ראובן ריבלין: מאה אחוז. אם אדוני רוצה שהוא יפריע לו, אין לי בעיה. ניצן הורוביץ (מרצ): לא, הוא לא מפריע לי. אני דווקא מעריך את הערותיו. העניין הוא שבישראל, לצערי, לא שוררת הפרדת דת ומדינה, וקיימים מוסדות כמו רבנות ראשית ורבנות צבאית, והצעת החוק הזאת לא באה לבטל אותם או לתקן אותם. הצעת החוק הזו באה להתמודד עם מצב – – – חיים אורון (מרצ): שיסדרו את הרמקול. היו"ר ראובן ריבלין: הרמקולים מסודרים. להגביר את הרמקול מעט. ניצן הורוביץ (מרצ): הצעת החוק באה לטפל בפעילות מיסיונרית, פעילות של אנשים שהם בלתי מורשים בכוחות הצבא ובמשטרה. אני מקבל, אדוני היושב-ראש, תלונות רבות מחיילים, שרובם הגדול רואים את עצמם כיהודים טובים, ונחשפים באופן שלא נתון לבחירה שלהם ולרצון שלהם לפעילות דתית שנוגדת באורח עמוק את השקפתם ואת מצפונם. הקהל בצבא ובמשטרה הוא קהל שבוי, הוא לא בוחר במה להשתתף. המפקדים מחייבים את הקהל בצבא ובמשטרה להשתתף באירועים ובפעילויות שונות, וזה אופי השירות בצבא ובמשטרה. ולכן אסור לנצל מצב כזה לרעה כדי לאפשר לאנשים שהם לא מורשים, הם לא חיילים, הם לא אנשי הרבנות הצבאית או המשטרתית, להיכנס לבסיסי צה"ל, לעלות על אוטובוסים, לחלק חומרים, להיכנס לכל מיני מתקנים, לערוך טקסים. הרי בשביל מה יש לנו רבנות ראשית בצבא, שעולה כל כך הרבה כסף, ובשביל מה יש רב ראשי בצבא וחזן ראשי ורב פיקודי ורב חילי, אם נוסף על כל אלה נכנסים כל מיני אנשי דת מטעם, כאלה שלמשל מאמינים שהמשיח כבר הגיע וקוראים לו הרבי מלובביץ', ומחלקים דפים וחומרים כאלה לחיילים. והחיילים צריכים להיות שם, והחיילים לא יכולים ללכת לשום מקום אחר, כי הם חיילים, זה מה שצריך לקרות אצלנו בצבא? בדיוק בזה עוסקת הצעת החוק – בפעילות של אנשי דת בלתי מורשים בצבא ובמשטרה. הרי לא יעלה על הדעת שאנחנו נאפשר לכל בר בי רב להיכנס למחנה צבאי לחלק חומרים ולארגן הטפות, ולעשות טקסים. מה זאת אומרת? הצבא הוא צבא ממלכתי, והוא צבא של מדינת ישראל, ומדינת ישראל – זה לא לרוחי, אבל היא קבעה שיש רבנות צבאית, והיא המוסמכת לעשות את הפעילויות האלה בצבא. אבל גם הרבנות הצבאית לא מספיקה כנראה; נכנסים האנשים הבלתי-המורשים הללו – – – היו"ר ראובן ריבלין: השר אטיאס, אם מפריע לך הדיון המליאה אנחנו נפסיק מייד, כדי לאפשר לכם – – – שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: לא, אני מזהה – – – היו"ר ראובן ריבלין: קח את חבר הכנסת גפני, שהוא אדם בעל תפקיד חשוב, לאכסדרה שם ותוכלו ללבן את העניינים. נוסיף לך זמן ככל – – – ניצן הורוביץ (מרצ): אני רוצה להגיד שלו באמת הדברים היו תלויים בצבא ולא בכם, לא היה צורך בהצעת החוק הזאת, כי התופעות האלה לא היו מתרחשות, כי הצבא לא אוהב אותן, כי הצבא לא אוהב שהאנשים האלה נכנסים לבסיסים ומחלקים, והצבא חושב שזה מפריע. גם בהצעת החוק הזאת, כפי שהיא, אם זה לא היה תלוי בכם, הצבא היה תומך, כי הצעת החוק הזאת טובה לצה"ל ועוזרת לצבא שלנו, וגם עוזרת למשטרה, אבל כאן נכנסת הפוליטיקה, שאין לה שום דבר עם כללים של ממלכתיות, מינהל תקין וניהול נכון של הצבא; כאן נכנסת הפוליטיקה, וההתחשבנויות עם כל מיני קבוצות דתיות שמפעילות את הפעילויות האלה. אני למשל קורא – וזה מתפרסם באינטרנט: אתר האינטרנט של צעירי חב"ד. לא זכור לי שצעירי חב"ד זה גוף ממשלתי, ופה כתוב: "צעירי חב"ד עם חיילי צה"ל וכוחות הביטחון". "צעירי חב"ד – ביקור בכל בסיסי צה"ל", "ביקור בכל יחידות צה"ל", כשפעם זה משלוח מנות, פעם זה סופגניות, פעם זה סוכה ולולבים, פעם זה הנחת תפילין ופעם זה חלוקת עלונים וספרוני תהילים ופחיות שתייה, ומה לא. אפשר לחשוב שלצה"ל חסרות פחיות שתייה שאנשים מחב"ד – או מה זה פה, צעירי חב"ד – צריכים להיכנס ולחלק פחיות שתייה לחיילים. מה זה הדבר הזה בכלל? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ, נניח שאני מפקד בצבא – – – ניצן הורוביץ (מרצ): אדוני היושב-ראש, למה שלא נכניס לפה, לכנסת, שיחלקו לנו פחיות שתייה? מה זה הדבר הזה? היו"ר ראובן ריבלין: אני אתן לך זמן. אני רוצה להבין, כדי להבין אם להצביע בעדך או לא. נגיד שאני מפקד בצבא, ואני רוצה להעביר שעת חינוך לחיילי – – ניצן הורוביץ (מרצ): טוב ויפה. היו"ר ראובן ריבלין: – – ואני מבקש שהם ישמעו – אחרי שהם שמעו את הרצאתך, חבר הכנסת הורוביץ, שהוזמנת להסביר מדוע מדינת ישראל אינה מדינה במובן הדתי – ובהחלט אני אשמע בצמא את דבריך – הם רוצים לשמוע למשל הרצאה בנושא שבו רב מסוים יבוא ויבהיר מה עמדת ההלכה לגבי פגיעה בחסרי ישע. ניצן הורוביץ (מרצ): אז אפשר. אפשר. הצעת החוק הזאת מאפשרת למפקד המוסמך להרשות כניסה של איש דת. היו"ר ראובן ריבלין: או, אז תתחיל עם זה, כי אתה מדבר באופן גורף. ניצן הורוביץ (מרצ): מאה אחוז, אבל זה כתוב: "לא ייכנס איש דת למתקן צבאי לצורך ביצוע פעולה בתוקף היותו איש דת, אלא אם כן ניתן לכך אישור בכתב ומראש על-ידי קצין מוסמך". זה הכול. היו"ר ראובן ריבלין: נדמה לי שהדבר מוכרח להיות כך. מה, יכולים להיכנס לתוך מחנות צבאיים? ניצן הורוביץ (מרצ): כן, כן, וזה מה שקורה במדינת ישראל. מופיעים אותם אנשים, פעם קוראים לזה "טנק המצוות", פעם קוראים לזה "סוכת המצוות" ופעם קוראים לזה "לולב", ואני לא יודע מה – – – היו"ר ראובן ריבלין: אבל הם מקבלים רשות. ניצן הורוביץ (מרצ): הם נכנסים – – – היו"ר ראובן ריבלין: ברשות. ניצן הורוביץ (מרצ): באישור של מי? של הש"ג? היו"ר ראובן ריבלין: לא, חס וחלילה. ניצן הורוביץ (מרצ): כל ש"ג בבסיס צבאי – הוא יקבע מי נכנס לבסיס? היו"ר ראובן ריבלין: חס וחלילה. ניצן הורוביץ (מרצ): יפה. אדוני, זה מה שקורה. על ההפקרות הזאת בדיוק אני מדבר. הרי צה"ל הוא גוף פתוח, ובאים לצה"ל אנשים עם כל מיני דעות, ומתקיימים אירועים, סמינריונים והרצאות, בדיוק כמו שאתה אומר. הכוונה היא לפעילות של אנשים בלתי מורשים. בלתי מורשים. וכאן מוצע לקבוע סידור מה תהיה דרך ההרשאה לאנשים האלה. הרי אנחנו לא רוצים לחסום את הצבא – את הצבא ואת המשטרה; אנחנו רוצים שחיילים דווקא ייחשפו למגוון דעות והרצאות. בבקשה, אין בעיה, אבל שזה יהיה מסודר. עכשיו תגיד לי, למה דווקא צעירי חב"ד הם אלה שעושים את זה, ולא קבוצות אחרות? גם בקרב הציבור הדתי לא תמיד צעירי חב"ד הם כוס התה של כולם. לא תמיד מה שהם אומרים מקובל על כולם. לא תמיד כולם חושבים כשהם אומרים שהמשיח כבר אתנו שזה מקובל על כולם; יש אנשים, גם דתיים וגם חילונים, שלא מקבלים את זה, שזה פוגע בהם, שזה מעצבן אותם שבמסגרת השירות הצבאי שלהם הם צריכים לשמוע, כקהל שבוי, הרצאות של אנשים כאלה. לא מקובל עליהם. עכשיו, ברגע שזה עובר איזו בחינה של קצין מוסמך, איזה שיקול דעת, אז בסדר, אפשר להזמין אותם כמו שמזמינים אחרים, אבל ברגע שזה נעשה כמו היום, בצורה פיראטית כזאת, זאת בעיה. לכן אני בהחלט מבין את החיילים שאומרים: אנחנו נוסעים לבסיס, ואז פתאום עולה איזה מטיף לאוטובוס, ולוקח את המיקרופון באוטובוס, ואנחנו נוסעים, אנחנו לא יכולים לרדת, ומטיף לנו, ומטיף ומטיף במשך שעה שלמה – באוטובוס צבאי. זה נראה לך תקין במדינת ישראל? זה דבר שהוא בלתי – – – היו"ר ראובן ריבלין: הפריעו לך, אני נותן לך עוד שתי דקות תוספת. ניצן הורוביץ (מרצ): זה הכול. אדוני, אני – – – היו"ר ראובן ריבלין: כבוד השר וילנאי, האם לצה"ל יכול להיכנס כל מי שמבקש להיכנס? נדמה לי שהפקודות קובעות בצורה מפורשת שרק אדם מוזמן או מוסמך להיכנס יכול להיכנס. ניצן הורוביץ (מרצ): אבל על-ידי מי אתה מוסמך? היו"ר ראובן ריבלין: בשביל מה צריך חוק? ניצן הורוביץ (מרצ): על-ידי מי אתה מוסמך? היו"ר ראובן ריבלין: מה זה "על-ידי מי?" ניצן הורוביץ (מרצ): הרי אלה דברים – – – היו"ר ראובן ריבלין: החוק הזה יקבע על-ידי מי מוסמך? ניצן הורוביץ (מרצ): כן, החוק כותב: "מוסמך על-ידי קצין בדרגת אלוף", שזה אלוף הפיקוד או ראש החיל, "אלא אם כן" – – – היו"ר ראובן ריבלין: אם אני רוצה להיכנס לא כחבר כנסת – – – ניצן הורוביץ (מרצ): אדוני, הרי יש רבנות צבאית – יש רב צבאי ראשי – זה לא חל עליו. הרבנות הצבאית היא חלק מהצבא והיא פועלת בצבא, והם נמצאים בכל מקום ועושים את עבודתם. הרב פרץ, אני מכיר אותו, הוא איש מצוין, ובכלל יש שם אנשים טובים. מדובר על אנשים שהם לא מהרבנות הצבאית, שהם לא לובשי מדים, שהם לא חלק מהצבא או מהמשטרה. יש רבנות בצבא, יש ברוך השם גם רבנות במשטרה, הכול מסודר, דאגו יפה מאוד, אבל מדובר פה על אנשים – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): – – – ניצן הורוביץ (מרצ): אבל מדובר על – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): מה שאתה קורא פלורליזם – – – ניצן הורוביץ (מרצ): תסלח לי, לי נותנים לעלות לאוטובוסים צבאיים ולהגיד מה שבא לי לחיילים ולחלק להם חומרים? כן? דוד רותם (ישראל ביתנו): – – – ניצן הורוביץ (מרצ): בטח, בטח. דוד רותם (ישראל ביתנו): אתה רוצה להביא להם – – – ניצן הורוביץ (מרצ): אתה יודע, זה מזכיר לי איזה סיפור: החבר'ה האלה ברמת-אביב עמדו בכניסה לבית-הספר שם וחילקו חומרים לילדים, ובאנו אליהם ואמרנו שיזוזו משם כי זה לא הוגן להשפיע בצורה כזאת על ילדים. אז הם אמרו: מה הבעיה? זה הפלורליזם שלכם? הליברליזם שלכם? הרי אתם חסידי הדמוקרטיה. אמרנו: בואו ונעשה עסק, תנו לי לעמוד מול בית-הספר בכפר-חב"ד עם שולחן שם ולחלק חומרים לילדים, אז הם צחקו ואמרו: אחרי 30 שניות יכסחו אותך ויעיפו אותך משם. אתה מבין? אז, בוא ונסתכל על הדברים בצורה אמיתית. פה מדובר בהפקרות שהרי כולנו יודעים ממה היא נובעת, ולמה בצבא מרשים לאנשים האלה להיכנס ולא לאנשים אחרים, ומה הקשר בין האנשים האלה לכל מיני גורמים בצבא, ואת זה צריך למנוע. אדוני, אין לי אשליות, הרי אני יודע שהצעת החוק הזאת לא תעבור – – היו"ר ראובן ריבלין: למה? ניצן הורוביץ (מרצ): – – ואתה יודע מה? אין לי בעיה, שיביאו עוד הצעות של כפייה דתית ושיחסמו הצעות ליברליות, אין בעיה, שיכפו וימשיכו ויעמיקו את האחיזה הדתית בגופים האלה, אבל הציבור רואה, והציבור שומע, בעניינים האלה כמו בעניינים אחרים, ומתפתח דיון ציבורי, וטוב שכך, ואני מאמין שתהיה לו השפעה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. ישיב השר מרגי, בשם הממשלה. וכמובן, חבר הכנסת הורוביץ, תעמודנה לרשותך חמש דקות להשיב לו. בבקשה. השר לשירותי דת יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הצעת החוק של חבר הכנסת ניצן הורוביץ היא הצעת חוק קנטרנית, שבאה שלא בניקיון כפיים. עולה כאן חבר הכנסת ניצן הורוביץ ומגיש הצעת חוק, שלכאורה כפי שהוא – – – היו"ר ראובן ריבלין: נדמה לי ש"ניקיון כפיים" לעניין זה הוא לא – – – תאמר: בלי ניקיון לב. השר לשירותי דת יעקב מרגי: אני חוזר בי. שלא בתום לב, הייתי אומר. בסדר, אני מתקן, אין בעיה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ מציג הצעת חוק אוניברסלית והוא מרצה לנו כאן הרצאה מאלפת על הפרדת דת ומדינה, ואפילו בדברי ההסבר של הצעת החוק ניצן הורוביץ אומר שהצעת החוק באה למנוע מצב שבו אנשי דת שאינם אנשי צבא מגיעים למתקנים, לבסיסי צבא, צבא-הגנה לישראל, ולמתקנים משטרתיים, לטקסים דתיים, תפילות ומסעי התעוררות, למטרות הטפה והחזרה בתשובה או לקיום מצוות הדת. חבר הכנסת ניצן הורוביץ וסיעתו, המדברים כאן, על הדוכן הזה, פעם אחר פעם בשם הסובלנות וההבנה לצרכיו של האחר – כנראה צרכיו של האחר זה רק מי שמתאים לחבר הכנסת ניצן הורוביץ ולחבריו. חבר הכנסת ניצן הורוביץ וסיעתו, כנראה קצה נפשם בנוכחות של אנשי דת – סליחה שאני קצת בוטה, זה לא ממנהגי. קצה נפשם בנוכחות של אנשי דת. ולו יצויר – ואני שואל כאן את החברים – אם הייתי מגיש הצעת חוק שמרצה שיש לו תפיסת עולם שונה משלי בנושא דת ומדינה, כמו אותם סופרים ומשוררים שלא אחת קראו לאנשי צבא, לחיילי צה"ל, "פושעי מלחמה", והייתי מגיש פה בכנסת ישראל הצעת חוק למנוע מהם להיכנס לבסיסי צה"ל, איך היו מגדירים את הצעת החוק שלי? אני לא רוצה להשתמש בכל הביטויים, אבל בחלק מהם – קטנות מוחין, בערות, בורות, פגיעה בחופש הביטוי, אנחנו מונעים את שלל הדעות מחיילי צה"ל. כן, כן, סופרים ומשוררים שאני לא פוסל אותם. אילן גילאון (מרצ): מי אלה? השר לשירותי דת יעקב מרגי: תבדוק בהיסטוריה. לא אחת קראו לחיילי צה"ל פושעי מלחמה ואמרו – – – אילן גילאון (מרצ): השר, יש אנשים כאלה שנכנסים לבסיסים וגורמים – – – השר לשירותי דת יעקב מרגי: כן, כן. אני כחייל צה"ל ישבתי, שמעתי הרצאות של סופרים, משוררים, אנשי רוח, שהם לא אנשי דת. כן, גם זמרים ושחקנים בערבי הווי, כן, בשירותי הצבאי. אילן גילאון (מרצ): יש לך שם? השר לשירותי דת יעקב מרגי: לכן אני אומר, רבותי חברי הכנסת, אם אני הייתי מציע הצעת חוק למנוע את כניסת אנשי רוח – למה? באותו משקל שמדבר חבר הכנסת ניצן הורוביץ: יש רבנות צבאית, לא צריך אנשי – יש חיל חינוך, יש חיל חינוך בצה"ל. לא צריך אנשי רוח. שחיל החינוך ימלא – – – היו"ר ראובן ריבלין: דרך אגב, למען היושר האינטלקטואלי, ההצעה שלו נוגעת גם לאותם אלה שאתה מדבר בהם. האם היא מדברת רק על דת? השר לשירותי דת יעקב מרגי: אנשי דת. כל הצעת החוק – אנשי דת. היו"ר ראובן ריבלין: כך כתוב? זאת אומרת, ההצעה הזאת לא מתייחסת לאנשי רוח, היא מתייחסת רק לאנשי דת? השר לשירותי דת יעקב מרגי: רק אנשי דת. אנשי דת הם לא אנשי רוח, לפי – – – היו"ר ראובן ריבלין: ואם הוא יאמר שלכולם לא ייתנו להיכנס? השר לשירותי דת יעקב מרגי: לפי ניצן הורוביץ אנשי דת הם לא אנשי רוח. אילן גילאון (מרצ): – – – ניצן הורוביץ (מרצ): – – – היו"ר ראובן ריבלין: תענה. תשיב על זה, חבר הכנסת הורוביץ. תשיב על זה. השר לשירותי דת יעקב מרגי: רבותי, אני לא אחת כחייל – גם בסדיר, גם במילואים – ישבתי, שמעתי הרצאות של אנשי רוח חיצוניים, לא אנשי צה"ל. עכשיו אומר לנו פה חבר הכנסת ניצן הורוביץ שבסיסי צה"ל פתוחים, רבותי, לכל דכפין. בסיסי צה"ל, רבותי, שומו שמים. ישב פה סגן שר הביטחון – רבותי, אנחנו לא יודעים מה קורה במדינה. לפי חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בסיסי צה"ל פתוחים לרווחה ונותנים לכל אחד להיכנס בלי אישור. נו, בחייך, ניצן, יש גבול כמה אתה יכול ללעוג לאינטליגנציה של מי ששומע אותך. לכן אני אומר, רבותי, חקיקה כזאת, שדווקא באה מצדו של חבר הכנסת ניצן הורוביץ מסיעת מרצ, שמטיפה לנו – מדברים על הטפה, הטפה. אנשי חב"ד – תדע לך, אני לא איש חב"ד, ואני לא באתי לסנגר על חב"ד – אני הייתי מציע שהמדינה הזאת תדע פעם אחת, פעם אחת, להכיר, להוקיר, להעריך, לבטא את זה, את מה שתנועת חב"ד תורמת למדינה בהרבה תחומים. אני לא איש חב"ד ואני לא נמנה עם אנשיהם, ואני אומר לך, הגיע הזמן. אבל כשאחד כמוך, מסיעה שמתיימרת להיות נאורה, אוניברסלית, כל הערכים שאתה מטיף להם ולא דוגל בהם כנראה – פה, בהצעת החוק הזאת, גילית מה רף הסובלנות שלך; גילית, אתה והסיעה שלך, מה באמת הוא רף הסובלנות, מה הוא רף ההבנה שלך לצורכי האחר. יושבים חיילי צה"ל, שהגיעו לצבא – ואתה וחבריך לדורי דורות פה מנעתם מהם במערכות החינוך באופן סדרתי כל מושג יהודי, גם כשרצו ללמוד – – – אילן גילאון (מרצ): – – – השר לשירותי דת יעקב מרגי: – – – גם כשרצו ללמוד. רגע, תן לי לדבר. חיים אורון (מרצ): לא מתאים לך, לא מתאים לך. השר לשירותי דת יעקב מרגי: רגע, תן לי לדבר. היום, כל מי שמבין בחינוך מודה ומכה על חטא ששנים רבות נמנעה מילדי ישראל ולו טיפה מורשת יהודית במערכת החינוך. בורות מוחלטת של נערים, שלא באשמתם, וכל פעם בהפחדות: הטפה, חזרה בתשובה. ככל שאתם עושים את זה בצורה – תנסו לעטוף את זה בנייר העטיפה הכי טוב, זה עדיין מסריח, זה עדיין מלא שנאת חינם, מלא עדיין בבורות. אני הייתי קורא לך, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בשביל היושר האינטלקטואלי שהסיעה שלך מייצגת ושלך, תעמוד פה ותגיד: אני חוזר בי מהצעת החוק ומושך אותה, כי אתה יודע שלא בתום לב – ואני חוזר בי מ"ניקיון כפיים", אבל קשה לי שלא להשתמש במושג הזה. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת אורון, ראש סיעת מרצ, אני מבין, פעמים יש נושאים פוליטיים שמכוונים לכיוונים אחרים, אבל החוק הזה – יש בו סכנה של אי-חוקתיות, כי הוא מתייחס לאנשי דת – זאת אומרת בנושא – ולא מתייחס לאנשי רוח, וזאת בעיה שהמחלקה המשפטית שלנו לא נתנה את דעתה עליה, האם אין כאן חוק מפלה. זאת אומרת, רק אנשי דת יצטרכו לקבל אישור אלוף, אבל אנשי רוח לא יצטרכו, כל מפקד יוכל לקבל אותה. ניצן הורוביץ (מרצ): לא. המצב הקיים הוא שהיום – – היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה, בבקשה. ניצן הורוביץ (מרצ): – – כל גורם, כל גורם חיצוני לצה"ל באמת צריך אישור להיכנס לצבא, והצעת החוק הזאת מטפלת בבעיה. ומה הבעיה? גורמי דת שלא מקבלים אישור, לא מבקשים אפילו אישור – נכנסים. מקובלים עלי דברי היושב-ראש ומקובלים עלי דברי שר הדתות. ואני גם חושב שזה בדיוק חלק מהבעיה שעל הצעה כזאת משיב שר הדתות. אני חושב שזה בדיוק ממחיש את הבעיה. היו"ר ראובן ריבלין: הוא ממחיש גם את אופי ההצעה. ניצן הורוביץ (מרצ): ממחיש את הבעיה. היו"ר ראובן ריבלין: הוא גם ממחיש את אופי ההצעה. ניצן הורוביץ (מרצ): זה הרי בדיוק נוגע בעניין. השר לשירותי דת יעקב מרגי: – – – ניצן הורוביץ (מרצ): אדוני, עם כל הכבוד לך, לא אתה אמור להשיב על זה. היו"ר ראובן ריבלין: זה נכון. ניצן הורוביץ (מרצ): אני בהחלט מקבל את הדברים של היושב-ראש, ואני חושב שכל גורם חיצוני לצה"ל שרוצה להיכנס לצה"ל, לעבוד בו, לפעול בו ולהיות במגע עם חיילים – שהם כאמור קהל שבוי – צריך לקבל אישור. עכשיו, מה העניין? גורמים כאלה כמו סופרים, כמו אמנים, כמו כל מיני מרצים, אכן פועלים באישור. יש חיל חינוך, בראשו עומד תת-אלוף אלי שרמייסטר, כמדומני, ויש להם שם מדור מרצים, והכול באישור, ברשות ובסמכות. חיל החינוך – בשביל זה הוא קיים. קיים חיל חינוך וקיימת – – – היו"ר ראובן ריבלין: לא צריך חוק בשביל זה. ניצן הורוביץ (מרצ): יפה, בדיוק. השר לשירותי דת יעקב מרגי: לא, הם לא פועלים – – – ניצן הורוביץ (מרצ): אבל אנחנו לא מדברים על אנשים שפועלים במסגרת. אנחנו לא מדברים על אנשים שפועלים במסגרת הרבנות. אנחנו מדברים על אנשים שפועלים ללא רשות. יצחק כהן (ש"ס): הרבנות בסדר? ניצן הורוביץ (מרצ): יש רבנות. החוק לא עוסק ברבנות. לא עוסק ברבנות. השר לשירותי דת יעקב מרגי: – – – ניצן הורוביץ (מרצ): מה שמענו? השר מרגי, אני לא מבין למה אתה מייחס לי קנטרנות או חוסר תום לב כשאני אומר לך במפורש שהצעת החוק הזאת לא מדברת על הרבנות הצבאית, שהיא גוף עתיר תקציבים ומשרתים והיא פועלת בכל בסיסי צה"ל. הצעת החוק לא מדברת על הרבנות המשטרתית. הצעת החוק מדברת על אנשים שהם בלתי מורשים, וזאת מכה שפוגעת בחיילים ופוגעת גם בצבא. אם אנשי הצבא, כולל אנשי קצין חינוך ראשי ומפקדים, היו יכולים לדבר בחופשיות על הנושא הזה, הם היו מתבטאים בצורה חריפה יותר ממני לגבי הנזק שאנשים בלתי מורשים גורמים לצבא וגורמים לחיילים. אדוני היושב-ראש, יש חיילים דתיים ויש חיילים חילונים, יש חיילים יהודים ויש חיילים שאינם יהודים, והצבא לא צריך להרשות ולא צריך לקבל ולא צריך להסכים שמטיפים מטעם עצמם, מצד תנועות מסוימות, יקבלו גישה חופשית לבסיסי צה"ל ולחיילי צה"ל. אדוני, זה פשוט – – – היו"ר ראובן ריבלין: אני פשוט הזמנתי את היועץ המשפטי לבוא ולומר לי אם החוק הזה הוא לא חוק אנטי-חוקתי. ניצן הורוביץ (מרצ): החוק כבר הוגש בכנסת השש-עשרה על-ידי קבוצת חברי כנסת בראשות אילן שלגי, כמדומני, שהיה אז יושב-ראש ועדת החינוך. החוק הזה עולה מתוך מצב מאוד בעייתי שקיים בצבא, שחיילים רבים מתלוננים עליו. אני יכול לקרוא כאן חלק מהתלונות – אגב, לאו דווקא מצד חיילים לא יהודים; דווקא מצד חיילים יהודים, להם זה מפריע שבאים ועושים את זה. הצבא צריך להיות מקום שפתוח למגוון דעות ופתוח למגוון של אנשים, ואכן, בשביל זה יש מסגרות לעניין. יש מסגרת שנקראת חיל חינוך, שמביא לחיילים מרצים ואמנים וסופרים ואנשי רוח וכל מה שתרצו, ויש מסגרת שנקראת רבנות צבאית ראשית. מעבר למסגרות האלה אין צורך בשום פעילות של כל מיני עמותות. ואני אסיים בעניין אחד שמציק להרבה מאוד אנשים. הצבא, ואני לא יודע אם אתה יודע, אדוני היושב-ראש, נוהג בסופי שבוע לשלוח חיילים, למשל לכל מיני מוסדות של תנועת חב"ד. יש מוסד אחד בצפת, אלפי חיילים כבר נמצאים. וזה לא פעילות צבאית, וזה לא פעילות שקשורה בביטחון המדינה. לחיילים אין זכות להגיד לא. כל היחידה נשלחת ועוברת במשך סוף שבוע שלם – – – חיים אורון (מרצ): לא שומעים, אתה מדבר ליושב-ראש – – – היו"ר ראובן ריבלין: להגביר את הרמקול, אם כך. כל אחד מחברי הכנסת הופך את הדיון במליאה לדיון עם החבר שלו, שיושב לידו. לא קל. ניצן הורוביץ (מרצ): אני אסיים בעניין הזה שמפריע להרבה מאוד חיילים, ששולחים אלפי חיילים על חשבון הצבא והמדינה למרכזים בסוף השבוע, למרכזים של חזרה בתשובה, של תנועת חב"ד ותנועות אחרות, בלי שלחיילים ניתן חופש הבחירה, בלי שהחיילים יכולים להיעדר מהמקום הזה – – – היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ. חבר הכנסת מקלב. כבוד סגן השר. רבותי, מי שרוצה לנהל דיונים, ינהל אותם או במזנון או באכסדרה. פה חבר מקבל את זמנו לדבר. אני נותן לך עוד שתי דקות. בבקשה. ניצן הורוביץ (מרצ): יש לחץ חברתי ביחידות האלה, יש לפעמים לחץ פסול מצד המפקדים, ויש בעיקר חוסר במדיניות, שהצבא קובל עליה. ואני מדגיש שוב, אדוני: אם הדברים היו תלויים בצבא, ואם אנשי הצבא היו יכולים לדבר בחופשיות, ואם היו מגיעים הנה אנשי קצין חינוך ראשי ואומרים באמת מה קורה – – – היו"ר ראובן ריבלין: אם אני אשמע עוזר אחד שמגיע קולו אלי, הוא לא יהיה באולם, גם בצד הזה וגם בצד הזה. לא יכול להיות מצב שבו כל אחד פה עושה מה שהוא רוצה במליאה. בא חבר כנסת, מגיש הצעה, בהתאם לתקנון, רוצה שישמעו אותו. לא יכול להיות שכל אחד מדבר. ניצן הורוביץ (מרצ): הצעת החוק, אדוני, מתמודדת עם בעיה אמיתית, שמציקה להמון חיילים, והיא בעיה לא חדשה, זה נכון, אבל הגיע הזמן להתמודד אתה, ולהתמודד אתה בצורה אמיתית, בדרך שמקובלת על הצבא. לצערי, מי שהשיב על הצעת החוק זה שר הדתות ולא גורם מטעם מערכת הביטחון כגון שר הביטחון או סגנו, כי לדעתי, אם היינו שומעים כאן את העמדה המוסמכת של מערכת הביטחון, אני לא חושב שהיינו שומעים את מה שאמר שר הדתות, שאמר את זה מהזווית שלו. היו"ר ראובן ריבלין: אם משרד הביטחון חושב כמוך, ייתן מייד לצה"ל הוראה שלא ייתנו להיכנס אלא באישור. זה הכול. לא צריך חוק בשביל זה. ניצן הורוביץ (מרצ): אגב, הוראה כזו קיימת. צריך לחדד אותה, ולצערי, לא בכל מקום בצבא מכבדים אותה. וכשהגיעו קובלנות של חיילים לגורמים הצבאיים המוסמכים, למשל על אותו סוף שבוע בבית חב"ד בצפת, הצבא כבר פעמיים הפסיק את הנוהג הנפסד הזה, אבל הוא כל פעם התחדש, כי יש גורמים שמעוניינים בזה, יש גורמים שמרוויחים מזה כסף, יש גורמים שמעוניינים לדחוף את החיילים לשם, וכנגד עמדת הצבא זה קורה. היו"ר ראובן ריבלין: נדמה לי שאפילו מנהלת הסיעה אמרה לי שקיבלת את כל הזמן הדרוש להציג את הנושא. ניצן הורוביץ (מרצ): אכן קיבלתי. אני מודה לך, אדוני. אני אומר, אין לי אשליות מבחינת הסיכויים של הצעת החוק הזאת, אבל חשוב להביא את הדברים לדיון ציבורי, כי הקולות נשמעים ונראים מעבר לבית הזה, ויש להם חשיבות. היו"ר ראובן ריבלין: היו כבר אנשים שישבו באופוזיציה כמעט 40 שנה, ואמרו אחר כך לרעיותיהם: לכתך אחרי במדבר בארץ לא זרועה. חבר הכנסת הורוביץ, תהיה אופטימי. תאמין. כל טוב. רבותי, נא לשבת. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הגבלת פעולות אנשי דת בצבא-הגנה לישראל ובמשטרת ישראל. ביקשתי מהייעוץ המשפטי גם לבדוק, כמובן אם החוק יעבור, אם לא מדובר פה בחוק שהוא מפלה. יכול להיות שצריך לדבר, אם כבר, על כולם, לא על אנשי דת. נדמה לי שזה מכוון לאיזה דבר. אבל כמובן, היועץ המשפטי יעביר לי את חוות דעתו כדבר עקרוני. אם יהיה צורך, הוא ייתן לי את חוות דעתו לנושא נקודתי זה. נא להצביע, מי בעד הצעת חוק הגבלת פעולות אנשי דת בצבא-הגנה לישראל ובמשטרת ישראל, התש"ע–2010? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 54 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הגבלת פעולות אנשי דת בצבא-הגנה לישראל ובמשטרת ישראל, התש"ע–2010, נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: בעד – 10, נגד – 54, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא עברה את הקריאה הטרומית, והיא ירדה מסדר-היום.