קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק התכנון והבנייה
(תיקון – מימון הריסת מבנה לא חוקי על חשבון הבונה), התש"ע–2010
[הצעת חוק פ/2415/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מימון הריסת מבנה לא חוקי על חשבון הבונה), של חברת הכנסת פניה קירשנבאום. מהצד, גברתי; מהצד, כי יש תמיכת הממשלה, ואם הממשלה אכן תומכת, כפי שיבוא שר הפנים ויאמר, קמה זכות להתנגד. בבקשה.
פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשנים האחרונות הפכה הבנייה הבלתי-חוקית למכה של מדינת ישראל. משנת 2004 יש לנו כבר מסקנות של ועדת-זיילר, שטוענת שהבעיה הזאת קיימת, והוועדה גם מנמקת בדיוק איפה בדיוק יש בעיה עם הבנייה הבלתי-חוקית, עם הקושי של האכיפה, ומציעה לפתור את הבעיה.
כידוע לך, כבוד היושב-ראש, מזמן אני טוענת שיש בעיה בשלטון המקומי גם בנושא של מענקי איזון. מה כן – כל הנושא של הבנייה הבלתי-חוקית נופל על הכתפיים של השלטון המקומי. השלטון המרכזי, דהיינו בתי-משפט, קובע בנייה בלתי חוקית והוראה להריסה, אבל על מי זה בסופו של דבר נופל? בסופו של דבר זה נופל כמובן על השלטון המקומי, כי כל העלות של ההריסה זה הוצאה של השלטון המקומי.
מה שאני מציעה בחוק הזה, או – מה שהחוק שאני מציעה מדבר עליו זה שכל הריסה, כשבית-משפט קבע שבנייה אינה חוקית ויש להרוס אותה, תתבצע על-חשבון העובר על החוק. זאת המשמעות של החוק, ואני מבקשת כמובן מכל חברי הכנסת – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא רק כשזה מבוצע על-ידי הרשות המקומית, אלא גם על-ידי כל רשות.
פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):
כל רשות שזה מבוצע בה. אתה יודע, יש מחסור בכוח-אדם גם במשטרה וגם בשלטון המקומי. הכסף שייגבה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, מה ששאלתי – זה גם וגם.
פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):
כן. הכסף שייגבה מהעובר על החוק ייתן אפשרות אולי להרחיב את יחידת הפיקוח, גם יחידה של המשטרה שתתעסק בנושא הזה, וכל רשות אחרת שעל כתפיה זה נופל.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אדוני השר לביטחון פנים משיב? שר המשפטים? שר הפנים, כבוד שר הפנים, הממשלה מסכימה?
שר הפנים אליהו ישי:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
החוק של קירשנבאום, אדוני, החוק שמבקש להטיל את הוצאות ההריסה – – –
שר הפנים אליהו ישי:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הממשלה תומכת, אין לשר מה להוסיף. תודה רבה, נא לשבת. הממשלה תומכת בלי הסתייגות.
חיים אורון (מרצ):
אפשר להגיד למה?
היו"ר ראובן ריבלין:
ידוע, לכן קמה זכות לחבר כנסת להתנגד, ומי שנרשם להתנגד הוא חבר הכנסת חיים אורון. בבקשה, אדוני. שלוש דקות עומדות לרשותך.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש – – –
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אני הייתי מוותר על רשות הדיבור, ואולי גם הייתי מתפתה, אדוני השר, להצביע בעד, אם השר היה מסביר לי – למיטב ידיעתי, אגב, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, בית שבית-המשפט פסק שהוא ראוי להריסה, יש קנס, ועוד קנס, ועוד דברים, וכו' וכו'.
רוני בר-און (קדימה):
משלמים כפל שווי. משלמים נוסף על הקנס.
קריאה:
– – –
חיים אורון (מרצ):
כפל שווי, כמו שהוא אומר. עכשיו, את אומרת – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
יש גם שור שנגח.
חיים אורון (מרצ):
את אומרת שבעצם הרשויות לא פועלות כפי שנדרש מהן, אז מה עושים? היות שהמשטרה לא פועלת, היות שהרשויות לא פועלות, מאשימים את האזרחים. עכשיו אני שואל, למשל – משרד הביטחון לא פעל כדין ולא הרס את הבתים בהקפאה. אז גם מי שעליו הטילו את ההקפאה, עליו תטיל את תוצאות ההריסה, זה מה שאת מציעה?
פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):
כן, אני אענה לך.
חיים אורון (מרצ):
כן, אז את מציעה את זה.
עכשיו, וגם כל הבנייה הלא-חוקית – עולה מיליארדים למדינה. תטילי את זה עליהם. את מתכוונת לזה באמת, או שאת מתכוונת לדבר אחר? אם תגידי שיהיה כתוב בחוק בנייה בלתי חוקית בכל מקום שהחוקים חלים עליה, והיא תחול על כולם, אני רוצה כבר להגיד לך, בשביל להרוס את הבתים של הבדואים בנגב זה חמישה שקלים, אני אומר לך באחריות, ב"פו" הם נופלים, אין הוצאות. אין בעיה בכלל, אין שם בעיה, זה חושה, עושים ככה, אתה יודע – לא צריך להביא טרקטור.
פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):
זה היה פעם, לא עכשיו.
חיים אורון (מרצ):
לא, לא צריך אפילו להביא טרקטור. אבל אני מכיר אתכם.
נסים זאב (ש"ס):
זה היה פעם, כנראה.
חיים אורון (מרצ):
אתם לא מתכוונים לזה. כי בשלב הבא אתם תגידו, להוציא אם, להוציא אם, להוציא אם – כמו בעוד כמה חוקים.
לכן, אם יבוא שר הפנים ויגיד, הוא ולא את, כל בית בהקפאה שלא נהרס – הדייר ישלם. כל בית בבנייה בלתי חוקית בשטחים – הדייר ישלם. כל בית בלתי חוקי בנתיבות ובשדרות ובלהב – הדייר ישלם, ואז גם ברהט ובסח'נין – סחתיין. אבל אני מציע לכם להיזהר.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אורון, האם החוק הזה מבחין?
חיים אורון (מרצ):
לא, החיים יבחינו. החוק לא מבחין, החיים יבחינו.
היו"ר ראובן ריבלין:
למה תשים – – –
חיים אורון (מרצ):
אני מציע לכנסת שהמנגנון שבו מטילים קנס על אנשים יהיה המערכת השיפוטית ולא המינהלית.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת אורון. בבקשה, חברת הכנסת קירשנבאום, עכשיו את יכולה לעלות לכאן ולדבר. שלוש דקות.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – – בשאלה שלך – – – מה שהיא אמרה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
היא לא אמרה דבר כזה. שאלתי אותה אם זה על כולם, היא אמרה זה על כולם, אין פה דבר שמבחין.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – – מבקשים מיהודי לדבר ערבית.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה פרשנות שלך. החוק, כאשר אני בא לבחון האם אני יכול להצביע בעד החוק או לא – מה שכתוב בחוק. כמובן יש דברים במדינה שכל אחד – יש גם לבית-המשפט רעיונות אוניברסליים בניגוד לדעתך ולדעתי על הפרשנות הזאת. החוק כפי שאנחנו מאשרים אותו הוא מה שכתוב בחוק.
פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):
ברצוני להשיב באמת על ההתנגדות של חבר הכנסת חיים אורון. קודם כול אני לא נקבתי במספרים אצל בדואים, או במקום אחר. אני אתן רק מספרים שאכן על המספרים האלה הסתמך החוק. סך הכול בדרום יש מעל ל-30,000 – בנייה בלתי חוקית.
חיים אורון (מרצ):
את טועה, 30 – – –
פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):
סליחה, אתה צודק, זה היה לפי הנתונים לשנת 2004 כאשר ועדת-זיילר גמרה את – – –
ב-2003 היו 2,920 צווי הריסה בירושלים. אתה יודע כמה מתוכם נהרסו? 71 בלבד.
קריאות:
– – –
פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):
אז זה לא רק בדואים. עכשיו אני רוצה להגיד לך, את הבנייה הבדואית אולי קל להרוס, אבל אתה יודע כמה כוח משטרתי צריך להביא לשם? שכשאנחנו אומרים – וזה לא משנה איפה, בכל מקום. אם יש בנייה קשיחה ושם אולי צריך דחפורים, אז יש עלויות כאלה. במקום אחר, שהבנייה יותר קלה, אולי צריך יותר משטרה. אני לא נכנסת – החוק לא נכנס לזה.
חיים אורון (מרצ):
המאחזים הלא-חוקיים פה?
פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):
אני אענה לך לגבי מאחזים. כל השטחים לפני 67' לא נכללים בחוק הזה, מכיוון – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – –
חיים אורון (מרצ):
– – –
פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):
אני אענה לך למה, ואני אשמח מאוד. אני מאוד אשמח שזה ייכנס לתוך החוק.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – –
חיים אורון (מרצ):
– – –
פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):
אני אענה לך למה, ואני אשמח מאוד. אני מאוד אשמח שזה ייכנס לתוך החוק. אתה יודע למה אני אשמח? כי ביום שהם ייכנסו לחוק – –
חיים אורון (מרצ):
בטח, הם לא יקבלו – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני אשמח, חבר הכנסת טיבי – – –
פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):
– – הם יהיו על שטחים של מדינת ישראל.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת טיבי, האם אתה מציע שמדינת ישראל תחיל את החוק על כל שטחי יהודה ושומרון?
קריאות:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
דרך אגב, אנחנו מגיעים להסכמות מרחיקות לכת בינינו. אני רוצה להחיל את החוק הישראלי על כל שטחי ארץ-ישראל.
רוני בר-און (קדימה):
אדוני היושב-ראש, שזה יחול רק על מי שמציג – – – רק מי – – –
פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):
אני אשמח מאוד שכל השטחים יסופחו למדינת ישראל, ושיחול עליהם החוק של מדינת ישראל, ולא צו עלוב או החלטה של שר הביטחון, ואז ועדות הבנייה והתכנון יקבלו החלטה לגבי בניות תב"ע והיתרי בנייה וצווי הריסה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מה הבעיה – – – גורמי ביטחון.
פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):
זאת בדיוק הנקודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת טיבי. חברת הכנסת קירשנבאום היא רבת תושייה ורבת חוכמה, אבל נדמה לי שאין השכלתה דווקא בנושא המשפטי הקונסטיטוציוני.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אפשר להוסיף – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
החוק הישראלי חל על הישראלים הגרים ביהודה ושומרון; לא נכון, הוא לא חל?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה מקבל היתר בנייה, זה נכון, מהמושל הצבאי? אבל כל העבירות האזרחיות והפליליות – – –
קריאות:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
– – – אי-ציות לצו הריסה – – –
חיים אורון (מרצ):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חברי הכנסת, תיזהרו, פה תוקף אתכם חיים אורון, אבל אני מודיע לכם שאם תתייעצו עם חבר הכנסת בר-און הוא יסביר לכם.
חיים אורון (מרצ):
לא, שיהיה כתוב – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
קודם כול, החוק כתוב; כיוון שהוא כתוב, כל אחד ייתן לו את הפרשנויות.
פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):
בחוק לא כתוב להוציא, חד-משמעי. בחוק לא כתוב להוציא שום דבר, הוא חל על כל השטחים שזה מדינת ישראל. אני אשמח מאוד אם נספח את כל השטחים האלה ויחול עליהם החוק של מדינת ישראל, ויחול עליהם חוק של ועדות התכנון והבנייה, ולא החוק של צו אלוף הפיקוד, ולא ששר הביטחון יחתום על תב"עות, אלא ועדות תכנון ובנייה יחתמו על זה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
תם הדיון. תודה רבה. נא לשבת. רבותי, הדיון מוצה. אני מודיע לכם שבפניכם עומדת הצעת חוק שמה שכתוב בה – בחוק כתוב: הוא חל על כל השטחים שמדינת ישראל ריבונית בהם ועל כל אזרחי מדינת ישראל.
יעקב אדרי (קדימה):
מהי תשובת הממשלה, אדוני היושב-ראש?
היו"ר ראובן ריבלין:
תשובת הממשלה שהיא מסכימה, אחרת חבר הכנסת אורון לא היה מקבל את זכות ההתנגדות. חבר הכנסת רותם, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה מסכים לכך שעל אזרחי ישראל חל החוק הפלילי בכל מקום שבו הם יושבים בארץ-ישראל. תודה רבה. זה הכול, רק רציתי, כי בעניינים אלה אתה ואני מסכימים בכל מה שקשור לנושא האינטלקטואלי. תודה רבה.
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. ובכן, לפנינו הצבעה על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מימון הריסת מבנה לא חוקי על חשבון הבונה), התש"ע–2010, של חברת הכנסת פניה קירשנבאום לבד – כיוזמת עצמאית. בבקשה, חברי הכנסת, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? בבקשה. החוק חל על כולם.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 42
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 21
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מימון הריסת מבנה
לא חוקי על חשבון הבונה), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
42 בעד, 21 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מימון הריסת מבנה לא חוקי על חשבון הבונה), עברה בקריאה טרומית, חברת הכנסת קירשנבאום, והיא תועבר לוועדת הפנים, לוועדת חוקה – הדבר ייקבע על-ידי ועדת הכנסת, מי מבין הוועדות תדון בעניין. בהחלט הייתי רואה מקום לדון בו ביחד – יושבי-ראש משותפים. אבל זאת הצעה. תודה רבה.