קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק הכנסת (תיקון – ביטול נציב הדורות הבאים לכנסת), התש"ע–2010
[הצעת חוק פ/2394/18; "דברי הכנסת", חוב' א', עמ' 12548.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, בשבוע שעבר העלה חבר הכנסת לוין יחד עם חבר הכנסת משה גפני הצעת חוק בעניין ביטול נציב הדורות הבאים. חבר הכנסת לוין, רק – אדוני יזכיר לחברים את ההצעה שלו, שכן יש מתנגד. הממשלה לא מביעה את דעתה, שכן הנושא הוא נושא של הכנסת, הוא חוקק ביוזמת הכנסת, ביוזמתו של חבר הכנסת המנוח טומי לפיד, והיום אנחנו נמצאים במצב שבו אחד משניים – או שהחוק קיים, או לא קיים. אם הוא קיים, אנחנו מחויבים להציב נציב. אם אנחנו לא נתייחס, בית-המשפט יחייב אותנו לעשות זאת. הלכה למעשה הנציבות כבר לא קיימת מאז הקדנציה הקודמת. לא פועלת. חבר הכנסת לוין, בבקשה. אדוני יזכיר.
יריב לוין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, כפי שציינתי כאשר נימקתי את ההצעה בשבוע שעבר, וכפי שציין יושב-ראש הכנסת, מדובר בביטול חוק שהלכה למעשה לא מבוצע ולא מתקיים. המצב שבו הכנסת מחוקקת חוק ואינה מקיימת אותו בעצמה הוא כמובן מצב שאסור לנו לתת לו להימשך.
הנציבות, כשלעצמה, אני חושב, לא הוכיחה את עצמה. הראיה, שלא היה – לאורך כל התקופה שבה היא לא קיימת לא הועלו דרישות לחדש אותה.
אני חושב שהיא גם לא נכונה מבחינה משטרית, משום שבסופו של עניין מדובר בנציב שיושב כאן, בתוך בית-המחוקקים, בדרך כלל הוא גם אדם שבא מתוך הרשות השופטת. בעיני, לפחות, זה דבר לא נכון; על המחוקקים ועל חברי הכנסת לא יכול להיות שתהיה נציבות ויהיה נציב. בהחלט אנחנו זקוקים לקבל את המידע, ואת הדבר הזה אפשר להסדיר בדרך כזאת או אחרת, בין באמצעות הממ"מ ובין באמצעות איזה מנגנון דומה. אני חושב שזאת הדרך הנכונה לעשות זאת. כאשר נדון בהצעת החוק בוועדת הכנסת בוודאי נמצא את הדרך להבטיח שהמידע והאינפורמציה יגיעו בצורה מסודרת לחברי הכנסת, ומצד שני שיקול דעתנו ועצמאותנו לא ייפגעו. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת יריב לוין. הממשלה מבקשת להתייחס? בבקשה, היא יכולה, גם אם היא אמרה לי שאין עמדה כי הנושא הוא של הכנסת. כבוד שר המשפטים, ולאחר מכן, אם הממשלה מסכימה, או אין לה עמדה, תקום הזכות לחבר הכנסת הורוביץ להתנגד להצעת החוק.
שר המשפטים יעקב נאמן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של חבר הכנסת יריב לוין וחבר הכנסת משה גפני מבקשת לבטל את המוסד של נציב הדורות הבאים בכנסת. מכיוון שמדובר בעניינה של הכנסת החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה לא לקבוע עמדה ביחס להצעת חוק זאת ולאפשר לחברי הכנסת להחליט בנושא.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת הורוביץ, הואיל והממשלה לא מתנגדת, פירושו שהיא תומכת. אדוני יכול להתנגד. אני רוצה להפנות תשומת לבו של חבר הכנסת הורוביץ, לפני שהוא פותח בדבריו, שגם חבר הכנסת לוין חשב שצריך לייחד את כל העבודה שהכנסת זקוקה לה כדי לקבל מידע בידי הממ"מ. ייתכן שאפשר לייצב את זה בתוך החוק עצמו.
ניצן הורוביץ (מרצ):
תודה, אדוני. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שיש חופש הצבעה, אין משמעת קואליציונית. אני גם רוצה להזכיר לחברי האופוזיציה – כן, אני רוצה להזכיר גם לחברי האופוזיציה מקדימה, שוועדת השרים לא נקטה עמדה, וחברי הכנסת בסוגיה הזאת יכולים להצביע לפי מצפונם. זה לא נדיר. בהחלט, אני ראיתי את החלטת ועדת השרים לחקיקה, יש חופש הצבעה ואין עמדת הממשלה, ולכן חברי הכנסת יכולים להצביע לפי מצפונם.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת הורוביץ, אני רוצה בשם הכנסת לומר לכל חברי הכנסת, שאין הצבעה שהם לא צריכים לבצע בהתאם למצפונם.
ניצן הורוביץ (מרצ):
זה בוודאי, אין ספק. הפעם גם באופן רשמי אין עמדת הממשלה ואין תמיכת הממשלה. גם אין התנגדות. יש חופש הצבעה. לכן אולי סוף-סוף נוכל לקיים דיון ענייני בעניין הזה, בלי לחצים וכל מיני עניינים של משמעת ואיומים.
אני רוצה גם להגיד, אדוני היושב-ראש, אני יודע שעוד חברי כנסת רבים ביקשו להתנגד, אבל אני הייתי הראשון שנרשם, אבל אני מקווה שאני אייצג גם אותם. אני גם רוצה להגיד שיותר מ-100 ארגונים, כולל התאחדות הסטודנטים הארצית וארגוני הסטודנטים באוניברסיטאות השונות, וכן כל ארגוני הסביבה בישראל, כולל הקרן הקיימת, "חיים וסביבה", החברה להגנת הטבע, "אדם טבע ודין", בקיצור, כל התנועה הסביבתית מתנגדת למה שקורה פה.
עכשיו, אדוני, אני רוצה להתחיל מציטוט מדבריך שלך כיושב-ראש הכנסת בזכות המוסד הזה, נציבות הדורות הבאים. הנה כך, אדוני, אתה עצמך אמרת: "אני רוצה לספר לכם שבמפגש חמש-שנתי של יושבי-ראש הפרלמנטים בכל העולם, הנושא העיקרי שעלה לדיון היה נציבות הדורות הבאים". אתה אמרת, אדוני: "ראשי הפרלמנטים בעולם כולו מקצה הארץ ועד קצה, מקצה העולם ועד קצהו גמרו את ההלל על כנסת ישראל אשר התחילה במפעל כל כך חשוב ואשר פרלמנטים אחרים היום מבקשים לחקות את עבודתנו ולשאול מפינו במה הצלחנו ומה הצורך לתקן, וכיצד יש לפעול".
נציבות הדורות הבאים – ואני משבח אותך, אדוני, על הדברים האלה – קמה בשנת 2001 כדי לשמש עין נוספת; זה לא כפי שניסו כאן לומר, שזה איזה גוף שהוא מעל הכנסת. הרי לפי החוק, לנציב הדורות הבאים אין סמכות לעכב חוקים של הכנסת, אין סמכות להתנגד לחוקים של הכנסת, הוא יכול לתת חוות דעת. עכשיו תגיד שיש לנו הממ"מ, ואני בהחלט חולק כבוד לממ"מ; זה מוסד מצוין. יש שני הבדלים בין נציבות הדורות הבאים לבין הממ"מ. הממ"מ איננו יכולה ליזום נושא, הוא חייב לקבל פנייה מחבר כנסת. לפעמים – הרי אתה יודע, אדוני, החיים מורכבים, ויש נושאים שחברי הכנסת אינם יוזמים, וכאן לנציבות הדורות הבאים יש אפשרות ליזום את הנושא.
דבר שני, לממ"מ אין איזו תפיסת עולם; הוא לא פועל מתוך איזו ראייה מיוחדת. זה מוסד מחקר מצוין, מאוד, אני משתמש בו הרבה. נציבות הדורות הבאים פועלת מתוך תפיסת העולם של הקיימות, של הפיתוח המקיים, היא צופה פני עתיד, היא רואה קדימה.
אמר לי חבר הכנסת גדעון עזרא לפני שעליתי – הוא גם כן ביקש להתנגד, אני פשוט נרשמתי לפניו – שחשוב כאן להדגיש שני דברים. הרי יש הרבה בג"צים – אדוני, אני יודע שאתה מאוד רגיש לסוגיה הזאת כלפי כל מיני דברים שעולים לכנסת. קיומו של מוסד כמו נציבות הדורות הבאים ימנע את התופעה הזאת. הוא מראש ייתן את התשובה והפתרון. הוא גם ישמש סוג של "יועץ שוויון" לנושאים הערכיים האלה, ואני חושב שזה חשוב מאוד, ואמר את זה חבר הכנסת גדעון עזרא, שהיה, כמובן, השר להגנת הסביבה.
אני רוצה לומר לכם ששמעתי הרבה טענות, גם מצד המציעים ואחרים, כנגד קיום הנציבות. אני יודע, אדוני, שהמלה נציבות, המלה נציב, מפריעה. בסדר. אז אפשר לשנות את המלה. לא על מלה נפיל חוק, שהיה חוק היסטורי של הכנסת, ו-20–30 פרלמנטים בעולם חיקו אותו. אז עכשיו אנחנו, במו-ידינו, נבטל אותו. איזה מסר זה נותן לציבור. איזה? שמה? שלא אכפת לנו מדברים שאנחנו עושים? הרי, אדוני, אתה רגיש לכבוד הכנסת, זה מוסד שהיה לתפארת הכנסת, וצריך לקיים אותו ולא לבטל אותו. ואתה יודע כמה זה קשה היה, וכמה יהיה קשה, להחזיר אי-פעם מין גוף כזה.
עכשיו, אומרים: זה עולה כסף. אדוני, תקציב הנציבות היה 2 מיליון שקלים. תקציב הגינון של הכנסת הוא 2.5 מיליון שקלים, אז לא על התקציב צריך להפיל דבר כזה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
– – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
אומרים – אדוני השר ליצמן – אומרים: הנציב יוכל לעכב הליכים של חקיקה פרטית. לא נכון. לנציב אין שום זכות וטו – אני לא אגיד נציב, כי אני יודע שאולי המלה מזכירה תקופות אחרות. אני אגיד יועץ. יועץ.
רוני בר-און (קדימה):
תגיד פקיד.
ניצן הורוביץ (מרצ):
הפקיד. לפקיד אין כל זכות וטו, אלא רק זכות לכתוב ניירות עמדה ולהציגם בפני ועדות הכנסת. והטענה הזאת עלתה בעבר, החשש הזה, שזה יהיה בבחינת עיכוב חקיקה פרטית, והדברים נדחו מכול וכול.
שוב, טוענים – ואדוני טען את זה, ואחרים – שיש חפיפה בין הנציבות, או בין הגוף המייעץ הזה, לבין גופים מקצועיים אחרים, ובעיקר הממ"מ. אז אני אומר: אז בואו נשנה. אפשר לשבת לגופו של עניין ולשנות את הדברים, כדי שלא תהיה חפיפה, שלא תהיה כפילות, חלילה. אבל למה, אדוני, למה לשפוך את התינוק עם המים? אם יש ביקורת על אופן הניהול, אפשר לתקן.
והאבסורד הגדול ביותר הוא, שאומרים שאי-קיום החוק על-ידי הכנסת הוא ביזיון לכנסת, כי אז מגישים בג"ץ ומחייבים את הכנסת ואת אדוני היושב-ראש – אדוני, הדברים נוגעים ישירות גם אליך ואל תפקידך, אז אני פשוט חושב – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני, אני אהיה זה שהשיב – – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
לא, כי אתה אמרת שנוצר מצב שקיים חוק ולא מקיימים אותו, אז יש בג"ץ ותובעים ממך למנות נציב.
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון.
ניצן הורוביץ (מרצ):
אז, אדוני, הדבר המתבקש הוא: תמנה את הפקיד הזה, ואל תבטל את החוק. רגע – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
תעמוד פה, תעמוד פה – – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
סליחה.
היו"ר ראובן ריבלין:
כי אולי תוכל להשיב. אני רוצה לומר לך: אני מיניתי – – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
איזה מסר אנחנו שולחים – הרי מה זה הדבר הזה?
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה תוכל להוסיף דברים, אני רק אומר לך: בכנסת השש-עשרה הפעלתי את הנציבות, והיה לנו נציב, השופט שהם, השופט בדימוס, שהיה באמת – נא להגביר את הרמקולים. יכול להיות שזה – היתה פה נציבות פעילה. אומנם היא היתה נציבות בת איש אחד. הוא גם פעל בשום שכל ודעת, והבין שנציבות על נבחרי ציבור היא איזו סמכות שהיא מעל סמכות הנבחרים.
בהחלט היו אנשים אשר ביקשו ממני בזמן כהונתי, וכאשר בא חוק פינוי-פיצוי, לבקש לדעת מה עמדתו של נציב הדורות הבאים. וכמובן אז התחלנו לראות שהחוק מורכב מדברים אשר יכולים להביא לשיקול אשר הוא השיקול המובהק של חברי הכנסת. ולא נקבעו הגבולות שבין סמכותה של הכנסת לפעול על-פי שיקול דעתה הבלעדי, או שהיא צריכה להישמע לדברים אשר אומר הנציב, שהוא נציב – זה commissioner. ולנציבות יש – – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
אני מבין שהמלה מפריעה, אבל שוב: זה ייעוץ וחוות דעת. אין לו שום סמכות לעכב – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאשר את דבריך שהעולם כולו, כמו בנושא של התקציב הדו-שנתי, מסתכל לראות איך באמת אנחנו נסיק מסקנות מהניסיון שאנחנו מקיימים. ונציבות הדורות הבאים היתה דבר מופלא בעיני אנשים לגבי התייחסותה של מדינת ישראל, שיש לה כל כך הרבה בעיות, לנושא החשוב של הדורות הבאים והדאגה להם.
הכנסת השבע-עשרה החליטה שנציבות הדורות הבאים, אחת משתיים: או תתרחב או תבוטל. מהטעם הפשוט, שנתקיימו שני מוסדות אלה בצד אלה. המוסד של הממ"מ – אדוני היה גם יושב-ראש ועדת הכספים – – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
בבקשה תסביר לי למה צריך שני – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
רק רגע, אני אסביר. נדמה לי שהחוק יחייב אותנו במתן תקציב לנציב הדורות הבאים, החוק כפי שהוא, בכל עניין ורצון שבו הוא ירצה לבוא ולבדוק נושא שחשוב לחקיקה ושבלעדיו אי-אפשר לבצע את החקיקה, אלא לאחר שתתקבל חוות הדעת. יכול להיות שנצטרך לשלוח משלחות, מקוטב אחד – – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
לא, לא. לא צריך להגזים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני יודע?
ניצן הורוביץ (מרצ):
משלחות יוצאות גם בלי נציב הדורות הבאים. – – – את העניין.
היו"ר ראובן ריבלין:
כרגע עומדת עתירה לפני בית-המשפט הגבוה לצדק – – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
אבל, אדוני, אפשר לשנות. – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני רק אומר לך.
ניצן הורוביץ (מרצ):
כל הדברים שאתה אומר, אני מעריך אותם אבל אפשר לשנות. למה לבטל?
היו"ר ראובן ריבלין:
אני רק אומר לך כי שאלת. אני רק אומר לך. אני תיכף אגיע אתך – יש היום עתירה, הקובעת שאני חייב למנות נציב, אלא אם כן הכנסת תאמר את דברה. יושב-ראש ועדת הכנסת, ששקל את כל הנושאים, בא ואמר: אנחנו לא יכולים לגמגם בעניין זה. נציבות הדורות הבאים קיימת או מתבטלת. רובם של חברי הכנסת שאתם התייעץ, ואלה ראשי הסיעות, כמו גם אותה סיעה אשר ביטלה הלכה למעשה את נציבות הדורות הבאים, שהיא סיעת קדימה – אני מוכרח לומר שאנחנו, היה לנו גם דיון בינינו. כרגע הבקשה היא כפי שהיא קיימת. לבטל את – – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
אבל, אדוני, יש עוד דרכים. אתה יכול, למשל – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
זו הצעה – – – חבר הכנסת – – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
אנחנו יכולים, למשל, לקבוע הוראת שעה, שבכנסת הזאת, כפי שהיה בכנסת הקודמת – למה, אתה מבין? הרי אתה יודע היטב במה יהיה כרוך. כי הרי המוסד הזה נחוץ.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא.
ניצן הורוביץ (מרצ):
הוא נחוץ והוא זוכה להערכה גדולה, גם בארץ וגם בעולם. אתה הרי העדת על זה. למה לקלקל את זה?
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מציע לחבר הכנסת הורוביץ, הואיל והכנסת אומרת את דברה – גם לי היו ויכוחים. הכנסת אומרת את דברה, גם לי היו ויכוחים. אני מוכרח לומר שאדוני יוכל לבוא בהכנת החוק לקריאה ראשונה, ולהציע, למשל, או לנסות לשכנע את חברי הוועדה, שייתכן שצריך לבטל את הנציב, ולהשאיר את הנציבות ולמנות את הממ"מ כנציבות.
ניצן הורוביץ (מרצ):
כן, אבל החוק – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
ואז יש לנו כל 50 החוקים.
ניצן הורוביץ (מרצ):
כן, אבל, אדוני, הצעת החוק מונחת לפנינו – לא כתובים שם הדברים הללו. כתוב – לבטל: "סעיף זה יבוטל".
היו"ר ראובן ריבלין:
זה לא יהיה נושא חדש.
ניצן הורוביץ (מרצ):
זהו. ובכך זה מת.
היו"ר ראובן ריבלין:
תבוא ותאמר במקום זה את הצעתך, בזמן ההכנה לקריאה ראשונה.
ניצן הורוביץ (מרצ):
אני בהחלט מוכן לדון לגופו של עניין ולשמר.
רוני בר-און (קדימה):
– – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
אין לי גם בעיה, זה בהחלט נשמע הגיוני – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
צריך לבטל בוודאות סעיף אחד.
ניצן הורוביץ (מרצ):
שמע, אדוני. אבל למה להביא הצעת חוק כזאת היום לכאן? אם היתה באה הצעת חוק מאוזנת, אתה עושה רפורמה בסמכויות, אתה מעביר את סמכויותיו לממ"מ, אתה משנה, ברוח הדברים שאמרת – מאה אחוז. אני, אין לי התנגדות לשינויים. אני לא בן-אדם אטום. אבל במצב שבו מונחת כאן הצעת חוק שקובעת: סעיף זה יבוטל, ובכך ממיתים את העניין, אז אין פה הרבה ספקות.
רוני בר-און (קדימה):
ניצן, זו הצעה מצוינת. בכל מקום שכתוב נציב הדורות הבאים, שיהיה כתוב: מרכז המידע והמחקר של הכנסת.
קריאה:
אדוני היושב ראש, אתה יכול – – – להעלות את זה בוועדה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אין פרוצדורה. תבקש מלוין לענות במקומו.
ניצן הורוביץ (מרצ):
אני לא מביע כאן את דעתי האישית. אתם כולכם – זה לא עניין פרטי.
היו"ר ראובן ריבלין:
לבטל את הנציב, להשאיר את הנציבות.
רוני בר-און (קדימה):
ההצעה היא טובה. צריך לכתוב: במקום נציב הדורות הבאים יבוא הממ"מ, והתנאי המתלה יהיה, כמו בכל הצעת חוק: צריך לבדוק השפעה תקציבית. צריך סעיף השפעה על הדורות הבאים.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת לוין הוא בקי ומומחה, ויש סעיף אחד שחייבים לבטל אותו, כי אחרת הנציב קיים. הכנסת, בין שבחוק ובין שלא בחוק, תקיים את הנציבות, גם אם זה יהיה הממ"מ; תקיים את הנציבות, ואני אורה לה לתת דוחות על-פי בקשת הנציבות. אחרת אני – אם אנחנו לא מתייחסים כרגע לביטול סעיף זה או כל החוק – אני חייב למנות נציב. אני אומר לך.
ניצן הורוביץ (מרצ):
בכך תעשה רק טוב, אדוני, למדינת ישראל, ובכלל לכנסת הזאת. אני רוצה להזכיר – חבל שאין לי פה הפרוטוקול של דיוני הכנסת החמש-עשרה: רבים מחברי הכנסת אז היו, והכנסת התאחדה בהתלהבות סביב החוק הזה. והחוק הזה הוכיח את עצמו כחוק נכון. והחוק הזה, כתבו עליו כבר עבודות דוקטורט בעולם. ועכשיו, במחי יד של איזה דבר שהוא פופוליסטי מבטלים דבר חשוב.
עכשיו, הרי מהו מוסד נציבות הדורות הבאים? מהי אותה חוות דעת מייעצת? אדוני, אני באמת אומר לך כאן דברים, וזה לא רק בשמי; אני מבטא כאן קול רחב. הרי יש כאן סמכות מסוימת שקצת מנותקת מהלוביזם, ומהפריימריס ומהשיקולים הפוליטיים ומהכותרות בעיתונים, ונותנת לכנסת עין נוספת, נותנת לכנסת נקודת מבט, ונותנת לכנסת אפשרות לשיקול דעת נוסף. ואם אנחנו במו-ידינו, אדוני – אנחנו במו-ידינו כאן כורתים דבר יפה שהכנסת עשתה. אין הרבה דברים שהכנסת הזאת עושה או בכלל המדינה עושה שזוכים לכל כך הרבה הערכה בעולם. במו-ידינו, בלי שום סיבה אמיתית; בלי שום סיבה אמיתית, כי 2 מיליון השקל האלה – אל תמכרו לי שזה בגלל 2 מיליון שקל. אמרתי לך, אדוני, תקציב הגינון של הכנסת הוא יותר מ-2 מיליון שקל. אז באמת, מה הבעיה כאן?
היו"ר ראובן ריבלין:
על זה אני רוצה לומר לך: אם נקיים את נציבות הדורות הבאים, זה הרבה יותר מ-2 מיליון שקל.
ניצן הורוביץ (מרצ):
בגלל זה צריך לבטל את החוק הזה?
אני קורא, אדוני, אני קורא גם לך ואני קורא גם לחברי הכנסת, שניתן להם חופש ההצבעה. אין עמדת ממשלה. אני קורא לאופוזיציה ולקואליציה לשמור על ההישג היפה הזה של הכנסת ושל התנועה הסביבתית והחברתית בישראל, שהיה מודל לחיקוי בעולם כולו. אם היום אנחנו מבטלים, אתם יכולים בעצמכם להסיק את המסקנות. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת. בבקשה, ישיב בשם המבקשים יושב-ראש ועדת הכספים, לאחר שיושב-ראש ועדת הכנסת הציג את החוק בפני הכנסת.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היות שאני הייתי גם בחקיקת החוק וגם ביישומו, אז כל מה שאמרת – אני פשוט רוצה לתקן אותך מבחינת העובדות. אבל אני מקדים ואומר כך: דיברו אתי מארגוני הסביבה, ודיברו אתי מארגוני הסטודנטים, אני דיברתי אתם, אנחנו נשב אתם, הנושא חשוב, אנחנו צריכים לדעת לאיזו מסגרת להכניס את זה.
את החוק הזה צריך לבטל. למה לבטל? א. הכנסת לא קיבלה אותו בהתלהבות. אני הייתי פה. היו מחלוקות. העבירו אותו מכיוון שהרעיון הוא טוב, אבל לא היתה שום התלהבות. ויישמנו אותו. במשך עשר שנים יישמנו את החוק. אני הייתי אז יושב-ראש ועדת הפנים. היתה נציבות הדורות הבאים, וחברי הטוב, שהיה אז נציב הדורות הבאים – התרומה לחקיקה שאפה לאפס, תאמין לי, וצר לי על זה.
ברבות השנים – אין נציבות הדורות הבאים בכלל. כל מה שהתעורר עכשיו, חבר הכנסת הורוביץ, זה כי חבר הכנסת יריב לוין ואני ביקשנו, בהצעת חוק, לבטל את זה, ומשום שיושבת-ראש הכנסת הקודמת ביקשה לבטל את זה. אם לא היינו מבקשים לבטל את זה לא היית מעלה את זה בכלל. חיית בלי זה. לא אמרת באיזה פורום: מה עם נציבות הדורות הבאים?
מה קרה בינתיים? יושב-ראש הכנסת מפתח באופן מרשים ומעורר כבוד את הממ"מ. אני אומר לך גם היום כיושב-ראש ועדה: אנחנו נעזרים באופן אמיתי במרכז המידע של הכנסת. אנחנו יכולים, את כל הדברים האלה לעשות – אמרת – אני לא נכנס לעניין של נציב הדורות הבאים, יבוא בן-אדם שיהיה מעל 120 חברי הכנסת. אם לא אז אין חוק, כי זה החוק. אין אפשרות – אין חוק לחצאים. אם אתה אומר לא, אתה צריך להצביע בעד ביטול החוק.
ניצן הורוביץ (מרצ):
זה לא חוק. זה לא חוק.
משה גפני (יהדות התורה):
אתה מדבר – אין נציב אלא יש נציבות? יש נציבות, בוא נשב בלשכת יושב-ראש הכנסת, נציגי כל הסיעות, ונחליט מה אנחנו עושים עם הממ"מ. יכול להיות שניתן להם מטלה כזאת. אם אין נציב, אין חוק. לבוא ולהגיד היום – ואני לא מדבר על העלות הכספית, מכיוון שעלות כספית, אם היא חשובה – חשוב להוציא כסף על דברים חשובים. עברנו עשר שנים כשהחוק הזה קיים. עברנו. מה קרה בעשר שנים? מה תרמנו לדורות הבאים בעקבות החוק הזה? מה תרמה לעבודת הכנסת הנציבות הזאת? והיא עבדה, היתה תקופה ארוכה שהיא עבדה. מה היא תרמה? ולאחר מכן היא בכלל לא עבדה. אנחנו יושבים פה בבניין שהוא המחוקק של ישראל. לא מיישמים את החוק הזה, ובצדק לא מיישמים אותו.
כן, אני הולך להצביע, אני רק מבקש לתקן, ביקש ממני יושב-ראש הקואליציה – אני לא חבר בהנהלת הקואליציה; הממשלה לא קיבלה החלטה, בצדק, מכיוון שהיא לא מתערבת בעבודת הכנסת. אבל הנהלת הקואליציה, ככה הוא אמר לי, ואני אומר את זה בשמו, הנהלת הקואליציה קיבלה החלטה לתמוך בחוק. זאת אומרת, מה שהממשלה לא מחליטה זה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
האם אדוני קבע שהממשלה לא מתערבת בענייני הכנסת כהכרזה של הממשלה?
משה גפני (יהדות התורה):
מה שאני אומר – שהממשלה לא מתערבת בעבודת הכנסת, כי א. היא לא מתערבת, וב. אם היא כן תתערב, אני סומך עליך שלא תיתן להם.
היו"ר ראובן ריבלין:
אה, לא, חס וחלילה.
משה גפני (יהדות התורה):
על כל פנים, מבחינת העניין, הקואליציה תומכת בזה באופן מוחלט. ואני אומר לך, בלי תמיכת הקואליציה, אתה חבר כנסת, אתה מכיר את עבודת הכנסת, לא תהיה כל תרומה, לא לדורות הבאים, לא לנושאים שכל כך חשובים לנו, ואני כמוך גם מסייע לארגונים הסביבתיים, אני גם סיכמתי אתם שנשב אתם. אני מבקש לתמוך בחוק של חבר הכנסת יריב לוין ושלי. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה, רבותי. תם הדיון, לא הושלם. הדבר יועבר לוועדה, והוועדה תדון בכל אותם דברים שחבר הכנסת לוין עסק בהם. בשלב זה אנחנו מבקשים לבטל את החוק. הוועדות יחליטו באיזו דרך ובאיזו צורה.
רבותי חברי הכנסת, אני עובר להצבעה, אבל לפני כן הייתי מבקש להפנות – חבר הכנסת חיים כץ הפנה את תשומת לבי לכך שב-22 בחודש נובמבר למניינם נציין מלאות 95 שנים להולדתו של ראש הממשלה לשעבר יצחק שמיר, ואני מבין שעל דעת כולכם נשלח לו מכאן ברכות לאריכות ימים, לבריאות טובה ולהרבה שנים טובות ופוריות – אני מדבר על יצחק שמיר, ראש הממשלה יצחק שמיר. רבותי חברי הכנסת, אנחנו חוזרים לסדר-היום. תודה לחבר הכנסת חיים כץ שהפנה את תשומת לבי.
אנחנו עוברים להצבעה על עניין נציבות הדורות הבאים. הצעת חוק הכנסת (תיקון – ביטול נציבות הדורות הבאים לכנסת). נא להצביע, מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 62
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 6
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (תיקון – ביטול נציב הדורות הבאים לכנסת), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
62 בעד, שישה נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הכנסת (תיקון – ביטול נציב הדורות הבאים לכנסת) עברה בקריאה טרומית ותועבר להכנתה לקריאה ראשונה לוועדת הכנסת; הצעת חוק ביוזמתם של חבר הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת יריב לוין, ויושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת משה גפני. תודה.