קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על-ידי ישות מדינית זרה, התשע"א–2010
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/347).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר דני דנון:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על-ידי ישות מדינית זרה, התשע"א–2010, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת זאב אלקין. בבקשה, חבר הכנסת זאב אלקין. אני מבקש מחברי הכנסת לשבת.
זאב אלקין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים וחברי הכנסת, מדובר בהצעת החוק שאנחנו מובילים עם קבוצת חברים מהסיעות השונות של הבית הזה, גם מישראל ביתנו, גם מש"ס, גם מקדימה, גם מהאיחוד הלאומי, שלמעשה באה לטפל בתופעה שהולכת ומתרחבת בשנים האחרונות.
אני חייב להגיד שמגיע כאן קרדיט גדול מאוד, גם על גיבוש הצעת החוק וגם על העלאת הנושא לדיון ציבורי ולדיון בכנסת, לשר מיכאל איתן. הוא בהיותו שר לא יכול להוביל את זה במסלול של חקיקה פרטית, אבל הוא זה שהכניסני לעומק הנושא, ולמעשה הוביל להולדת הצעת החוק הזאת.
השר מיכאל איתן:
גם אני לא המקור הראשון, אבל מאחר שמדובר באדם שלא – – – רשותו, אני לא יכול לנקוב בשמו.
זאב אלקין (הליכוד):
מדובר בהצעת חוק שבאה להתמודד בהיבט של שקיפות עם תופעה שהולכת ומתרחבת בשנים האחרונות, וזו תופעה של מימון ממדינות זרות לעמותות שונות במדינת ישראל, שעוסקות בדרך כלל בפעילות פוליטית. אגב, את העמותות האלה ואת שמותיהן כולנו ראינו, למשל, בניתוחים המפורסמים של דוח-גולדסטון, הידוע לשמצה. ומתברר שמשנה לשנה גוברים הסכומים שמדינות שונות, בעיקר מדינות האיחוד האירופי, משקיעות בעמותות שעוסקות בפעילות פוליטית במדינת ישראל, כאשר חלק גדול מאוד מההשקעה הזאת איננה שקופה לציבור. הציבור הישראלי לא יודע מי מממן, לא יודע בשביל מה מממן, לא יודע כמה מממן. למעשה הצעת החוק הזאת באה להסדיר את עניין השקיפות.
לכן – אני שמעתי סביב הצעת החוק הזאת הרבה דיבורים, על כך שהיא באה להקשות על גיוס המימון, והיא תפריע לעמותות שעוסקות בפעילות חברתית חשובה לקבל את הכסף. כל מי שקורא את הצעת החוק יודע שלא מיניה ולא מקצתיה; אין בזה שום קשר להפרעה לפעילות גיוס תרומות. הצעת החוק הזאת לא אוסרת את זה, היא מבקשת רק דבר אחד: אם אתה מקבל מימון ממדינות זרות, תכריז על זה כדי שהדבר יהיה שקוף לציבור.
יש בעולם מדינות, אגב, שבמצבים מהסוג הזה נוקטות כל מיני פעולות מנע, למשל זה לא סוד שבארצות-הברית גופים שנכנסים תחת מעמד מסוים לא מקבלים הטבות מס. הצעת החוק הזאת לא הולכת בנתיב הזה, היא הולכת בנתיב הפשוט ביותר, נתיב השקיפות.
כשהצעת החוק הזאת עלתה לדיון בוועדת החוקה, למעשה התקיים סביבה דיון מאוד מאוד מעמיק, גם לפני הדיון בוועדה וגם לאחר מכן, בוועדה, בהנחייתו של יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת דוד רותם, ועל כך תודתי לו – על הובלת הדיון הזה ועל התוצר הסופי שמונח לפנינו.
קיבלנו לא מעט הערות מהרבה מאוד ארגונים במגזר השלישי, שהעירו לנו על פרט כזה או אחר בהצעת החוק המקורית שלדעתם הוא בלתי סביר ומקשה עליהם יתר על המידה בפעילותם השוטפת, והיות שהמטרה העיקרית שלנו היתה להגיע לשקיפות, למעשה הלכנו לקראת אותן הפניות. מי שריכז מולנו את תהליך ההידברות היה השר יצחק הרצוג, שר בממשלה שמופקד על הארגונים של המגזר השלישי, ובהידברות בינינו, אני חושב, השר הרצוג, הצלחנו לנטרל 95% או 100% של המוקשים שעליהם הצביעו הארגונים כאשר חשבו שמדובר בגישה לא סבירה או בגישה שאי-אפשר לעמוד בה. לכן החוק במתכונתו, כפי שהיא מגיעה לכאן היום, השתנה מאוד בהשוואה לחוק המקורי – יהיה מי שיגיד התמתן, יהיה מי שיגיד שיש לו קצת פחות שיניים, אבל אני חושב שהמטרה העיקרית של החוק זה עצם העלאת הנושא למודעות של המחוקק ולמודעות הציבורית.
אני מאוד מקווה שאם הצעת החוק תקבל את תמיכת הכנסת, תעבור קריאה ראשונה ולאחר מכן קריאה שנייה ושלישית, בסופו של דבר הניסיון יוכיח שהשקיפות ברמה שבה היא כרגע מנוסחת מספיקה כדי שהציבור יוכל לשפוט, כל אחד כפי יכולתו, אבל ידע מאיפה מגיע הכסף וידע מי נתן את הכסף ולמה.
עכשיו, שמעתי הרבה מאוד צעקות סביב הצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש, על כך שזה ניסיון לסתום פיות וניסיון להפסיק את הפעולה של ארגונים שונים. שוב, אני אף פעם לא חשבתי ששקיפות זה ניסיון לסתום פיות. אני תמיד מופתע ממי שרואה בשקיפות איזשהו איום. אם מישהו רואה בזה איום, כנראה יש לו מה להסתיר.
אני אתייחס לעוד נקודה אחת, אדוני היושב-ראש: בדיונים בוועדת החוקה הועלתה על-ידי כמה חברי כנסת, גם מסיעת העבודה וגם – בעיקר – מסיעת קדימה, בעיקר על-ידי חבר הכנסת יוחנן פלסנר, נדמה לי, אם אינני טועה, עלתה ההצעה להכניס לחוק את הנושא של התרומות מגורמים פרטיים. אומנם אנחנו מלכתחילה הובלנו את הצעת החוק כהצעת חוק שהיתה אמורה לתת מענה למימון של מדינות, כי אני חושב שיש הבדל בין מימון של מדינה לבין מימון של תורם פרטי, מבחינת הצורך בשקיפות, כך זה בכל המדינות וכך חשוב שיהיה במדינת ישראל.
אגב, גם החוק הקיים כיום כבר יוצר הפרדה מסוימת, וכבר מחייב דיווח מיוחד כלשהו בהשוואה לתורם רגיל, מי שמקבל כסף ממדינות זרות. הצעת החוק הזאת באה לעשות את הדיווח יותר שקוף ויותר נגיש לציבור, אבל כעיקרון – אני לא רואה בעיה עקרונית בדיווח גם על תרומות פרטיות; אני תומך בשקיפות מכל הכיוונים, כמו אדוני יושב-ראש הוועדה, שדיבר על כך. הנושא סבוך ולא פשוט, כי למשל כשהוא הועלה על-ידי חברי כנסת מסיעת קדימה וסיעת העבודה – על יכולת להרחיב את החוק לכיוון הזה – – –
חיים אורון (מרצ):
אופציות.
זאב אלקין (הליכוד):
למשל, באותו דיון קמו מייד אוניברסיטאות ואמרו שהם רואים בכך בעיה גדולה ומתנגדים לזה, וזה כן יקשה עליהן בגיוס תרומות, קמו הרבה ארגונים חברתיים אחרים, ולכן הסוגיה סבוכה.
יושב-ראש ועדת החוקה אמר שהוא ידון בכובד ראש בנושא הזה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית, וכמובן, אמירתו מצווה עלי, ואין לי ספק שהנושא הזה יידון בהרחבה במהלך הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, אבל עצם עקרון השקיפות, אני חושב שהוא חייב להיות מקובל על כולנו, ולכן צר לי שהצעת החוק שבאה לטפל בשקיפות בלבד פתאום הפכה לאיזה כלי בניגוח פוליטי בין החלקים השונים של הבית הזה.
אני יכול עוד להבין את זה כשזה משמש כלי בניגוח פוליטי ולמאבק פוליטי אצל מפלגות שקרובות לאוזניהם של אותם ארגונים, שכפי שאמרתי למשל קיבלו צל"ש ואות הצטיינות למופת במסגרת פעילותם לאספקת החומר בדוח-גולדסטון, אבל אני חייב להגיד שאני הופתעתי, בוועדת החוקה, כשחברים מסיעת קדימה הצביעו נגד הצעת החוק – שהתמתנה רבות בהשוואה למה שהיתה כשהם תמכו בה בקריאה הטרומית במליאה. לכן אני קורא לכם, חברי מסיעת קדימה, לחזור לעמדתכם המקורית, ואני לא חושב שיש כאן מחלוקת אמיתית בינינו. אני מקבל את האמירה של יושב-ראש הוועדה שצריכים לשקול בכובד ראש, לקראת קריאה שנייה ושלישית, את הרחבת החוק גם לתורמים פרטיים, ואני מציע שכמו שידענו להתאחד סביב – – –
חיים אורון (מרצ):
– – –
זאב אלקין (הליכוד):
– – – ואני יודע שכמו שידענו להתאחד סביב התופעות האלה, שלאחרונה מכרסמות בחברה הישראלית יותר ויותר, יחד כאן, והובלנו כאן יד ביד לא מעט מהלכים גם בחקיקה וגם בהחלטות של הכנסת, אני מציע לכם שהמקרה הזה יצטרף לאותה רשימה של דאגה לאינטרס לאומי בכביש חוצה קואליציה–אופוזיציה, ותאמין לי, יוחנן, אם השר הרצוג יכול לחיות בשלום עם הצעת החוק הזאת, וחברים מסיעת העבודה יכולים לחיות בשלום עם החוק הזה, מפתיע מאוד שדווקא סיעת קדימה היא זאת שתתנגד. תודה רבה, אדוני.
היו"ר דני דנון:
תודה רבה לחבר הכנסת זאב אלקין. יש רשימה של 14 דוברים; מי שלא יימצא במליאה – יימחק. ראשון הדוברים, חבר הכנסת מיכאלי – מוותר. חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה. לא כולם נמצאים פה. בבקשה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר לענייני התפוצות וההסברה, גברתי יושבת-ראש הכנסת לשעבר – האם אתה יכול להגיד להם שהם מפריעים לי?
היו"ר דני דנון:
כבוד השר אדלשטיין.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
השר אדלשטיין, זה בסדר שאתה מדבר, אני רק לא צריך לשמוע מה שאתה אומר בסוד.
היו"ר דני דנון:
חברת הכנסת דליה איציק והשר אדלשטיין, אתם מפריעים ליושב-ראש ועדת החוקה לומר את דברו.
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
– – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אתם מדברים בקול רם, אני מצטער. אני לא צריך לשמוע את הסודות שלכם.
יוחנן פלסנר (קדימה):
אנחנו לא רוצים להפריע לך להפריע לדמוקרטיה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה – אתה תרשה לי לא להגיב על דברים שהם לא לעניין – אדוני היושב-ראש, הצעת החוק לא באה למנוע קבלת תרומות, הצעת החוק לא באה לסתום פיות. הצעת החוק, יש לה מטרה אחת ויחידה, והיא מטרה דמוקרטית מאוד: כאשר מדינה זרה מנסה, על-ידי תמיכה בעמותות או בגופים שאינם גופים רשמיים, לשנות מדיניות של ממשלה או מדיניות של מדינה, או מנסה לבוא ולהכתיב מדיניות שהיא מעוניינת בה, על-ידי תרומת כסף, ראוי שמי שמקבל את המידע ידע מי מממן את הפעילות הזאת.
חבר הכנסת אלקין טעה. מי שדרש שזה יחול גם על תרומות פרטיות, היה חבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת חיים אורון בא ואמר: אני חושב שאפשר לקבל את החוק, ובלבד שהוא יחול על כל התרומות – גופים, ממשלות, אנשים פרטיים. אני מוכרח לומר שהטיעון הזה הוא טיעון מתקבל על הדעת, משום שאומר חבר הכנסת חיים אורון, ובמידה מסוימת של צדק, מה אני יכול לעשות שבגופי הימין לא תומכות מדינות זרות, אבל יש אנשים פרטיים שיש להם אג'נדה מסוימת והם תורמים. לכן ראוי שגם לגביהם יהיה דיווח. ואני בהחלט ראיתי היגיון בדברים שלו. דא עקא שהגופים המרכזיים שאוספים תרומות, כמו מגן-דוד-אדום, האגודה למען החייל, האוניברסיטאות, באו בטענה שאם הם יצטרכו לדווח על תרומות פרטיות, עשויות התרומות שלהם להיפגע באופן קשה.
היו"ר דני דנון:
נא לסיים. בבקשה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
ולכן בהחלט – ואני אמרתי את זה – כשנכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית, אני מתכוון לטפל בבעיה הזאת. אני רק רוצה לבקש מחבר הכנסת חיים אורון, שהיה זה שהעלה את הבעיה, לבוא בדברים עם האוניברסיטאות ועם הגופים האלה – – –
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
עכשיו אמרת שאתה תומך ברעיון – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
רבותי, אני בהחלט חושב כך. אני בהחלט חושב שצריך לדווח על כל התרומות, אבל אמרתי שכשבאו אלי ראשי האוניברסיטאות, באו אלי אנשי מגן-דוד-אדום ובאו אלי הוועד למען החייל ואמרו שזה עשוי לפגוע באופן מהותי בתרומות שאנחנו מקבלים, כי יש אנשים שרוצים לתרום בעילום שם – לא כל אחד רוצה ששמו יופיע על הבניין.
יוחנן פלסנר (קדימה):
הרחקת את הימין הקיצוני – – –
היו"ר דני דנון:
נא לסיים. חבר הכנסת רותם, זמנך עבר.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
ולכן, אני מבקש מחבר הכנסת אורון לנסות לבוא בדברים עם ראשי הגופים האלה, כדי שכשנדון בזה בוועדה יהיה איזה נוסח שהם יכולים לחיות אתו, כדי שנוכל לפתור את הבעיה הזאת.
היו"ר דני דנון:
תודה רבה. חבר הכנסת שנלר – אינו נמצא. חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה.
יריב לוין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, מונחת בפנינו כאן לאישור בקריאה ראשונה הצעת חוק שהיא בעיני מתונה מאוד, כמעט הכי מתונה שאפשר. ואני מסתכל, חבר הכנסת אורון, ולא כל כך מבין על מה ההתנגדות ולמה. בעיני, לו הייתם שואלים אותי, עצם הרעיון שישות מדינית זרה, מדינה זרה, מתערבת בנעשה במדינה אחרת – וזה לא סוד שהיום הכלי היעיל ביותר להתערבות, אם פעם זה היה דבר ששמור רק למבצעים צבאיים, היום הכלי היעיל ביותר להתערבות הוא דרך הכלכלה, הוא דרך כסף. סיטואציה שבה ישות מדינית זרה מתערבת בענייניה של מדינה אחרת על-ידי הזרמת כספים למקור כזה או למקור אחר, היא סיטואציה שצריכה להדאיג כל אחד, בכל חלקי הבית. קודם כול.
אנחנו לא מדברים בחוק הזה – אם תשאלו אותי, לצערי – על עצירת הפרצה המסוכנת הזאת. אגב, בהרבה מדינות בעולם לא מאפשרים אותה. כמעט לא מאפשרים אותה בכלל. באים ואומרים, לפחות נטיל חובת דיווח. גם היא מוגבלת, גם היא לא שלמה. אני חושב שסביב זה בוודאי אנחנו צריכים להתאחד כאן כולנו, הלוא זה מינימום שבמינימום. מישהו כאן באמת מציע שלא רק שנאפשר למדינה זרה להתערב ולהשפיע על הנעשה כאן באמצעות הזרמת כספים, לפעמים גם בסכומים אדירים, למקום כזה או אחר, אלא גם נאפשר לעשות את זה בחושך? ניתן לזה לגיטימציה? נגיד להם: בבקשה, לא רק שהדלת פתוחה לכסף, אלא גם אתם יכולים לתת וללכת בלי שאף אחד שם לב? זה הגיוני? זה נכון? אפשר להשוות את זה לתרומה של אדם פרטי כזה או אחר? שני הדברים האלה עומדים בכלל על אותו מישור?
ולכן, לו דעתי היתה נשמעת, אני חושב שיש מקום לא רק לאשר את הצעת החוק הזאת במתכונת הזאת, יש מקום להרחיב אותה. יש מקום לגדור גדר ברורה לא רק בשאלה של על מה מדווחים, אלא על השאלה של האם בכלל מותר. בעיני הכלל צריך להיות שאסור, והחריג, במקרים מאוד יוצאי דופן, שמותר, בוודאי לא ההיפך.
ובנסיבות האלה כמובן, אני חושב שהיה נכון שכולנו, בשם עקרונות השקיפות, אבל לא רק בשמם, אלא קודם כול בשם הגנה על אינטרסים חיוניים של מדינת ישראל באשר היא – וזה לא עניין פוליטי או מפלגתי – נתמוך בהצעת החוק הזאת ונביא לחקיקתה המהירה כמה שיותר מהר. לא דומים ארגונים למדינות. לא דומים. תודה.
היו"ר דני דנון:
תודה רבה לחבר הכנסת לוין. הדובר הבא, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המתנגדים לחוק הזה בעצם מפנים כלפי עצמם סימן שאלה מאוד מאוד גדול: מה יש להם להסתיר? מה יש להסתיר? האם מדובר פה סתם בתמימות של אוניברסיטאות ומוסדות מהסוג הזה? או שמא מדובר כאן בארגונים שפועלים בחתירה נגד הערכים הלאומיים שלנו?
ישנו ארגון, לא של מתנחלים, אפילו לא של דתיים, שנקרא "השומר החדש", שפועל בעיקר בגליל וגם בנגב, שעושה מלחמת מאסף להגן על שמירת הגליל בידיו של העם היהודי.
אורית זוארץ (קדימה):
איך הגענו לשם, תגיד לי.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
"השומר החדש" לא נתמך בידי ממשלות זרות, אבל הוא נלחם במי שכפי הנראה ממומן על-ידי פטרו-דולרים, שאנחנו לא יודעים מאיפה הם. אני לא מדבר על ההשתלטות על אדמות ועל רכסים בצורה בלתי חוקית. אני מדבר על מזוודות של כסף שבאים אתן ומפתים. פגשתי אתמול קצין צבא בכיר, במסגרת אחת הפעילויות שהייתי. הוא אמר לי: תשמע, הייתי בשבת בבית, אני גר בנצרת-עילית, ואני רואה שהתחלף לי השכן. השכן אומר שבא אליו מישהו מנצרת עם מזוודה של כסף, פתח לו את המזוודה. מנין הכסף? הם יכולים לשלם לפעמים פי-שלושה מערך הבית, ובלבד שיקנו. האם יש פה מגמה? האם מדובר פה סתם בכוחות שוק? אולי כדאי שהדברים ייחשפו בפני הציבור? אם כוחות שוק, אז יש כוחות שוק שווים. אבל אם בכוחות השוק הללו מתערבות מדינות זרות שמטרתן לפגוע במדינה היהודית שלנו, ראוי שהדברים יוצגו בפני הציבור ונדע מי העמותות הללו כביכול, מי מממן אותן ומה מגמתן.
שוב, גם לטעמי החוק הזה מצומצם מאוד וראוי להרחיב אותו. תודה רבה.
היו"ר דני דנון:
תודה רבה לחבר הכנסת בן-ארי. הדובר הבא הוא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הקשבתי לדבריו של חבר הכנסת אלקין וראיתי מחזה של גלגול עיניים למתחילים. מה זה, חבר הכנסת אלקין פתאום נייטרלי, לא מעניין אותו, הוא רוצה רק את השקיפות, הוא – איך אומרים – המניע שלו לפוליטיקה זה השקיפות. בכלל, הוא עכשיו מייסד את עמותת השקיפות, שלא תקבל כסף מאף ישות זרה. ברור שיש כאן מלחמה בכל ארגון בארץ שנלחם על זכויות האדם, וזהו כלי למלחמה בכל מי שנאבק למען זכויות האדם. זה כל העניין. ההסברים והתירוצים והנאומים הם – איך אומרים – גלגול עיניים למתחילים.
אני רואה למשל בחוק הזה סעיף שאומר – צריך לדווח, הנתמך, "התחייבויות שנתן הנתמך לישות המדינית הזרה בנוגע לתמיכה הכספית, בעל-פה או בכתב, במישרין או בעקיפין, אם יש כאלה". זה גובל במקארתיזם. כל מי שעשה fundraising בחיים שלו יודע שאתה מדבר עם הגוף התומך, ואתה שולח לו מיילים ונפגש אתו ומסביר לו, ועכשיו – איך אומרים – יבואו כוחות המעקב. בוודאי ההצעה הבאה של חבר הכנסת אלקין תהיה משטרת עמותות. שישימו האזנות וישימו – אה, אתה אמרת בפגישה ההיא עם הגוף שדיברת אתו, אמרת להם שאתה רוצה לאמן עורכי-דין כדי שיגנו על הציבור הערבי מפני חקיקה של חברי הכנסת אלקין ויריב לוין, ואת זה לא דיווחת. באת, הסברת ככה, ואת זה לא דיווחת. זה חוק מתון, זה?
ומה זה שהנתמך צריך לברר כמיטב יכולתו, לדעת לגבי הקרן שהוא נתמך ממנה, האם היא מקבלת סיוע ממשלתי. הרי כל מי שבעסק הזה, עבד פעם בחיים שלו בעמותות – לרוב זה בלתי אפשרי. מה, אתה תעשה תחקיר על הקרן? ואם "וסטמינסטר", שלמשל תומכת בדמוקרטיה, קיבלה לפני כמה שנים תמיכה מממשלת בריטניה, אני לא יודע. איך אני אדע? מה, אני אעשה תחקיר עליהם? כשאתה הולך ומבקש את התמיכה, אתה תגיד – תעמיד אותם בפני משפט, האם נתמכתם בחיים שלכם על-ידי זה, תביאו לי קבלות כי החוק של שומרי השקיפות, מר אלקין ומר יריב לוין ודומיהם, רוצה – איך אומרים – שקיפות מלאה, לא רק שלי, אני הנתמך, אלא שלכם.
מגלגלים את זה גם הלאה – – –
היו"ר דני דנון:
נא לסיים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זה חוק שצריך להתנגד לו, זה חוק פוליטי, אנטי-דמוקרטי, כוונותיו רעות.
היו"ר דני דנון:
תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה. הדובר הבא, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
שכחתי להגיד מרושעות גם.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, האם קיימת בעיה של שקיפות בתחום התרומות לארגונים, לעמותות, לקמפיינים פוליטיים כאלה או אחרים בישראל? התשובה שלי, חד-משמעית כן. אז מדוע אני מתכוון להתנגד לחוק שמוצע לנו היום?
אני אתאר לכם איפה נמצאת בעיית השקיפות כפי שהיא נמצאת היום במציאות, חבר הכנסת לוין. לפני חודשיים התפרסמו בעיתונות מודעות יקרות מאוד, כל מודעה היתה על פני עמוד שלם, ותוכן המודעות היה התקפה חריפה על כל אלה שתומכים בהעלאת תמלוגי המדינה או הכנסות המדינה מתגליות הגז האחרונות. אתם יודעים שתגליות הגז – אנחנו כמדינת ישראל, מחזיקים בשיא השלילי של חלקה של המדינה בהכנסות מאותם משאבי גז שנמצאו ליד חופינו. אותן מודעות שהתפרסמו בעיתונות – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
– – – מה זה קשור לחוק הזה.
דב חנין (חד"ש):
רגע. אותן מודעות שהתפרסמו בעיתונות האשימו את מי שתומך בהעלאת התמלוגים בתמיכה באויבי ישראל, בקשרים עם ארגונים ועם עמותות, ובקבלת תמיכה כזאת או אחרת מכוחות שמעוניינים לחזק את הגז הערבי על חשבון הגז הישראלי.
הנושא עצמו הוא נושא רציני ונושא שצריך לדון בו ברצינות, וכפי שהעיר חבר הכנסת אלדד, בין מה שהתפרסם במודעות האלה לבין הוויכוח לגופו של עניין לא היה קשר אמיתי, אבל לא זה העניין. מישהו מימן את המודעות האלה. מישהו מימן את המודעות האלה בכסף רב מאוד. ועולה השאלה מיהו זה שמימן. אולי מימנו ברוני הגז, אולי מימנו גורמים אחרים שיש להם קשרים עם ברוני הגז. ברוני הגז, אגב, הכחישו כל קשר עם פרסום המודעות האלה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אבל לא מדינות זרות.
דב חנין (חד"ש):
אני לא יודע. אין לי מושג מי פרסם את זה – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אז תהיה בעד – – – תהיה בעד החוק.
דב חנין (חד"ש):
– – ואני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, דברים כאלה צריכים להיות שקופים. אם ניתנת תרומה לקמפיין פרסומי כזה, אנחנו צריכים לדעת מי עומד מאחוריו.
הצעת החוק הזו איננה מציעה לאתר את הבעיה במקום שבו היא נמצאת. היא מגדירה קודם כול את המקום שבו רוצים לפגוע ואחר כך מסמנת סביב מקום הפגיעה את הבעיה.
הבעיה איננה בשקיפות של תרומות של קרנות ממדינות זרות. גם היום, עמיתי חברי הכנסת, לפי החוק הקיים, בלי שינוי של תג אחד בחוק הקיים, עמותות וארגונים שמקבלים תמיכה מקרנות ששייכות למדינות זרות, חייבים בדיווח מלא. זה קיים היום בחוק, אין צורך להוסיף שום דבר.
אז למה בכלל מביאים לנו את החוק הזה? מביאים לנו את החוק הזה כחלק מקמפיין פוליטי שהמטרה שלו איננה שקיפות. המטרה של החוק הזה – אני מסיים, אדוני – המטרה של החוק הזה איננה שקיפות. החוק הזה הוא חלק ממסע צלב שמתנהל נגד החברה האזרחית, נגד אותם ארגונים שיש להם ביקורת, נגד ארגוני זכויות האזרח, נגד ארגוני השלום, נגד ארגוני הדמוקרטיה, נגד ארגוני הסביבה, נגד כל אותם אלה שלוחמים כדי שהחברה הישראלית תהיה מקום יותר שוויוני, יותר הגון, יותר צודק, יותר ראוי לכולנו. תודה רבה.
היו"ר אלכס מילר:
תודה. חבר הכנסת גפני – אינו נוכח. חבר הכנסת חיים אורון. חברי חברי הכנסת, הרשימה נעולה, אנחנו נתקדם.
קריאה:
– – –
היו"ר אלכס מילר:
כן, אתה רשום.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אני שמח על הודעתו של יושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת, שאמר שצריכים להיות שקיפות מלאה ושוויון מלא.
אני לא יודע מה יותר מסוכן – האם תרומה מממשלה או תרומה של כסף "שחור" מחוץ-לארץ, או תרומה מארגון פשע מחוץ-לארץ – של יהודי, נגיד. אין יהודים כאלה אבל נגיד שיש אחד כזה. מאה אחוז.
כל כסף שמקורו לא בארץ, והוא מתערב בתוך השיח, הפעילות, שאני לא בטוח מה הגבולות שלה, יהיה שקוף. כל אחד.
אני, אדוני היושב-ראש, לפני כמה שבועות ביקשתי לדעת איך קנו בית מסוים במזרח-ירושלים, כי לא התפרסם הנתון אצל רשם העמותות. אמרו: יש סעיף שמאפשר לרשם העמותות במקרים מיוחדים להטיל חיסיון על המקור. נסתתמו טענותי.
אבל כל הדיבור הזה, כאילו כל הוויכוח – אין בעיה של שקיפות – חבר הכנסת לוין, אין שום בעיה של שקיפות. הכול – כל שקל שמגיע למישהו שהוא לא מתוך הארץ, שיפרסמו אותו. לכל מי שלא יהיה; לקניית בתים בחברון, לקניית בתים בירושלים – יש לי דוקטורט בחיפוש אחרי הכספים הללו.
יריב לוין (הליכוד):
– – –
חיים אורון (מרצ):
רגע, אם לא יהיה, אני רוצה את מילתו של יושב-ראש ועדת החוקה; אם לא יהיה, אדוני השר לענייני כספים, השר בוז'י הרצוג, אם לא יהיה – לא יהיה לאף אחד. כי אז תיחשף האמת שמופיעה כאן. לא מתכוונים לשקיפות, כי הרי אתה יודע שלא יהיה, מראש אתה יודע שלא יהיה. למה אני יודע שלא יהיה? כי אתם לא תיתנו שזה יהיה. אם זה יהיה לפי החוק, אני מתחייב, בקריאה השנייה והשלישית, לחוק שוויוני – להצביע בעד. כל כסף, מכל מקור – יהיה מסלול של שקיפות אחיד וזהה, ונתמוך בו. אין לי שום בעיה עם זה. אני לא רוצה כסף, לא מסעודיה שירמו אותי, ולא מגרמניה שירמו אותי, ולא מהולנד שירמו אותי וגם לא ממקורות אחרים, הרבה יותר מפוקפקים בעיני, שהם לא מדינות. כסף שלא מתוך הארץ – גורם חיצוני מתערב במה שקורה פה, שלא חי פה, אין לו אחריות לתוצאות של מעשיו, אין לו אחריות למה שקורה פה, נדע – אחר כך הציבור יחליט מה הוא עושה עם זה. יכול להיות שזה מה שהוא רוצה. אני לא אומר לאסור; נדע – ואז יתברר – לא יתברר; אז נדע כולנו.
אבל אם מה שקרא לי בקריאת ביניים אדוני השר, ואני מציע שתקשיב אתה לו – אתה יודע שזה לא יהיה, כי אין שום בעיה ליצור תבחינים כאלה שזה לא יהיה, ואז יגידו: אז מה אתה רוצה? שניתן הלאה לממשלה הזאת, ולתת? ומשום שאנחנו לא מסוגלים לתת תשובה על השאלה הזאת? בבקשה – עוררתם שאלה, תנו תשובה על הכול, ואז אני אדע שכוונתכם עניינית, שכוונתכם ראויה.
מה לעשות, נער הייתי וגם התבגרתי. אני רואה מה קורה פה. אין מגבלה שעומדת בפני חלק מהבית הזה לחסום את השיח הדמוקרטי, למנוע ממנו להתנהל, ובדרך כלל, אדוני השר איתן, זה הולך בצורה כזאת: כמה שאני רוצה יותר לחסום אותך – אני לא אומר את זה כלפיך אישית – כמה שאני מוכן יותר לחסום אותך, אני עוצם עיניים לגבי עצמי. ככה בנוי העולם. מי שמאוד מאוד שומר על אמות מידה לגבי עצמו מבין שהוא צריך לתת את אותן אמות מידה גם לגבי האחר. מי שהתחום הזה אצלו הוא לא ברור – פועל בצורה הזאת. אני מודה – תחושתי היא שזה מה שקורה.
היו"ר אלכס מילר:
תודה. חבר הכנסת אילן גילאון – בבקשה, אדוני.
אילן גילאון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר מיקי איתן, השר נהרי, חברי חברי הכנסת, לחוק הזה אין שום קשר לשקיפות ולא לבטיח, אדוני. פתאום כולם נהיו לי שקופים פה, שוויצרים. מצד אחד נושא השקיפות ברוממות גרונם של אנשים שנשענים על כידונים, ברוני גז אולי, ומאשימים אחרים שנשענים על ברוני נפט. מספיקה המלה "ישות זרה", כאילו – "ישות זרה המממנת" – כדי להוציא את המרצע מהשק. הרי כל החוק הזה נועד כדי לכתוב את המלים "ישות זרה". מה יותר טוב, אדוני היושב-ראש, ישות זרה, כזאת מדינה, נניח הולנד, בלגיה, או איזה מהתל בדומינו ממיאמי או איזה מכחיש שואה מהכנסייה האוונגליסטית? אלה תרומות קדושות, כמובן. אין שום בעיה עם השקיפות, משום שכל הדבר הזה ממילא מדווח.
אבל אני רוצה באמת – עם יד על הלב, הרי ברור לגמרי שזה המשך של הקמפיין של "אם תרצו", ישראל כולה ביתנו, ישראל כולה שלנו, כל מה שאתם רוצים. כל הקטע המקארתיסטי הזה. אני רוצה להגיד לכם מה עושים בכסף הזה, שמגיע ממדינה "זרה", או ממדינות "זרות", ככה, על קצה המזלג, כמה מהאגודות שנמצאות במדינת ישראל, שלצערי הרב מהוות תחליף למה שהמדינה היתה צריכה לעשות ואיננה עושה – האגודה לזכויות האזרח, מתאים לנו? מתאים לנו. העמותה לסינגור קהילתי, מתאים לנו? מתאים לנו. עמותה למשפט בשירות הזיקנה מתאימה לנו? בהחלט. "מרכז אדוה", שהרבה מאוד חברי כנסת מצטטים אותו פה כל הזמן – מתאים לנו, המועצה האזורית לכפרים הבלתי-מוכרים בנגב, בשנת 2010 יש כזה דבר, "בלתי מוכרים". לא מוכרים. נוכחים נפקדים – –
קריאה:
לא מתאים לי.
אילן גילאון (מרצ):
לא מתאים לך, בסדר. אני קורא לזה כך. – – "בינה", מרכז לזהות יהודית ולתרבות יהודית, מאוד מתאים לנו. "מוקד סיוע לעובדים זרים" מתאים לנו? "הפורום לדו-קיום בנגב" מתאים לנו? "סיכוי", "שיח חדש", "הקשת הדמוקרטית המזרחית", מישהו לא מתאים לו? השדולה לנשים בישראל, העמותה להעצמה כלכלית לנשים, מרכזים לנשים נפגעות תקיפה מינית.
אדוני היקר, כל זה עורבא פרח, הרי ברור לגמרי שהחוק הזה הוא חוק פוליטי, מקארתיסטי. כמה אמצעים אתם עוד צריכים כדי לסגור את כל האור במדינת ישראל? כמה? כמה? כמה? ואל תספרו לי על שקיפות, כי אתם נראים שקופים ואתם דואגים לשקיפות כמו שאני רקדן בלט, ואני יותר רקדן בלט מהדבר הזה. פתאום – זה קשור לאותו הלך רוח ולאותה מודה, אותה אופנה, של להראות את עצמנו נאורים. משאל עם, כי כולם פה נהיו שוויצרים, אז צריכים אותו בתור מעקף. זהו מעקף, מחטף. אם אתם רוצים אוניברסליות, אדרבה ובבקשה, אנחנו נצטרך לפרסם את הכול. תודה רבה.
היו"ר אלכס מילר:
תודה לאדוני. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת פלסנר.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, ממה מפחדים? מה מפחיד אתכם? הרי נאורי הצדק והשלום – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לא מפחדים – – –
נסים זאב (ש"ס):
– – שהם אנשים הכי ישרים, אפילו הסרגל מתעקם לידם, אז מה, שתהיה ביקורת. אם אנחנו נמצאים במצב שמדינת ישראל מותקפת מבית ומחוץ, ומנסים לשלול את הלגיטימיות, אפילו את הזכות להגנה עצמית של מדינת ישראל, והאיום הזה, אדוני היושב-ראש, הוא לא פחות מהאיום האירני והאיום שקיים מה"חיזבאללה", שאחמדינג'אד מחזק אותם היום, והטילים מהדרום. יש עוד איום? זה המגרש הזה בדיוק.
הנה גם דוח-גולדסטון, דווקא בעידן שמדינת ישראל נאבקת לעצור את הטרור, את אלפי הטילים, את אלפי ה"קטיושות" שבאו, עושים דה-לגיטימציה למדינת ישראל, והקרן החדשה באותן שנים מחלקת 8 מיליוני דולר – למי? ל"עדאלה", "שוברים שתיקה", "בצלם", האגודה לזכויות האזרח – –
אורית זוארץ (קדימה):
מזל שיש לנו אותם. זה האיזון מול האפלה.
נסים זאב (ש"ס):
– – המוקד להגנת הפרט.
היו"ר אלכס מילר:
חברת הכנסת זוארץ, את עוד מעט עולה לדבר.
נסים זאב (ש"ס):
ודאי שזה טוב, מצוין, ודאי שזה טוב, אנחנו לא צריכים בכלל מדינה, אנחנו משמידים את עצמנו, לא צריך להשמיד אותנו בכלל.
אורית זוארץ (קדימה):
תיקחו אחריות לנזקים שאתם גורמים.
נסים זאב (ש"ס):
הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל, "יש דין". אדוני היושב-ראש, 92% מהדוח הזה, מלה במלה, משלמת הקרן החדשה לישראל. אפילו אין להם בושה לומר "לישראל". תגידו "לישמעאל", "לפלסטינים". לוקחים כותרת – "לישראל", על חשבון מדינת ישראל. איזו ישראליות יש כאן? איזו יהדות יש כאן?
אילן גילאון (מרצ):
– – –
נסים זאב (ש"ס):
את מי המנוולים האלה מייצגים? ואדוני, לא פחות ולא יותר, זאת החברה שלך, המורה שלך, הידידה שלך נעמי חזן, היא היושבת-ראש. 140 מיליון דולר מחלקים ארגונים כדי להשמיד את מדינת ישראל – – –
אילן גילאון (מרצ):
תצחצח היטב את שיניך לפני שתזכיר את השם נעמי חזן. תצחצח את שיניך.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
תמחק את המלה "מנוולים" מהפרוטוקול.
נסים זאב (ש"ס):
– – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – – המלה "מנוולים".
נסים זאב (ש"ס):
– – – יצאו אנשים בני בליעל וידיחו את אנשי עירם. אנשים מקרבנו יוצאים להרוס אותנו.
חיים אורון (מרצ):
הם התכוונו אליך.
נסים זאב (ש"ס):
לכן, אדוני היושב-ראש, אין לנו ברירה. כן צריך ביקורת. תגיד לי, איך יכול להיות – עיתונאי כמו גדעון לוי בעיתון "הארץ", יוצא במאמרים, בהסתה פרועה נגד מדינת ישראל, יום-יום?
חיים אורון (מרצ):
לסגור את העיתון. לסגור את העיתון.
נסים זאב (ש"ס):
איך משאירים אדם כזה בכלל – – –
היו"ר אלכס מילר:
חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
– – – של מדינת ישראל?
חיים אורון (מרצ):
– – –
נסים זאב (ש"ס):
מסית ומדיח.
היו"ר אלכס מילר:
חבר הכנסת נסים זאב, אתה שומע אותי?
חיים אורון (מרצ):
– – –
נסים זאב (ש"ס):
אני משתדל לשמוע אותך, אדוני.
היו"ר אלכס מילר:
אז אני מבקש ממך לסיים.
נסים זאב (ש"ס):
אז אני אסיים.
היו"ר אלכס מילר:
תודה.
חיים אורון (מרצ):
– – –
נסים זאב (ש"ס):
ולכן, אדוני היושב-ראש, מה שנעשה פה על-ידי הצעת החוק הזו – באמת צריך להרחיב אותה, צריך לדאוג לכך שאותם כספים שאנשים תורמים בתום לב, וחושבים: קרן חדשה לישראל, להסביר להם שזה פשוט לחזק את אויבי ישראל, לחזק את הטרור הפלסטיני, כדי להשמיד את מדינת ישראל.
קריאה:
– – – להשמיד את המדינות שתורמות.
היו"ר אלכס מילר:
תודה. חבר הכנסת פלסנר.
חיים אורון (מרצ):
אני מציע לשלוח את חבר הכנסת זאב על חשבון הקרן למסע הסברה בעולם.
נסים זאב (ש"ס):
תאמין לי, שאם היו נותנים לי כסף, הייתי – – –
היו"ר אלכס מילר:
חבר הכנסת זאב, בבקשה, נא לשבת. תודה רבה.
חיים אורון (מרצ):
– – –
היו"ר אלכס מילר:
חבר הכנסת אורון, אתה מפריע לחבר הכנסת פלסנר.
יוחנן פלסנר (קדימה):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, לא מדובר כאן ביותר שקיפות. שקיפות היא דבר ראוי, שקיפות היא דבר שאנחנו תומכים בו. אבל מדובר כאן לא בשקיפות, מדובר כאן באפליה. ומבטיחים לנו הבטחות. מבטיחים לנו שאו-טו-טו, בקריאה הבאה, יחילו את זה על האחרים. אבל הנושא כבר עלה בוועדה, והנושא נדון, ואמרנו: אם אנחנו רוצים לבחון את ההשפעה של הכסף הזר על הפוליטיקה הישראלית – וזה נכון לבחון את ההשפעה של הכסף הזר. יש, נשפך לפה הרבה מאוד כסף זר ומעוות את תהליך קבלת ההחלטות ובעיקר הולך לגורמים חיצוניים. אבל אם אנחנו רוצים לראות מה קורה עם הכסף הזר הזה, אז בואו נדווח על כל הכסף הזר שנכנס. בואו נדווח על הכסף של הארגונים האוונגליסטיים, שרוצים לקדם את חיסולה של מדינת ישראל. יש להם אג'נדה דתית של לקדם מלחמת גוג ומגוג. ונהנים מזה, בינתיים, כל מיני אנשים. כל מיני עמותות שבונות, שעושות פרובוקציות.
אורית זוארץ (קדימה):
– – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
בואו נדבר גם על הדברים האלה, לא ראוי שהציבור ידע גם על זה? אז בינתיים אנחנו שומעים דיבורים על הצורך בשקיפות, דיבורים על זה שגופים – אבל יש כל מיני בעיות בתבחינים. תפתרו את הבעיות, אז אנחנו נתמוך ביותר שקיפות. אבל, חברים, יש כאן אדם אחד, רציני, שמאמין שמישהו באמת יפתור את הבעיות האלה ושהחוק הזה לא נועד כדי להפלות ארגונים רק מסוג מסוים? יש כאן מישהו אחד רציני כזה?
הנה, נמצא כאן נציג מפלגת העבודה, השר בוז'י הרצוג. עד כמה עוד תמשיכו להבטיח לנו שאו-טו-טו ישונה החוק. או-טו-טו לקראת הקריאה הבאה יהיה חוק שיבטיח את השקיפות לכולם. או-טו-טו יהיה תהליך מדיני. או-טו-טו – זה רק עכשיו אמור לקרות. אנחנו כבר שנה וחצי, אבל עוד שנייה. אנחנו רק נרפד עוד קצת את כורסת השר הנוחה שלנו, עוד קצת נבגוד בערכינו, ויהיה תהליך מדיני. או-טו-טו, עוד קצת, וחוקי האזרחות-נאמנות, שנראו כמו איזה חלום רחוק בזמן מערכת הבחירות, או-טו-טו אנחנו נבטל אותם, אבל בינתיים אנחנו נבצר את הקואליציה הזאת שפוגעת בדמוקרטיה. או-טו-טו – דיברתם על הרפורמה בקרקעות. או-טו-טו אנחנו רק נפתור את הבעיות האלה. בינתיים אנחנו רואים זוגות צעירים שאין להם שום עתיד, שהקרקעות לא מתקרבות אליהם, שסגירת המרפסות נותרה רק שורה בנאום של נתניהו. אבל או-טו-טו, אתם יושבים ומבטיחים את זה, בינתיים בוגדים בערכים הכי בסיסיים, מקדמים את עקרון האפליה, מקדמים את עקרון ההחלשה של הדמוקרטיה, פוגעים בשמה הטוב של מדינת ישראל.
הרי החוק הזה, בסופו של דבר, לא יוסיף באמת שום דבר למי שמנסה להיאבק במגמות של הדה-לגיטימציה, כי כבר היום יש חובת דיווח, כמו שנמצאת בחוק, רק היום הופכים אותה להרבה יותר מסורבלת. אבל בינתיים פוגעים בשם הטוב של מדינת ישראל, ממשיכים במדיניות של הצהרות – –
היו"ר אלכס מילר:
נא לסיים.
יוחנן פלסנר (קדימה):
– – של לא לקדם שום יעד מעשי, וכל זה באמצעות תמיכה של שרי ה"עוד רגע" והאו-טו-טו של מפלגת העבודה, שבלי בושה יושבים שם ומקוננים בשקט על הממשלה שאתם חלק ממנה ותומכים בה, ומאפשרים את קיומה ונותנים לה לגיטימציה לדבר הזה, שצריך לעבור מההיסטוריה הפוליטית של מדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר אלכס מילר:
תודה רבה. חבר הכנסת חנא סוייד.
חנא סוייד (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו עומדים בפני הצעת חוק אנטי-דמוקרטית, שהיא המקארתיזם בהתגלמותו. הצעת חוק פוליטית, ועוד היא מתכסה בכסות השקיפות. ההשלכות של הצעת החוק או של החוק העתידי הזה הן בוודאי סתימת פיות, הפחדה של ארגונים ושל ממשלות, פגיעה בדמוקרטיה ובחופש הביטוי וציד מכשפות.
הצעת החוק הזו משקפת מצוקה, מצוקה אידיאולוגית. גם המקארתיזם בארצות-הברית עלה בתקופה של מצוקה. בין שנות ה-30 לשנות ה-40, ה-Great Depression, שגרם לאנשים ולמערכת הפוליטית להשתגע ולחפש אשמים במקומות שלא צריך לחפש בהם אשמים. ברור שההמשך זה מדרון חלקלק. ההמשך עוד יהיה. ושמענו עדות לזה כאן. מתחילים בארגוני החברה האזרחית – על זה כבר לא צריך לדבר – הקרן החדשה לישראל והרבה ארגונים ששמותיהם עלו כאן, אבל זה בוודאי יגיע לעיתונות ולכלי התקשורת, וכבר שמענו כאן רמזים על זה. זה כבר מתחיל להגיע למרצים ולסטודנטים ולחופש אקדמי, ויש לזה גם ניצנים, זה עוד יגיע לבתי-משפט. ככה זה המקארתיזם – ומי יש לו חשדות שזה כך גם יהיה בישראל.
אם מדברים על תורמים שהם מדינות – למי יש אחריות לתת תרומה לאיזה ארגון במדינה אחרת? תורם פרטי או מדינה? מדינה שנותנת תרומה לארגון היא בכל זאת מדינה. היא רוצה לדעת ומבטיחה לעצמה שבכסף הזה לא יעשו דברים שהם נגד המדינה שהארגון פועל בה. אנחנו כבר יודעים על מיליונרים – פעם יוצא מיליונר שוויצרי ופעם יוצא מיליונר אוסטרלי – שנותנים כספים לאנשים ולגופים שאנחנו יודעים שהיו מעורבים בשחיתויות כאן בארץ. אז איפה מחפשים? מחפשים ארגונים שבקושי מקבלים עשרות אלפי דולרים ומוציאים אותם לעין השמש? זה בעצם חוסר איזון מוחלט.
אם פעם, אדוני השר הרצוג, אם פעם שרבוב השם של השר הרצוג היה פוליסת ביטוח לדברים טובים, אני חושב, לצערי, שהעידן הזה נגמר. אם זה הולך תחת ניצוחו של יושב-ראש הקואליציה – אין סיכוי. אנחנו יודעים בדיוק לאן אנחנו הולכים, למדרון החלקלק שאנחנו הולכים בו.
היו"ר אלכס מילר:
תודה. חברת הכנסת אורית זוארץ, ואחריה – אחרון הדוברים, השר הרצוג.
אורית זוארץ (קדימה):
כבוד היושב-ראש, כבוד השרים – אני שמחה שיש פה יותר משר אחד. שר הרווחה, שר המדע, השר לענייני שירותים לציבור; נכון אמרתי? חברי וחברותי חברי הכנסת, קורה כאן תהליך מסוכן. התהליך המסוכן הזה מגדיר תפיסות חדשות. מי שלא אתי – נגדי. בשלב הראשון נעשה כאן ייחוס של מדינת ישראל, של הציונות, של צה"ל, ומי שלא אתי – נגדי. ומי שחושב שצריך להקים כאן שתי מדינות לאום, ישראל ופלסטין, הוא עוכר ישראל. הוא עושה דה-לגיטימציה למדינת ישראל. לא, אנחנו דואגים למדינת ישראל. והתהליך הזה של "מי שלא אתי – נגדי" הוא תהליך מאוד מסוכן, ולצערי הרב אתם הולכים ומעגנים גם בחקיקה.
אני בעד שקיפות, אבל לא השקיפות הסלקטיבית שאתם מציעים. די, נמאסתם, תיקחו אחריות, אתם האיום האסטרטגי על מדינת ישראל. אתם האיום האסטרטגי על מדינת ישראל מבפנים ומבחוץ. אתם עוסקים בהעצמת החרדות, אתם עוסקים בהסתגרות, בהתבצרות, אתם טורקים את הדלת בפניהם של ידידינו בעולם, גם בהתנהלות שלכם, גם בהתנהלות של ממשלת ישראל, וגם בהתנהלות שלכם בתוך הפרלמנט. אגב, לא נשארו לנו הרבה ידידים בעולם, והצעד הזה הולך לטרוק את הדלת בפניהם. אין כאן סוגיה של שקיפות, יש כאן סוגיה של אופל, של חושך, של הסתגרות והתבצרות. צריך לטפל בבעיה במקום שבו היא נמצאת, צריך לחשוף ולפעול בשקיפות מול כל הגורמים שמעבירים כספים לתוך מדינת ישראל, בין שהם ישות מדינתית, בין שהם ארגונים, גופים או עמותות, ולפעול בשקיפות ולהציג את הנתונים בפני האזרחים בצורה שנקבעה בחוק.
אליך, כבוד שר הרווחה, אני חייבת להפנות שאלה. איך תתבונן מחר בעיניהם של כל הארגונים – כל הגופים שממומנים על-ידי אותם aliens? ישויות מדיניות זרות שמחזיקים, והם אחד היסודות המשמעותיים שמחזיקים את סוגיות החברה, הקהילה, הרווחה במדינת ישראל.
השר מיכאל איתן:
– – –
היו"ר אלכס מילר:
השר איתן.
אורית זוארץ (קדימה):
כל אזרח שני במדינת ישראל נהנה מהפירות של הקרן החדשה לישראל.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
אבל הקרן – – –
אורית זוארץ (קדימה):
נהנה מהפירות של – – –
קריאות:
– – –
אורית זוארץ (קדימה):
נהנה מהפירות של הארגונים האלה.
קריאות:
– – –
אורית זוארץ (קדימה):
איך תסתכלו להם בעיניים כשהם לוקחים את האחריות במקומכם. אתם מסירים את האחריות מעצמכם, מגלגלים את זה לארגונים ואחר כך תופסים אותם. טורקים את הדלת בפנים – – –
השר מיכאל איתן:
– – –
אורית זוארץ (קדימה):
אין לנו שום בעיה. שקיפות לכול, גם האוונגליסטים שמממנים את "אם תרצו" ואת כל הגופים הקיצוניים.
היו"ר אלכס מילר:
חבר הכנסת איתן, אל – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
היו"ר אלכס מילר:
– – –
אורית זוארץ (קדימה):
לא ישות מדינתית זרה. אין פה חייזרים.
השר מיכאל איתן:
בסדר, אין פה חייזרים.
היו"ר אלכס מילר:
חבר הכנסת איתן.
אורית זוארץ (קדימה):
אתם גורמים נזק בלתי הפיך למדינת ישראל.
השר מיכאל איתן:
את לא עוזרת להם בזה, את – – –
היו"ר אלכס מילר:
חבר הכנסת איתן, חברת הכנסת זוארץ סיימה. אתם לא פותחים פה דיאלוג.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
היו"ר אלכס מילר:
תודה, גברתי.
אורית זוארץ (קדימה):
– – – בהם אתם מתעסקים. זו הבעיה שלכם.
השר מיכאל איתן:
– – – את מחשידה אותם.
אורית זוארץ (קדימה):
אני לא מחשידה אף אחד. אתם גורמים לנזק למדינת ישראל.
היו"ר אלכס מילר:
השר איתן, אתה שומע אותי? השר איתן, אני מבקש. לא נהוג שהשרים מתערבים באמצע הדיבור של חברי כנסת, יש לכם אפשרות לעלות. היתה אפשרות להירשם. השר החליט לעלות. אתה יודע שגם זה לא נהוג.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
אני רוצה לענות לחברתי, חברת הכנסת אורית זוארץ, וגם לחבר הכנסת פלסנר חברי. אני רוצה להסביר היטב. חברת הכנסת זוארץ, החוק המוצע כאן תואם עם הקרן החדשה לישראל, עברתי אתם ועבדתי אתם מלה-מלה. החוק המקורי שהוצע על-ידי חברים מקדימה, שהיה חוק מטורף, גובל בפאשיזם, נועד לסתום פיות, וכלל חברים מקדימה במסגרת ההתקפה שלהם גם על הקרן החדשה וגם בהתקפה שלהם אפילו על חברת הכנסת חנין זועבי.
אבל אני שמוביל דיאלוג עם המגזר השלישי, לקחתי את החוק הזה והפכתי אותו לחוק נורא פשוט בתיאום עם הארגונים, ארגוני הזכויות, ואני אומר לך, את יכולה לטלפן עכשיו לרחל ליאל, המנכ"לית החדשה, שאמרה לי, גם עכשיו אנחנו תומכים בחוק הזה, ותגלי ותופתעי שכל מה שאומר החוק הזה, זה שבדוח הרבעוני שמגישה העמותה היא תצרף גם פירוט של המדינות שתרמו לה – לא קרה כלום.
ואני מסכים לחלוטין ואמרנו את זה לכל אורך הדרך, בדיון בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית הדיון יהיה על החלת החובה על כל התורמים, לרבות תורמים פרטיים.
אורית זוארץ (קדימה):
– – –
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
אין על זה עוררין, ועל זה יהיה הוויכוח בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. אבל בפועל אני מציע לך להיות מאוד זהירה בביקורת שלך, מכיוון שאתם התחלתם לגלגל את כדור השלג. והיום החוק הזה, אני פשוט אקריא: מוצע לקבוע כי עמותה או חברה לתועלת הציבור יחויבו לדווח כשבוע לאחר מועד הגשת הדוח הרבעוני שמחויבות להגיש כיום, דיווח מפורט לרשם העמותות על תמיכה כספית שקיבלו מישות מדינית זרה. זה הכול.
אני מסכים אתך שמאחורי ההצעות שהביא חבר הכנסת אלקין מסתתר סדר-יום אחר, אבל דווקא אני הצלחתי עם חברים אחרים למנוע את זה, להפוך את זה לשיח הרבה יותר הגיוני, הרבה יותר שפוי, הרבה יותר מעשי.
גם דיברתי עם נציגי האיחוד האירופי שלא ראו בכך בעיה, מכיוון שמשלם המסים, גם באיחוד האירופי, אין לו בעיה שידעו לאן הולך כספו.
לכן, מה שאני מציע ברוח הצעת חבר הכנסת אורון, ואני חושב שזה מקובל על כולם – – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
החוק הזה הוא חוק מפלה. עכשיו אתה אומר: הם הסכימו – – –
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
הוא לא חוק מפלה. ברוח חבר הכנסת אורון יש להחיל אותו, ואני מדבר על כך עם משרד המשפטים גם כן, על התורמים הפרטיים. רק צריך לזכור שתרומות של תורמים פרטיים, פלסנר, גם הן מדווחות. וחבל לי מאוד, אני מזכיר לך – אתה לא היית פה – שכשחברת הכנסת חנין זועבי דיברה, אתה זה שהתנפלת עליה יחד עם חברים שלך. לכן אני רואה את עצמי שמגן זכויות כאן, כבולם התקפה על זכויות, ולא ההיפך.
יוחנן פלסנר (קדימה):
במצוקתך אין לך מה להגיד – לא מתבייש.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
מה שמוצע כאן היום הוא צעד אחד שבסופו נצטרך לתקן, כך שתהיה שקיפות מרבית גם אצל תורמים פרטיים וגם אצל מדינות. תודה רבה.
יוחנן פלסנר (קדימה):
תמשיך להסביר לכולם שהחוק שלך – – –
היו"ר אלכס מילר:
תודה רבה.
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה ראשונה.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 23
נגד – 12
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על-ידי ישות מדינית זרה, התשע"א–2010, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר אלכס מילר:
בעד – 23, נגד – 12. הצעת החוק התקבלה. הצעת חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על-ידי ישות מדינית זרה, התשע"א–2010, התקבלה בקריאה ראשונה, ותמשיך להידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית.