קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק איסור הפליה של תלמידים במערכת החינוך (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010 [הצעת חוק פ/2032/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יצחק וקנין: הצעת חוק איסור הפליה של תלמידים במערכת החינוך (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010, של חבר הכנסת שלמה מולה. חבר הכנסת מולה, לרשותך עשר דקות. שלמה מולה (קדימה): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, ראשית כול אני רוצה להגיד, לפני החוק, אני חושב שבשנה האחרונה, אם יש מישהו שאנחנו יכולים להתגאות בו בנושא הזה, בין כל השרים, בשל מציאת פתרונות לבעיות של הפליה במערכת החינוך, זה שר החינוך. אני ראיתי אותו בשנה שעברה בפרשת פתח-תקווה, כשבתי-ספר מסוימים לא רצו לקלוט עולים מאתיופיה, ראיתי את שר החינוך, באיזה נחישות פעל כדי לעצור את התופעה הזאת בבית-הספר שם. אבל הבעיה שלנו – ההצעה שלנו כרגע היא הצעת חוק שמבקשת לשים סוף פסוק לתופעה הפסולה הזאת, שבאים ואומרים: אנחנו לא רוצים לקבל תלמידים בבית-ספר בגלל מוצאם, או צבע עורם, או שיוכם העדתי. אנחנו יזמנו את הצעת החוק – אנוכי וחברי הכנסת ניצן הורוביץ ושי חרמש – אני יודע שיש הצעת חוק דומה גם לחברת הכנסת חוטובלי, אני יודע שיש הצעת חוק דומה גם לרב אמסלם, שהונחה; זאת אומרת, אם אנחנו, חברי הכנסת, באים ואומרים, יש הצעת חוק, ברור לנו שיש בעיה עם החוק. האמת היא שלו הפעילו את החוק הקיים בנחישות רבה, יכול להיות – אולי היינו חושבים פעמיים. אבל הבעיה היא – הסיפור של אפליית תלמידים בבתי-הספר במקרה הטוב נשאר לנחישותו של השר, ואנחנו רצינו לסייע לשר, לתת לו יותר סמכויות. זאת אומרת, לא יעלה על הדעת שבית-ספר שהמדינה מממנת, או נותנת מימון – לוקחת מאותם הורים של אותם ילדים, מעבירים את זה לאותו מוסד חינוך, אבל המוסד החינוכי הזה יבוא ויגיד: אני לא מקבל את התלמידים. אם אנחנו רוצים להתמודד עם התופעה הפסולה הזאת, שמקבלים תלמידים בגלל שיוכם העתידי או מוצאם, זה דבר פסול, זה לא יהיה אצלנו, זה – לא יכירנו. לא בחברה שלנו. המסר הזה הוא מסר חינוכי ממדרגה ראשונה, יותר מכל מסר אחר. אנחנו רוצים שהחברה שלנו תהיה חברה בריאה יותר, שוויונית יותר, צודקת יותר, והמפתח להעברת מסרים הוא דווקא באמצעות בתי-הספר. אבל כאשר תלמיד לוקח את ילקוטו ואומרים לו: אצלנו בבית-הספר לא תתקבל, זה מסר מפלה, זה מסר רע מאוד. אני רוצה לקחת את החברים – אילו רצה יהודי בניו-יורק ללמוד באיזה בית-ספר והיו אומרים לו: לא נקבל אותך כי אתה יהודי. ואללה, איך היינו מתקוממים, איך היינו זועקים, איך היינו מפעילים את הקונסוליות שלנו כדי לבוא ולהגיד: אתם פוסלים את האיש הזה כי הוא יהודי. למה דווקא אצלנו בישראל, אחרי שהקמנו לנו מדינה לתפארת – אני אומר: מדינה לתפארת – אחרי 62 שנה, איך אפשר שיבואו ויגידו, אנחנו לא נקבל אותך לבית-ספר? תראו את פרשת עמנואל. דרך אגב, הפרשה הזאת, פרשת עמנואל, בכלל לא קשורה להצעת החוק הזאת, אבל ראינו איך אפילו אישי ציבור התפתלו, לא היו להם אפילו תשובות. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך, אני מכיר את הקלישאה הזאת, שאומרים: על מה אתם מדברים, אין אצלנו, זה לא יכול להיות, התלמידים שלנו ילמדו על-פי תרבותנו, אמונתנו וכו'. אני לא באתי לקבוע שהתלמידים לא ילמדו על-פי אמונתם. אנחנו רק אומרים, אל תגידו: לא נקבל תלמיד בגלל מוצאו או שיוכו העדתי. אין לי שום בעיה – אני לא נגד זרמים בחינוך בארץ; אין שום בעיה. הזרם החרדי יהיה לו זרם חרדי. הזרם הממלכתי יהיה לו זרם ממלכתי, הזרם הכללי יהיה לו זרם כללי. אין לי שום בעיה עם זה. ממלכתי-דתי, אדרבה ואדרבה. אבל התת-זרמים בתוך אותם זרמים, זאת המחלה הרעה בחברה שלנו, אדוני היושב-ראש. אני אומר לך, אם אני בוחן את אותם הורים של אותם תלמידים בפתח-תקווה, העולים מאתיופיה, כולם שומרי מצוות, כולם מתפללים. כל עוונם הוא באמת שהם יוצאי אתיופיה. זה כל הסיפור. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאם אנחנו רוצים להתמודד עם התופעה הזאת, תופעת האפליה, אנחנו צריכים לתת יותר כלים למשרד החינוך, לשר החינוך. החינוך צריך להיות יותר ממלכתי ולא פרטני או פרטי. בשם בית-ספר פרטי, אני יודע, האפליה גוברת. זה לא נכון. אני גם לא רוצה לבוא ולהגיד שבכל מקום – שבכל בתי-הספר הפרטיים יש אפליה. אני לא רוצה להגיד את זה. אני חושב שבין בתי-הספר הפרטיים יש גם בתי-ספר טובים, שלא מפלים. אבל אני אומר לכם שיש תופעות הרבה יותר חמורות. אני יודע, נפגשתי עם הרבה מאוד נציגי עמותות, הרבה מאוד אישי ציבור, הרבה מאוד ראשי ערים – באים ואומרים לנו שזרם מסוים אומר לנו שהוא לא מקבל x, y, z. אני יודע, יש פה בעיות פוליטיות, אני מכיר את ההרכבים הקואליציוניים, אני מכיר את כל התופעות הפסולות שיש גם בדילים הקיימים. אבל אני רוצה לבוא ולהגיד לחברים כאן: אסור שיהיה דיל בענייני אפליה וגזענות. בשום פנים ואופן לא. תופעת גזענות ואפליה זוהי תופעה פסולה מיסודה, מהיסוד שבה. כמו שאמרתי פעמים רבות, יש כאלה שאומרים – בישראל יש תופעת גזענות נגד העלייה מאתיופיה באופן כללי. הדבר הוא לא נכון. אני לא חושב שיש אפליה מכוונת דווקא נגד עולי אתיופיה, אבל אין לי תשובות על כאלה שמפלים תלמיד יוצא אתיופיה בגלל מוצאו. אז נותנים דווקא נשק וכלי לאלה שמשתמשים בהכללה בתופעה הזאת. ולכן, התופעה הזאת איננה רק תופעה של קבוצה מסוימת של עולי אתיופיה. אני מקווה שהממשלה, השר, לא רק יפעילו את הסמכויות הקיימות שלהם, אלא ניתן להם יותר סמכויות. תפקידה של הכנסת לתת כלי ברור, חד-משמעי, לשרים ולפקידים, שיוכלו להשתמש בכלים האלה. אני לא מוכן – אנחנו לא מסכימים שבית-ספר שמקבל תקציב מהמדינה ייקח את הכסף של המדינה אבל יפלה בו אזרחים אחרים. לא יכול להיות. זאת תופעה פסולה. אנחנו לא צריכים להסכים; אני יודע שיש לנו חילוקי דעות עם השר. אני יודע שהשר חושב שהצעת החוק שלנו דווקא מצמצמת את שיקול הדעת. אנחנו חושבים אחרת, אבל אנחנו נשמח אם השר בדבריו ישכנע אותנו. בסך הכול אנחנו אומרים שבית-ספר מפלה, אסור לו לקבל תקציב מהמדינה. נקודה. אני חוזר ואומר, אני יודע שהשר נקט כמה אמצעים בסוגיה הזאת, אבל אנחנו חושבים שהצעת החוק יכולה לתת יותר סמכות כדי להתמודד עם התופעה. לכן אנחנו נבקש לשמוע את השר, ונחליט מה אפשר לעשות בהמשך. תודה רבה. היו"ר יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת שלמה מולה. ישיב שר החינוך, השר גדעון סער. שר החינוך גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה לומר שגם המציעים, חבר הכנסת מולה וחבר הכנסת הורוביץ, וגם ההצעה כשלעצמה באים ממקום חיובי ונכון, של הזדעקות מול תופעות של אפליה, מול תופעות של גזענות. ההתמודדות עם התופעות האלה, שהן תופעות נפוצות בחברה הישראלית, על כל רבדיה ועל כל מגזריה, היא אחד הדברים שמהימים הראשונים בתפקיד אני מתמודד אתם. חבר הכנסת מולה התייחס לפרשה שעלתה בבג"ץ "טבקה", שנוגעת לאותם בתי-ספר שערב תחילת שנת הלימודים הזאת – אבל זה לא היה דבר חדש, זה קרה בכל תחילת שנת לימודים – סירבו לקבל את התלמידים עולי אתיופיה. אני פעלתי על-פי סמכויות שהחוק מקנה לי בנושא שלילת רשיון ובנושא שלילת תקצוב, כדי להיאבק באותו דבר, ובסופו של דבר בתי-הספר הללו קיבלו את התלמידים, והגענו להסדר שגם אפשר את פתיחת שנת הלימודים וגם היתה בו מידה של צדק בהיבט של הירתמות כל בתי-הספר למשימה הלאומית של קליטת העלייה. כל תופעה שהיא תופעה של גזענות, ולא משנה באיזה זרם, ולא משנה באיזה בית-ספר, וגם אם זה בית-ספר שהוא מוכר שאינו רשמי, אני נחוש לטפל בה. ואני אומר: במדינת ישראל יש גזענות; יש גזענות נגד ספרדים, יש גזענות נגד יוצאי אתיופיה, יש גזענות נגד רוסים, יש גזענות נגד ערבים. יעקב ליצמן (יהדות התורה): נגד חרדים. שר החינוך גדעון סער: אני לא חושב שזה נכון להשתמש במלה גזענות, אבל בהחלט, יש גם שנאה ותופעות של ליבוי יצרים נגד המגזר החרדי. וכל הדברים האלה הם דברים שכשר החינוך אני צריך להתמודד אתם. מה הנורמות שקיימות היום בספר החוקים? כי בעצם, אם המציעים היו מציעים לי להוסיף סמכויות מעשיות על הסמכויות שהדין מקנה לי, הייתי אומר: בשמחה, זה דבר שאני מוכן להשתמש בו. היו"ר יצחק וקנין: רבותי. השר איתן. זאב אלקין, יושב-ראש הקואליציה. השר מיקי איתן. חברת הכנסת יושבת-ראש הכנסת לשעבר דליה איציק. אתם מפריעים לשר החינוך. שר החינוך גדעון סער: אני רוצה לומר שעל-פי חוות הדעת של הייעוץ המשפטי, הצעת החוק בנוסח הנוכחי שלה מצמצמת את סמכויות שר החינוך בנוגע למניעה ולטיפול באפליה בפרט ולטיפול בהתנהלות מוסדית בלתי תקינה בכלל, ואני אסביר. היום קיימת נורמה משפטית שקיימת בסעיף 5 לחוק זכויות התלמיד. הסעיף הזה אוסר אפליה של תלמיד, איסור כללי, באשר לתלמיד, מכל טעם שהוא בכל פעילות במסגרת מערכת החינוך. הנוסח של הסעיף מאפשר להתייחס לכלל הסוגיות שנוגעות לתלמיד במערכת החינוך. הסעיף המוצע, לפי הייעוץ המשפטי, פריטתו לפרטים ספציפיים עלולה לפגוע בכלליות של הסעיף ולהעדיף פרשנות שתתייחס רק לנושאים שמצוינים בתיקון, ולא למניעת אפליה בכלל. נקודה שנייה, יש לי בדין אחר סמכות – מכוח דיני החינוך – להפסקת תקצוב ולשלילת רשיון ממוסד מפלה. לפי ההצעה, היה ומתגלה אפליית תלמידים במוסד חינוך על-ידי שר החינוך, ישלח השר התראה למוסד בדרישה להפסיק את האפליה במועד נקוב. אם המוסד לא יפסיק את האפליה, ישלול שר החינוך מהמוסד את השתתפות המדינה בתקציבו. אני רוצה לומר שכבר היום קיימת הסנקציה הכלכלית הזאת, אשר כפי שפירטתי, בפרשת "טבקה" עשיתי בה שימוש, או לפחות הודעתי לפני שהעוול תוקן שאני אשתמש בה, וגם סנקציות נוספות לא פחותות ממנה, כמו שלילת רשיון או שלילת סמכויות רישום. יש גם אפשרות לשלול סמכויות רישום מרשות מקומית. כלומר, יש סמכות, והסמכות הזאת איננה נעצרת רק בעילה של אפליה. יש עילות נוספות אשר ניתן להשתמש בהן כדי לשלול תקציב. למשל, אי-קיום מחויבות בנושא של ביצוע ליבה. זה דבר שאני אתייחס אליו יותר מאוחר בהצעות לסדר-היום שהוגשו. ולכן, קביעה של סנקציה שמגבילה את שיקול-הדעת של השר והמנכ"ל לגבי האופן שבו עושים שימוש בכלים שעומדים לרשותם במקרי הפרה אחרים – אם לשלילת רשיון ואם לעניין התקציבי – היא לא נכונה. התייחסתי למקרה של פרשת "טבקה", שם נדונה עתירה שעניינה אפליית תלמידים יוצאי אתיופיה, שבה הודענו על הפסקת תקצוב עקב אפליה, וההודעה הזאת – שהיו כאלה שהזהירו אותי כי לא נעשה בה שימוש בעבר – הביאה לידי רישום התלמידים בבתי-ספר ששייכים למוכר שאינו רשמי. החלטה כזאת כמובן תמיד מצריכה הפעלת שיקול-דעת, בדיקת נסיבות העניין – לא את כולן אפשר לצפות מראש – מה קורה עם התלמידים האחרים במוסד, מה החלופות האפשריות, האם ללכת למתווה של שלילה הדרגתית, האם ללכת למתווה של שלילה מוחלטת, ובכל מקרה צריך להגיע לפתרון הנכון. על יסוד כל הדברים האלה הגיעה ועדת שרים לחקיקה, בישיבה ביום 27 ביוני 2010, להתנגד להצעת החוק, מתוך החשש שבנוסח הנוכחי תהיה פגיעה בסמכויות מוקנות. אבל מאחר שאני מכיר גם את המניעים של המציעים, אני מציע לקיים מפגש עם היועצת המשפטית של משרדי. גם אתם תשמעו את הטעמים. ככל שכתוצאה מהמפגש יהיו פתרונות נוספים או כלים נוספים, אז ודאי שלי לא תהיה התנגדות לכך, וכדי שלא להסיר נושא שהוא נושא חשוב בחברה הישראלית, במערכת החינוך הישראלית, מסדר-היום, אני מציע להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, שתידון בוועדת החינוך של הכנסת, וגם אנחנו נוכל להציג שם לא רק את ההיבטים המשפטיים אלא גם היבטים אחרים. אני רוצה גם לומר למעלה מן הצורך, שיש מקרים, שלא כל מקרה שנטען לגביו שהוא מקרה של אפליה על רקע עדתי הוא אכן מקרה של אפליה על רקע עדתי. אנחנו, למשל, טיפלנו עכשיו במקרה של מוסד שהדבר הזה נטען כלפיו, ובבדיקה התברר שלא זאת היתה הסיבה. ולכן, בכל מקרה צריך להיכנס לבדיקות, לא צריך לעשות שום הנחות למוסד שאתה מגלה את זה עליו, אבל גם צריך לראות, כי הרבה מאוד מקרים – לא הרבה מאוד מקרים, אני רוצה להיות זהיר; לפחות במקרה אחד שאנחנו כן בדקנו, הגענו למסקנה שהיסוד הוא לא אפליה עדתית, מקרה של מוסד מסוים בבני-ברק. לכן אני חוזר על הצעתי. אני מציע למציעים להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום. אני מוכן לקיים מפגש עם היועצת המשפטית על מנת ללבן את ההצעה ואת המשמעויות שלה. היו"ר יצחק וקנין: תודה לשר החינוך גדעון סער. למציעים יש אפשרות של חמש דקות נוספות. אני מבין שניצן, אתה תנמק בחמש דקות נוספות. זאב בילסקי (קדימה): אולי הוא יצליח לשכנע – – – היו"ר יצחק וקנין: כן. ניצן הורוביץ (מרצ): תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית כול, אני רוצה להודות לשר על התשובה העניינית, ואני יודע שאין בינינו מרחק רב באשר לגופם של הדברים; אני חושב שהדברים שאמר כאן שר החינוך ביחס לנזק שהתופעה הזאת גורמת למערכת החינוך ולחברה הישראלית בכלל – אנחנו בהחלט שותפים ומחזקים את ידיו במאבק נגד גזענות במערכת החינוך. מדוע הבאנו את הצעת החוק הזאת לכנסת? משום שעד עכשיו, כפי שאמר שר החינוך, לא נעשה שימוש בסמכות הזאת, לשלול תקציב על סמך אפליה של תלמידים, והצעת החוק הזאת שיצאה מתוך המציאות, בעצם מחייבת, תחייב את משרד החינוך לשלול תקציב במקרים שיוכח בצורה מאוד ברורה שיש אפליה וגזענות. זאת אומרת, יש כאן חובה בהצעת החוק – חובה, לא רשות, חובה – לשלול תקציב מבית-ספר שממשיך להפלות, למרות התראות, והחובה הזאת נובעת מכך שזו נורמה בסיסית על-פי ערכיה של מדינת ישראל להילחם בתופעות של אפליה. ולכן, במקרים שיש אפליה והיא מוכחת – אפליה גזענית – אין מקום לשיקול דעת שבעצם עד עכשיו לא הוביל לשלילת התקציב, אלא יש מקום, חובה, לשלול תקציב. יתרון נוסף בהצעת החוק הזאת הוא שהיא מרחיבה את האיסור על אפליה גזענית לא רק במסגרת הלימודים והפעילות הכיתתית. הרי חלק גדול מהפעילות הבית-ספרית נעשה בטיולים, נעשה במסיבות, נעשה בשיעורים מחוץ למסגרת הרגילה, בפעילויות חברתיות – גם שם יש אפליה – והפעילויות האלה הן חלק ניכר מהפעילות הבית-ספרית. ולכן, הצעת החוק הזאת מדברת על סך כל הפעילויות שבית-ספר מקיים במסגרת הפעילות החינוכית שלו. דבר שלישי, וזה גם כן חידוש בהצעת החוק הזו, הוא חובת הדיווח שמוטלת על משרד החינוך כלפי הכנסת, כלפי ועדת החינוך של הכנסת, לבוא מדי שנה לכנסת, לכאן, לבית הזה, ולהגיד אם היתה אפליה וכיצד טיפלו בה. אי-אפשר לנתק את הצעת החוק מאירועים שהיו בארץ הזאת – בית-הספר בפתח-תקווה שהפלה תלמידים ממוצא אתיופי, ובית-הספר בעמנואל שהפלה תלמידות ממוצא מזרחי, ויש מקרים נוספים – ואני אומר כאן לחברי הכנסת, גם בחינוך הממלכתי יש אפליה וגזענות. אני אומר לכם את זה, שום זרם במדינת ישראל לא פטור ולא נקי מאפליה וגזענות, אני אומר לכם את זה. סערת הרוחות היתה, ובצדק, סביב בית-הספר החרדי בעמנואל, אבל גזענות ואפליה יש גם בחינוך הממלכתי. גם אצלנו יש גזענות ואפליה – אם על רקע מעמדי ואם על רקע של צבע עור ואם על רקע של מוצא או עדה – זה קיים גם בחינוך הממלכתי, ואיפה שזה קיים צריך לטפל בזה בחומרה. לכן, אדוני היושב-ראש, מצאנו לנכון – וכפי שציין חברי שלמה מולה, ויש גם הצעות חוק נוספות של חברת הכנסת ציפי חוטובלי ואחרים, ושל הרב חבר הכנסת אמסלם – אלה דברים שבאים מכל קצוות הבית הזה כדי לטפל בדבר שהוא אמיתי והוא דבר קשה ביותר. ילד או ילדה שמודרים מפעילות בית-ספרית מפני שעורם שחום יותר או שערם כהה יותר, או אני לא יודע מה, מקבלים צלקת וטראומה שהם נושאים כל החיים – וזה לא משנה על איזה רקע – ואנחנו כאן בבית הזה צריכים להתאחד סביב מלחמת חורמה בגזענות, ובטח בבית-הספר. אנחנו חשבנו שהצעת החוק הזאת, שמטילה חובה – לא רשות, חובה – על משרד החינוך לשלול תקציב במקרים של גזענות מוכחת, היא הצעה נכונה. עם זאת, אני שמעתי ברוב קשב את דברי שר החינוך ושוחחתי גם עם היועצת המשפטית של משרד החינוך, ואני מבין שכוונת משרד החינוך היא להגביר את המאבק בגזענות ובאפליה. אני מקבל את הצעת שר החינוך לקיים מפגש אתו ועם היועצת המשפטית וגורמי המקצוע כדי לדון בדבר הזה. אני חושב שבמפגש הזה צריכים להשתתף חברי כנסת מכיוונים שונים בבית הזה – זה לא משהו שהוא שמאל פר סה, לחלוטין לא – זה דבר שהוא משותף, צריך להיות משותף לכולנו. לכן, אני מקבל את הצעת השר לקיים מפגש מקצועי ולדון בדברים, ואני מסכים להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום. היו"ר יצחק וקנין: אם כן, רבותי המציעים – שלמה מולה, אתם מסכימים? שלמה מולה (קדימה): מסכים. היו"ר יצחק וקנין: אם כן, רבותי, המציעים מסכימים להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום. אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים. קריאה: הצעת חוק. היו"ר יצחק וקנין: לא על הצעת חוק. על הצעה לסדר-היום. רבותי, מי בעד, מי נגד להפוך את זה להצעה לסדר-היום? הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 35 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר יצחק וקנין: 35 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת להמשך דיון.