קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק הרשויות המקומיות (אכיפת הסדר הציבורי – סמכויות פקחים), התש"ע–2009
[הצעת חוק פ/1928/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק הרשויות המקומיות (אכיפת הסדר הציבורי – סמכויות פקחים), התש"ע–2009, של חבר הכנסת זאב בילסקי. חבר הכנסת בילסקי, לרשותך עשר דקות.
זאב בילסקי (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ידידי השר לביטחון פנים, אני צריך עשר דקות מזמנך, אדוני השר. בשנת 1989, אדוני השר לביטחון פנים, בהיותך קצין בכיר בממשלת ישראל, אני נבחרתי לראשונה לראשות העיר רעננה. בחודשים הראשונים ראיתי שאני יכול למעשה כראש רשות לעשות הרבה מאוד: לקדם את החינוך, לקדם את התרבות, לקדם הרבה מאוד נושאים. בנושא אחד, אדוני השר, פתאום התגלה לי שלמעשה אני לא יכול לעשות שום דבר, וזה משטרת ישראל. כל פעם כשאתה רוצה לעשות משהו בתחום המשטרה, אתה צריך – אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק וקנין:
רבותי, לא להפריע. אני חושב שחבר הכנסת בילסקי הוא מחברי הכנסת שלא מפריעים לאף אחד, אז נא לא להפריע לו.
זאב בילסקי (קדימה):
תודה רבה. אני ראיתי שסמכויותיו של ראש רשות הן מאוד נרחבות מלבד בעניין המשטרה. כל פעם כשבא אליך מישהו – ילד בוכה, אומר: ראש העיר, גנבו לי את האופניים; המקסימום שאתה יכול לעשות זה להתקשר למפקד התחנה. מפקד התחנה מתפקע מצחוק. אומר לך: אדוני ראש העיר, אני, מעניין אותי מהאופניים? אני, יש לי אחת ושתיים ושלוש, ואיפה יש לי זמן לאופניים? מה אני יכול לעשות? גנבו לו את האופניים.
ואז הלכתי הלאה, וראיתי שלא רק גונבים אופניים; גונבים גם מכוניות. הלכתי למשטרה, אמרתי להם: תשמעו, גנבו פה מכונית. אומר לי מפקד המשטרה: מר בילסקי, אתה צריך להבין, המונח אצלנו זה לא גנבו את המכונית. אמרתי לו: מה זאת אומרת, באו בלילה, לקחו את האוטו, הלכו. אמר לי: לא, תתחיל ללמוד, בילסקי, גנבת מכונית זה שבל"ר. רוחמה, היית מאמינה? שבל"ר. אמרתי לו: מה זה שבל"ר. הנה, כבוד השר, עכשיו אני אספר לך. אומר לי מפקד המשטרה: שבל"ר זה שימוש ברכב ללא רשות. יעני, בא הגנב, לקח את האוטו ללא רשות. בבוקר הוא יבוא עם זר פרחים, יגיד: סליחה שלקחתי לך את האוטו.
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
זה נקרא גנבה אלגנטית.
זאב בילסקי (קדימה):
אז הבנתי מה יחסה של משטרת ישראל לגנבת מכוניות. וככה לפריצות לבתים, וכל דבר שהמשטרה עסוקה בו – אין להם זמן. יש במדינת ישראל 27,432 שוטרים שעסוקים עד מעל הראש שלהם בכל הבעיות של מדינת ישראל.
ואז התחלתי במירוץ אחרי משטרת ישראל, להרשות לי באופן אישי ולפקחי העירייה לכוון תנועה. ידידי חברי הכנסת, שבע שנים עבדתי, לא בשביל האשה הראשונה אלא בשביל הסמכות לכוון תנועה. יעני לעמוד ככה ברעננה, זה דבר שלומדים אותו בהרווארד. לא נותנים לפקחי העירייה, זאת זכות ששמורה רק למשטרה. והתחננתי לשרי המשטרה ולמפכ"לים, תנו לנו אפשרות. ברוך השם, אחרי שבע שנים, שינו פה תקנה. הייתי בקורס הראשון. מהיום אני היחידי פה, אדוני היושב-ראש, שמוסמך לכוון תנועה, כי הם נתנו לי תעודה לא מוגבלת במקום ולא בזמן. אז אני היום בכנסת; גם שר המשטרה לא יכול לכוון תנועה פה, אני יכול. איזה קריעת ים-סוף לכוון תנועה.
עכשיו, אדוני היושב-ראש, אנחנו הנחנו פה על שולחן הכנסת – ביקשנו, מירי יקירתי, שפקחי העיריות, אלפי פקחים בכל הארץ יוכלו ללכת ולעשות קצת יותר לעזור למשטרה. לדוגמה, בא אדם, פותח בסטה במרכז העיר, מתחיל למכור שעונים גנובים. באים התושבים, מצלצלים לראש העיר אומרים לו: תראה מה הולך פה. אומר: אין בעיה. הפקח בדרך אליו. בא הפקח אליו, אומר לו: תלך. אומר לו: בחייך, מי אתה בכלל. אומר לו: תחכה פה עד שיבוא שוטר. אומר לו: מי אתה בכלל? אומר לו: תראה לי תעודת זהות. הוא אומר: תלך לפני שאני ארביץ לך.
באתי לשר המשטרה, באמת קצין משטרה מוערך, התחננתי לפניו, יחד עם ראשי הרשויות המקומיות. שלחנו לו מכתב מיושב-ראש פורום ה-15 רון חולדאי, ומשלמה בוחבוט, יושב-ראש המרכז לשלטון המקומי. מה ביקשנו? שייתנו סמכויות לפקחים. הדבר הכי פשוט שאפשר לבקש בכנסת הזאת, וגם על זה בוועדת השרים אמרו לא. למה לא? מה ייגרע מעולמו של הקדוש-ברוך-הוא אם ייתנו את אותן סמכויות לפקחים.
עכשיו אני אסביר לך, אדוני השר לביטחון פנים, למה זה כדאי לך הרבה יותר ממה שזה כדאי לי. קח חפץ חשוד. בימים החמים של חפצים חשודים במדינת ישראל היו ביום בין 500 ל-600 חפצים חשודים. לכל חפץ חשוד צריך להגיע שוטר, וברגע שהוא מחליט שזה רציני, הוא מזמין חבלן, וצריך ארבעה אנשים. אחד לעצור את התנועה מימין, משמאל, מקדימה, ועוד אחד גם להזיז את הקהל, כי כולם רוצים לראות את החוטים בעיניים. אתה יודע, חפץ חשוד במדינת ישראל – כולם באים. משטרת ישראל יש לה ארבעה שוטרים לטפל בחפץ חשוד? הצעתי לו: בוא תן סמכויות לפקחים, יעזרו לך, שוטר אחד וארבעה פקחים. הפקחים נמצאים ממילא, רושמים דוחות. שומע בקשר: משה עזוב את הדוחות, לך תעזור לשוטר לחסום תנועה. הוא מגיע.
נסים זאב (ש"ס):
מה עם מחנכים בבתי-הספר?
זאב בילסקי (קדימה):
נת"צים. קבעו נתיבים של תחבורה ציבורית. מירי, את לא תאמיני כמה נתיבי תחבורה ציבורית יש בארץ. מי שנוסע בהם, זה כל עם ישראל. נוסעים, אפילו גם חברי כנסת ראיתי פה ושם.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אל תשמיץ את כולם.
זאב בילסקי (קדימה):
לא משמיץ את כולם.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
תגיד מי נסע.
זאב בילסקי (קדימה):
לכן באנו לנתיבי תחבורה ציבורית ואמרנו: שמע, אי-אפשר שקבעת חוק, אמרת, זה רק לתחבורה ציבורית, וכולם נוסעים שם. איך אפשר למנוע את זה? המשטרה. אבל המשטרה אין לה שוטרים, זה לא מעניין אותה בכלל, היא עסוקה בצווארון לבן, היא עסוקה בסמים, היא עסוקה, היא עסוקה, אין לה שוטרים. אמרנו: תן סמכות לפקחים. יעמוד הפקח, יעשה ככה. זאת תנועה ששייכת רק למשטרה. הם לא מוכנים שאנחנו נעמוד ונעשה ככה. אדוני, תן לי את הרשיון, נסעת בנת"צ תקבל דוח. מה מסובך פה?
לכן, אדוני היושב-ראש, כואב לי הלב להגיד שהממשלה הזאת לא מבינה אפילו את תחילת הדרך מה זה שלטון מקומי. הם לא מבינים מה זה איגום משאבים. הם לא מבינים מדוע אנחנו נוכל יחד, כאשר אנשי ביטחון עירוניים, יחד עם פקחים, יחד עם השוטרים, נאגם את המשאבים, ניתן איכות חיים הרבה יותר טובה במדינת ישראל.
לכן בצער רב – – –
רוני בר-און (קדימה):
זאביק, זה לכאן, לכאן.
זאב בילסקי (קדימה):
אני מנסה, אבל תשמע, הממשלה הזאת לא שומעת, רוני. מה לעשות, אפילו סמכויות לפקחים לא מוכנים לתת לנו. אנחנו דיברנו עם השר וביקשנו ממנו. אומר השר: לא, בהצעת החוק יש דברים של סדר ציבורי. אמרנו לו: אתה יודע מה? נוריד. תן לנו רק זכות שאלה ועיכוב. לשאול: אדוני, פקח עירוני בא אליך, תחכה עד שיבוא שוטר, על-פי חוק, תראה לי תעודת זהות. זה הכול, מה כבר ביקשנו? גם את זה הם לא יכולים.
עכשיו, לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר עוד משהו לידידי השר לביטחון פנים ולממשלה כולה. מהיום שאני פה, שזה עוד מעט שנה וחצי, אתם טורחים על משטרה עירונית. מה אני אגיד לכם, ראש הממשלה הטיל על השר לביטחון פנים. שר האוצר רצה לעשות משטרה עירונית א', השר לביטחון פנים – משטרה עירונית ב'. בסוף הבאתם הצעה. יא אללה, תאמינו לי, אני משתגע. אני פה שנה וחצי, מומחה בשלטון המקומי. פעם אחת לא הזמנתם אותי לשאול מה דעתי. את השלטון המקומי, את ראש עיריית תל-אביב לשעבר, לא הנוכחי, רוני מילוא – להזכיר לכם, היה שר המשטרה. רוני מילוא היה שר המשטרה. טרנר היה ראש עיריית באר-שבע והיה מפכ"ל המשטרה. מפכ"ל נערץ, נתן לכולם מתנות, תמונות של "פייפר" עם הקדשה אישית, אחלה מפכ"ל. אפילו לו אתם לא מוכנים לתת משטרה עירונית.
בסוף הבאתם משטרה עירונית. אדוני השר, ידידי הטוב, לא מוכנים לקבל את זה. ראשי הערים לא רוצים ללכת עם המשטרה העירונית. הצעת לנו משטרה עירונית שנשלם עבורה. היום אני מקבל אותך בחינם, למה שאני אשלם בשבילך? היום על-פי חוק אתה צריך לתת לי שירותי שיטור – נותן כך או אחרת, מה אני יכול לעשות. היום אתה בא ואומר: בוא נשתתף. ברשויות שהן יותר איתנות ישלמו יותר, מינימום 50%, נגמור ב-80%.
אני פונה אליך, אדוני השר, במלוא הידידות שיש בינינו, ומבקש ממך, אנא ממך, בוא נשב ביחד ונראה איך אנחנו יכולים לצאת לדרך שתהיה טובה לכולם; לא רק לממשלה, לא רק להצעה שהנחת, אלא גם לי, גם לחברי ראשי הערים. הצעה אולי יותר מצומצמת, שנתקדם אתה, שננסה אותה, שנלך בדרך. אולי אדוני צודק – אני זוכר שבתחילת הדרך אמרת לי: בילסקי, היה לא תהיה. אני מכבד את דעתך, היא מבוססת על הרבה שנים של ניסיון כקצין משטרה עם ראשי הערים. אבל אולי גם יש איזו טיפה קטנה של צדק בדברי. אז אולי ניקח פסק זמן, נשב ביחד עם השלטון המקומי ואולי נצליח לשכנע אותך.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת בילסקי. ישיב בשם שר הפנים, השר לענייני דתות יעקב מרגי.
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, ידידי המציע, הצעת חוק הרשויות המקומיות (אכיפת הסדר הציבורי – סמכויות פקחים). הצעת החוק באה להסמיך את הרשויות המקומיות לפעול לאכיפת הסדר הציבורי בתחומן תוך שהינה קובעת כי הדבר יהווה חובה על רשויות מקומיות שמספר תושביהן עולה על 20,000. החוק כולל שורה של הסדרים אשר מטרתם לאשר הסמכת פקחים אשר יוכלו לבצע את מילוי חובת הרשות המקומית לאכוף את הסדר הציבורי וקובעת את סמכויות הפקחים.
שאלת סמכותה של רשות מקומית לפעול בתחום ביטחון הציבור ושמירה על הסדר הציבורי הינה שאלה מורכבת אשר מעלה את שאלת היחס שבין סמכויות וחובות המשטרה אל מול סמכויות וחובות הרשויות המקומיות, ומה יהיה מערך היחסים והחובות העתידי בין המשטרה לרשויות המקומיות על רקע הצעה זו.
בהקשר זה נכון להפנות את תשומת הלב כי החוק איננו מגדיר מהו "סדר ציבורי", החוק המוצע, ואילו אירועים ונושאים ייחשבו כהפרת הסדר הציבורי ויעברו לסמכות ולאחריות הרשות המקומית. על-פי הנוסח המוצע, עבירה הגורמת להפרת הסדר הציבורי יכולה להכניס בגדרי אחריות הרשויות המקומיות לפעול גם למניעת עבירות אלימות ונושאים נוספים אשר אין חולק כי הגורם המוסמך והראוי לטפל בהם הינו המשטרה. כעולה מכך, ההצעה תביא להטלת חובה על הרשויות המקומיות לאכוף את הסדר הציבורי בלא שניתן לדעת מהם גבולותיה של חובה זו ואם אין מדובר בהעברת סמכויות ואחריות שעד כה היתה בידי המשטרה לידי הרשות המקומית, כמובן תוך הסרת נטל האחריות מהמשטרה והטלתה על הרשות המקומית.
סוגיה זו, מעבר להשלכותיה ברובד העקרוני הנוגע לחלוקת אחריות והסמכות הראויה שבין המשטרה לשלטון המקומי, מעלה אף את שאלת הנטל התקציבי הנוסף שיוטל על הרשויות המקומיות בלא שהצעת החוק מצביעה על קיום מקור תקציבי למילוי מטלה זו, ובוודאי כאשר מדובר ברשויות מקומיות שאינן במצב כלכלי איתן, וזו בעיה.
מטעמים אלה ובניגוד למוצע בהצעה, הוצע לקבוע בזמנו, בהצעת חוק העיריות, התשס"ז–2007, במסגרת סמכויות הרשות של העירייה כי "עירייה רשאית לפעול ולהסדיר נושאים של ביטחון הציבור והסדר הציבורי בתחומה, וזאת בתנאים ובסייגים שקבעו השר והשר לביטחון הפנים כאחד, ובהסכמת שר המשפטים". זאת מתוך הבנה כי ההכרעה על סוגי הנושאים צריכה להיבחן על-ידי מכלול השרים הרלוונטיים, ולאזן כנדרש בין הצורך בהרחבת סמכויות הרשויות אל מול אי-העברת תחומי פעילות אשר נכון וראוי שיישארו בתחומי אחריות המשטרה, ואף זאת לא נקבע אלא בדרך של הסכמה ולא בדרך של קביעת אחריות וסמכות גורפת בחוק.
יצוין כי הממשלה החליטה להקים ועדת שרים לצורך בחינת קידום נושא השיטור העירוני, אשר אמורה לבחון את הנושא המורכב ולהציע הצעות לקידומו. לאור מורכבות הנושא והשלכותיו על השלטון המקומי ובשים לב לקיומה של עבודת מטה על-ידי המדינה להסדרת נושא השיטור העירוני, הננו סבורים כי יש להמתין להשלמת הליך הבחינה הממשלתית ואין מקום לקידום הצעת החוק במתכונת המוצעת.
עד כאן לשון תגובת משרד הפנים ושר הפנים, אבל אני אומר לך, כחבר בוועדת השרים לענייני חקיקה, שקוממת עליך – – –
רוני בר-און (קדימה):
מה הצבעת בעניין – – –
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
כשאני ארד מהדוכן אני אדבר אתך. כל מה שלא קשור לפריפריה, זאת בעיה.
– – – קוממת עליך את השר לביטחון פנים, אתה רוצה לקחת לו סמכויות, ובצדק. אם מזכירות הכנסת היתה צריכה לבחון אם התגובה היתה צריכה להיות של השר לביטחון פנים ולא של שר הפנים – אם אני בוחן את רמת התגובות, התגובה פה, של משרד הפנים, לא מתנגדת שיהיו סמכויות, אלא צריך לבחון ולהסדיר ומקור תקציב וכו'. אבל ההתנגדות העקרונית – של המשרד לביטחון פנים, ואם אתה שואל אותי, אין ספק שעבודת המטה צריכה להיות ולהתקיים, כי יש הרבה סוגיות. אדרבה, המשטרה עמוסה. איך אומרים? תבן לא ניתן לעבדיך ולבנים אומרים עשו.
אני חושב שראוי שזה יבוא לדיון. אני מציע לך לא להפיל את החוק הזה, הנושא חשוב. אם יוסכם, ותעלה את זה כהצעה לסדר-היום, אני חושב ששם תהיה הזדמנות לראות לאן התקדמה עבודת המטה, לאן מתקדמים גם בנושא השיטור העירוני, והלוואי שתצלח דרכך. איך שפירטת לי את כל ההשתלשלות גם בכיוון תנועה, גם בסיוע בחפצים חשודים – יש לך סבלנות. לכן, אני מצפה שתיענה להצעתי ותביא את זה כהצעה לסדר-היום – – –
נסים זאב (ש"ס):
– – –
השר לשירותי דת יעקב מרגי:
אל תשכח להזמין את חבר הכנסת נסים זאב לדיון.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לשר יעקב מרגי. חבר הכנסת זאב בילסקי, יש לך חמש דקות אם תרצה. אם תרצה פחות, יהיה עוד יותר טוב.
זאב בילסקי (קדימה):
אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה להגיד לשר לענייני דתות, השר מרגי, יישר כוח. תאמין לי, איך שהקראת את התשובה שלהם – 10. השתדלות ביהדות זה דבר מאוד חשוב. כשאתה באמת מוכיח כזאת השתדלות להסביר עמדה שלפי דעתי גם אתה לא מסכים אתה – אבל עשית את זה בכשרון. זה עוד יותר השתדלות גם להסביר דבר שאתה לא מסכים אתו, באמת עשית את זה בכשרון.
ולכן, אני מוכן להיענות להצעתך. בסך הכול אנחנו עושים ביחד הרבה מאוד דברים, ותמיד, ברוך השם, יש ברכה במעשים שאנחנו עושים ביחד, ואני אקבל את הצעתך. עם זאת, אני מבקש את העזרה שלך. לפחות, אתה יודע, שיסתייעו באנשים שיש להם ניסיון. למה לא לקרוא לשניים, שלושה ראשי ערים, לאחד כמוני? אתה יודע, אחד היתרונות של האופוזיציה, שאתה לא עסוק עד מעבר לראש. למה לא לקרוא ולשאול: בילסקי, מה אתה אומר? מה אתה חושב, מניסיונך? רון חולדאי, תבוא, תגיד לנו מה אתה חושב. ראש עירייה קטן, ראש עירייה מהמגזר, תנסה, תעשה משהו. היום, אדוני השר, כל מה שהממשלה עושה – לבד. הם, יש להם כל החוכמה, הם מבינים את הכול.
אנחנו מפסידים פה הרבה מאוד זמן יקר. יכולנו בזמן הזה להעלות את איכות החיים ולמנוע תאונות דרכים. אני מסכים להצעת השר ואני מציע שזה יעבור לוועדת הפנים של הכנסת. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת זאב בילסקי. רבותי, המציע מסכים שהצעת חוק הרשויות המקומיות (אכיפת הסדר הציבורי – סמכויות פקחים), התש"ע–2009, תהפוך להצעה לסדר-היום.
הצבעה. רבותי, מי בעד, מי נגד?
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 22
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
22 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כן, הצעת החוק הפכה להצעה לסדר-היום. ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להמשך דיון.