קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – איסור ביטול גיור), התש"ע–2010 [הצעת חוק פ/2229/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר דני דנון: אנחנו עוברים להצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – איסור ביטול גיור), התש"ע–2010, של חבר הכנסת שלמה מולה וחברת הכנסת אורית זוארץ. אני מזמין את חבר הכנסת מולה, בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): תגיד לי, מולה, אתה לא יכול לתת לנו קצת הפסקה? – – – אני צריך ללכת לעבוד, במקום זה אני צריך לשבת פה להצביע נגד. שלמה מולה (קדימה): אדוני היושב-ראש, הרב גפני, האמת היא – אילולא בתי-הדין, או הדיינים המחמירים לא היו מבטלים את תעודות הגיור של האנשים, היינו נותנים לך ללכת לעבוד בוועדת הכספים, בוודאי ובוודאי היית סועד בבטחה את ארוחת הצהריים שלך. אבל מה לעשות, יש אלפים מבית ישראל שבאו אלינו הביתה למדינת ישראל, שמבקשים להיכנס לכלל ישראל ולהתגייר, לחיות כמו כל אחד מאתנו, בסופו של דבר, אחרי שעברו ויה-דולורוזה, עבדו קשה, למדו שנה ויותר, והם מתגיירים. ובסופו של דבר – הרב שרמן בא ומבטל את הגיור שלהם בהינף יד. לכן לא היתה לנו ברירה, אין לנו ברירה, אדוני שר המשפטים, ומדינת ישראל, כנסת ישראל, צריכה למסור מסר חד וברור לדיינים מחמירים שלא רוצים את הגיור בישראל. מי כמוך, אדוני שר המשפטים, שעסק בענייני הגיור שנים רבות, כולל – הקמת את המכונים המשותפים כדי להקל בגיורם של אנשים; אתה היית עד ושותף להקמת בתי-הדין המיוחדים לגיור. חשבנו לנו, האלפים שהגיעו לכאן במסגרת חוק השבות, יגיעו לכאן ויתגיירו, יהיו עמנו, עם העם בישראל. האיש המוכר, אולי באמת המיוחד הזה, שקוראים לו הרב דרוקמן, בעמל רב בנה בתי-דין לגיור, מיוחדים, שבהם אפשר היה להקל. חשבו שיהיה אפשר להקל בגיורם של האנשים. בשנים האחרונות, נכון, נכנסו והתגיירו לא הרבה אנשים, אבל בממוצע בין 3,000 ל-4,000 איש התגיירו, אחרי שעברו תלאות רבות וקשיים רבים והם חשבו שהם יתגיירו ויוכלו להתחתן, הם יוכלו להתגרש, הם יוכלו לנהל את חייהם במדינת ישראל, בביתם, שעתה באו וכך רצו. והנה לכם, מה שאנחנו מגלים, ההחמרה הדתית הזו, במיוחד שאין בה שום קשר להלכה, ואני אומר – אין שום קשר להלכה בביטול תעודת גיור. בית-הדין או הדיין יכולים לבטל גיור אך ורק במקרים חמורים ביותר, אבל מעולם לא היה ביטול גיור בתולדות עם ישראל, לפחות מה שאנחנו יודעים. מעולם לא היה ביטול גיור, אין מושג כזה בהלכה. להיפך, את הגר צריך לקרב, צריך להביא אותו אליך, לחבק אותו, לא להזכיר לו אפילו, אתה התגיירת או את גיורת. אבל מה? בארץ שלנו במקום לחבק את המגוירים שיבואו וייכנסו לבית ישראל – הנה לך. מזכירים להם כל שנייה, כל דקה, מאיפה באת, למה באת אלינו, אנחנו דוחים אותך. הרב גפני, אני שמח שאתה מדבר עם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מקווה שאתה – אבל אני מביט בך ואני מסתכל עליך. אני מסתכל על דודו רותם. איזה תפיסת עולם ייצרתם לנו היום, בימים האלה. במקום שאנחנו נהיה עם יותר ליברלי, מחבק, מביא את האנשים, מכניס אותם לכלל ישראל – 300,000, 400,000 עולים שהגיעו אלינו, אתם שמים עליהם כתם. כתם. אתם אומרים: לא רצויים. במקום לפתוח להם את הדרכים, ויכול להיות – איך יעלה על הדעת, אדוני השר, שר המשפטים, חייל בצבא-ההגנה לישראל, ישב במכונים המשותפים, למד והתגייר, והרב הראשון-לציון יגיד לו: אני לא מחתן אותך. מישהו אחר באשקלון יזכיר לו שהוא מגויר. אחרים יגידו לו, במקרה הרע: אנחנו גם מבטלים לך את הגיור. ישאלו אותו – אם אתה לא מנהל אורח חיים דתי יומיומי, אתה לא חרדי ואתה לא תהיה יהודי. איך זה הדבר הזה? מאיפה זה בא לכם? אנחנו חשבנו, אדוני שר המשפטים – בתי-הדין כן ישכילו. חשבנו שכן ילכו יחד עם הרבנות הראשית. הרבנות הראשית של היום היא רבנות שרוצה, אולי – הרב עמאר רוצה לעזור. הוא רוצה לסייע, הוא מתאמץ, אבל יש לו רב שרמנים כאלה שאומרים, אפילו לא מוכנים להתחשב בו. לכן, אדוני, אני לא רוצה להאריך בדברי, אבל לא יעלה על הדעת. מאיפה המונופול הזה של היהדות החרדית על אדם שהתגייר. מה זה הדבר הזה? מאיפה זה בא לכם? לכן אנחנו חשבנו – אני משווה את זה, כמו – דודו, אני מסתכל עליך, אני אומר לך: אתה עורך-דין, תחשוב. אתה היית עורך-דין. האמת היא, נכון, אם אתה תעשה עבירה פלילית, לשכת עורכי-הדין יכולה להעניש אותך, לקחת לך את התעודה, במקרה זה. אבל רשות שלטונית שהעניקה תעודה, איך היא יכולה לקחת את זה בחזרה? על סמך מה? מאיזו סיבה ומדוע? לכן אני חושב – דווקא אין לי טענות לגבי החרדים. אני לא בא אליהם בטענות, זה אורח חייהם, הם משרתים את הציבור החרדי שלהם. אבל אני מסתכל דווקא על חברינו בישראל ביתנו. מה הבטחתם במערכת הבחירות? אמרתם: אנחנו נקל, אמרתם: אנחנו נסייע. מי נפגע בעיקר? אתם מפלגת עולים שבה יש, מסונפים קצת צברים. אבל מי בסך הכול נהנה מהשירות הזה? אין לכם פרצוף לבוא עוד פעם להצביע, פעם נוספת, עוד פעם נגד? למה לכם? גם הגיור שאתה רוצה לקדם – דודו, אתה יודע מה? אתה נהיית כבול בידיהם של החרדים. מה אתה, בסופו של דבר, מציע? הגיור הפלורליסטי לא יהיה מקובל. ואתה רוצה אפילו בחוק שלך למנוע עלייה של יהודים מארצות-הברית. למה לכם להכניס את עם ישראל לסחרור שלא צריך אותו? עם ישראל הוא עם נאור. הוא מקבל את האנשים, מכניס אותם. אבל אתם, בשם הפוליטיקה הזאת שלכם, הסכמים קואליציוניים, הישרדות פוליטית, לא מוכנים חס וחלילה להקריב את הכיסאות שלכם. אני מתייחס ואני מסתכל על חבר הכנסת והשר אדלשטיין, שהיה שר הקליטה, ואני מכיר אותו. הוא מסתובב בעולם, שומע, יודע, מה אומרים לנו בחוץ-לארץ, איזו מדינה אנחנו נהיינו, מדינה חרדית. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהגיע הזמן, אדוני שר המשפטים: תצאו מהקיבעון הזה של החלטה קואליציונית שעלולה לערער לכם את הכיסאות. תנו לאנשים שהתגיירו לחיות בשלום. בוא נאפשר ליותר אנשים להתגייר, להיכנס לכלל עם ישראל. מצד אחד אתם אומרים: אל תתגיירו. המסר שלכם בעצם: הגיור יהיה מאוד קשה, וגם אחרי שהתגיירתם ניקח לכם את התעודה. בצד השני באים ואומרים: אנחנו, שירותי דת לא ניתן לכם. מה אתם רוצים שהם יעשו? לא יכולים אפילו להתחתן, לא יכולים להתגרש, איפה יהיו? איזה שירותים אזרחיים, כאזרחים במדינת ישראל, שירות בסיסי של נישואים וגירושים, הם יקבלו? הרי נישואים וגירושים – לא חל גם עליהם. בקושי הצלחתם להעביר, דודו, איזה קמצוץ של אפשרות להתחתן. קראתם לזה נישואים וגירושים לאוכלוסייה מצומצמת. הנה לכם, אתם מכים על חטא, כל יום. דוד רותם (ישראל ביתנו): – – – מוכרח לשאול אותך :אתה כבר הספקת מספיק זמן לשבת באופוזיציה כדי לשכוח שהצבעתם נגד החוק? מה קרה לכם? שלמה מולה (קדימה): אני מסתכל עליך – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): תסתכל בראי. תסתכל בראי. שלמה מולה (קדימה): אני מבין, אני מבין את הדמגוגיה שלכם. קשה לכם. אתם בשלטון שנה וחצי. דוד רותם (ישראל ביתנו): – – – שלמה מולה (קדימה): איזה הישגים יש לכם לעולים? מה המסר שלכם לעולים שרוצים להתגייר. אתה חובש כיפה – אתה אומר: יש לי הצעת חוק, אני אקדם אותה, ובפועל – מאומה. תודה על האמת שאתם נכשלתם כישראל ביתנו. אתם היום תחת המטרייה של ש"ס ואגודת ישראל, הם מנהלים אתכם. שכחתם בכלל שאתם מייצגים את העולים. אני מציע לכם – תשתקו, תשבו בשקט ותתביישו. דוד רותם (ישראל ביתנו): אנחנו השגנו דבר אחד יותר מאשר קדימה. דבר אחד יותר מאשר קדימה. שלמה מולה (קדימה): אני מציע לך את הפקפוק הזה שאתם אומרים, קדימה ולא קדימה, זה לא חשוב. כרגע אתם בהגה השלטון. יש לך שרת קליטה, יש לך סטס מיסז'ניקוב שר תיירות. אתה רוצה שאני אגיד לך? יש לך שר החוץ. אתה רוצה שאני אגיד לך, סגני שרים. מה אתה רוצה שאני אגיד לכם? אתם הבטחתם לעולים, קיבלתם 15 מנדטים, תפרעו את הצ'ק, אל תרמו את העולים, זה מה שאנחנו אומרים לכם. לכן אני מציע לך, דודו, במקום להגיד: אתם כן הצבעתם, נגדי הצבעתם, אני אומר לך: הנה, אנחנו עכשיו 28 חברי כנסת רוצים לתמוך, תתמכו בנו, נעשה טוב לעם ישראל, בעיקר לעולים. הם רוצים להיכנס לכלל עם ישראל. אל תהיו שבויים של הקואליציה. תודה רבה. דוד רותם (ישראל ביתנו): כשיהיו לך 28 שיצביעו בעד – – – היו"ר אלכס מילר: תודה. אני מזמין את שר המשפטים, השר הנאמן, לענות. משה גפני (יהדות התורה): אם הייתי מדבר כמוהו – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): אם אני הייתי עכשיו יכול לדבר הייתי – – – משה גפני (יהדות התורה): איך אפשר לדבר ככה על דיינים? דוד רותם (ישראל ביתנו): לא, לא, סליחה. גם על – – – מדבר ככה. יותר גרוע. משה גפני (יהדות התורה): ככה? אני הייתי אומר "שרמנים"? דוד רותם (ישראל ביתנו): יותר גרוע. מה הוא אמר? משה גפני (יהדות התורה): "שרמנים". תאר לעצמך – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): כמה פעמים אומרים "ביינישים"? משה גפני (יהדות התורה): אני אמרתי את המלה "ביינישים"? דוד רותם (ישראל ביתנו): אני כל הזמן אומר "ביינישים". ביינישים זה בני-ישיבות. משה גפני (יהדות התורה): אני לא העזתי בחלום הכי גרוע שלי להגיד את המלה "ביינישים". הוא אומר "שרמנים" וכולם שותקים. דוד רותם (ישראל ביתנו): תגיד, גפני – – – משה גפני (יהדות התורה): – – – אני לא מוכן, אני רוצה שיתגייסו בינתיים. יואל חסון (קדימה): אדוני השר, שוכנענו. שר המשפטים יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עניינה של הצעת החוק הנדונה הוא לקבוע כי בית-דין רבני לא יהיה מוסמך לדון בביטול גיורו של אדם. ועדת השרים לענייני חקיקה, בישיבתה מיום 20 ביוני השנה, החליטה לדחות את הדיון בהצעת החוק ב-90 יום, הואיל וועדת חוקה של הכנסת עומדת לקראת סיום הדיון בחוק העוסק בגיור. רוני בר-און (קדימה): לא היתה פעם אחת – – – שר המשפטים יעקב נאמן: הצעת החוק עוסקת בתחום רגיש ומורכב, הן מבחינה משפטית והן מבחינה ציבורית. לצערי, נושא הגיור לא הוסדר עד כה בחקיקה בישראל, ובין השאר לא הוסדרה החקיקה בשאלה מהי הערכאה השיפוטית המוסמכת לדון בגיורים או לבטלם. על-פי פסיקת בית-המשפט, בית-דין רבני מוסמך לעסוק בתוקפו של הגיור ככל שסוגיה זאת מתעוררת אגב דיון בנושא הנתון לסמכותו של בית-הדין, כגון נישואים, גירושים, וזאת לצורך בירור יהדותם של הצדדים הנדונים לפניו כתנאי לקניית סמכותו לדון בעניין זה. כאמור, בית-דין רבני לא הוסמך בחוק לעסוק בעריכת גיורים וממילא לא הוסמך עד כה לעסוק בביטול גיורים, ככל שמדובר בתקיפה ישירה של תוקף הגיור בפני בית-הדין. הצעת החוק, על-פי לשונה, עוסקת בדיון בתוקפו של גיור בהליך עיקרי וישיר, ולא כעניין שנדון אגב תיק המונח בפני בית-הדין. כפי שהובא לעיל, הצעת החוק משקפת אפוא את המצב המשפטי הקיים, ולפיו בית-דין רבני אינו מוסמך לעסוק בתוקפו של גיור ככל שהוא מובא בפני בית-הדין כהליך עיקרי תוך תקיפה ישירה של תוקף הגיור, ומשכך אין בהצעה לכאורה צורך. רוני בר-און (קדימה): אז אל תתנגדו, תסכימו. שר המשפטים יעקב נאמן: בנוסף, יש לתת את הדעת לכך שחקיקה כזאת תייצר הסדר חקיקתי המתייחס לביטול גיור בעוד שעצם הגיור עצמו, לרבות מי ש הוסמך לגייר, לא הוסדר עד כה בחקיקה. משה גפני (יהדות התורה): אז יכול להיות שחברי הכנסת הציעו הצעה שלא לעניין? שר המשפטים יעקב נאמן: הצעת החוק מעוררת שאלות משפטיות נוספות, כגון האם בית-דין רבני מוסמך לעסוק גם באופן אגבי בתוקפו של גיור שניתנה בעניינו תעודת המרה, וזאת לאור העובדה שבתי-דין רבניים, בניגוד לבתי-המשפט, לא הוסמכו לדון בעניין אגבי, קרי סמכות עקיפין, ככל שהוא בסמכותו הייחודית של בית-משפט אחר. משה גפני (יהדות התורה): אדוני השר, על-פי החוק הקיים – מה שאתה אומר, אדוני השר, לפי החוק הקיים אין – מה שהוא מציע – – – רוני בר-און (קדימה): לא היתה, אחת לא היתה – – – שר המשפטים יעקב נאמן: ועדת השרים ביקשה ממציע החוק לדחות את הדיון בנושא ב-90 יום על מנת לאפשר לסיים את הליכי החקיקה בנושא הגיור. המציע החליט בכל אופן להעלות אותה למליאת הכנסת, ולכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק ומבקשת מוועדת החוקה, חוק ומשפט לסיים את הדיון בנושא חוק הגיור עצמו ולהביא את הנושא לפתרונו. היו"ר אלכס מילר: תודה לאדוני. חברת הכנסת זוארץ ביקשה – – – קריאות: אי-אפשר. היו"ר אלכס מילר: מה אי-אפשר? אני קורא לחברת הכנסת זוארץ, שביקשה להתייחס אחרי השר כי היא מתנגדת. חמש דקות, גברתי. אורית זוארץ (קדימה): כגיורת, כאזרחית במדינת ישראל, במדינה יהודית ודמוקרטית, במדינה ציונית, אני קוראת לחברי השרים, חברי הכנסת, חברות הכנסת, לא לתת יד למהלך הזה. מדובר פה באנשים שעברו גיור כהלכה ואנחנו מבקשים להגן עליהם במסגרת החוק. תודה. היו"ר אלכס מילר: תודה, גברתי. חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה כשחברת הכנסת תגיע למקומה. הצבעה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – איסור ביטול גיור), התש"ע–2010, נתקבלה. היו"ר אלכס מילר: בעד – 21, נגד – 34, נמנעים – אין. הצעת החוק לא התקבלה.