קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – כללי אתיקה לחברי הממשלה) [הצעת חוק פ/1883/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר דני דנון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, חברי חברי הכנסת: הצעת החוק של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא וקבוצת חברי הכנסת – אני מבקש שקט ביציע – הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – כללי אתיקה לחברי הממשלה). אני מזמין את חברת הכנסת אברהם. בבקשה. רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): אדוני היושב-ראש, אני מודה לך, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – כללי אתיקה לחברי הממשלה), שמונחת על שולחנכם היום, בעיני היא הצעת חוק מאוד חשובה. אני רואה שהממשלה כולה – כל השרים הגיעו כדי להצביע נגד. רוני בר-און (קדימה): את החוק הם לא מקיימים, את רוצה אתיקה? רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): את החוק הם לא מקיימים, אתיקה כל שכן, אבל אתה יודע, אתיקה זה בשוליים. יכול מאוד להיות שלממשלה הזאת לא רק שאין דרך, אז ברור שגם לא תהיה שום אתיקה. אבל ההצעה הזאת, חברי חברי הכנסת, נוסחה על-ידי נשיא בית-המשפט העליון בדימוס השופט מאיר שמגר. יסכימו אתי כאן כל חברי הבית שזאת היתה ועדה חשובה ביותר, שהורכבה מאנשים אשר בקיאותם בתחום אינה מוטלת בספק, וכדי לסבר את האוזן, היו חברים בה פרופסור אסא כשר, פרופסור רות גביזון, שתחום האתיקה הוא חלק מההתמחות שלהם. לאחר קריאה מדוקדקת של מסקנות הוועדה החלטתי, יחד עם שותפי להצעת החוק, חבר הכנסת זבולון אורלב וחבר הכנסת איתן כבל, ועוד חברים, לאמץ את מסקנות הוועדה הציבורית וליישמן באמצעות הצעת חקיקה. הוועדה מצאה שיש מקום להחיל על חברי הממשלה קובץ שלם של כללי אתיקה, שיתוו דרך פעולה חד-משמעית, כפי שקיים ברוב מדינות העולם המערבי. הצעת החוק מציעה שייקבעו כללי אתיקה על-ידי הממשלה, ומעמדם הנורמטיבי יהיה כשל החלטת הממשלה. מטרת החוק היא שחברי הממשלה יפנימו את הכללים המוצעים, ובעקבות זאת גם את חובתם לנהוג על-פיהם, וזאת בין היתר באמצעות קבלת עול הכללים מרצונם ובעזרת ועדת אתיקה שתוקם. חברי חברי הכנסת, אין ספק שקבלת הצעת החוק הזאת, ולו בקריאה טרומית, חשובה מאוד לתדמית של הבית הזה. ולמען ההגינות, חבר הכנסת רוני בר-און, אני אומר שאת הקוד האתי, את אותם כללים, אנחנו אימצנו בממשלה הקודמת, אתה זוכר. רוני בר-און (קדימה): כן, אבל – – – רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): לא ועדת האתיקה של חברי הכנסת – של חברי הממשלה. היא הונחה על שולחן הממשלה והיא אומצה על-ידי הממשלה. מאז עברו בערך שנתיים. הנחתי את הצעת החוק – היא הונחה לפתחה של ועדת השרים במושב הקודם של הכנסת. קרוב לארבעה חודשים, מדי פעם, אני מדברת עם השר נאמן – ואני מאוד מכבדת, מעריכה, מוקירה אותו, יש בינינו ידידות רבת שנים. רוני בר-און (קדימה): הם עסוקים עכשיו בשכר הבכירים. רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): שכר הבכירים, בתקציב הדו-שנתי, באלף ואחד דברים, אבל – לאמץ קוד אתי, שאין לו שום זיקה תקציבית, אלא פשוט עניין שהוא קואליציה ואופוזיציה, חד-משמעית. על הצעת החוק הזאת חתומים חברים גם מהקואליציה, משום שהם סבורים שעל הממשלה, במיוחד הנוכחית, לאמץ את הכללים. זה "כולה" לאמץ כללי אתיקה, כדי ששרים ידעו איך להתנהל על-פיהם. אני בטוחה שמרבית השרים אשר יושבים כאן לא מרגישים נוח עם הצעת החוק הזו, ואולי אם היתה להם אפשרות, היו מצביעים בעד. היא הצעה טובה. שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: – – – רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): אז אל תצביע נגדה. כל מה שאני אומרת, ואמרתי את זה גם קודם לשר נאמן, שאמר לי שהוא הקים ועדת שרים בראשותו שיושבת על המדוכה – שלא להניח אותה. אמרתי לו: אני מוכנה לבוא במשא-ומתן. אני יודעת שהוועדה שלך היא ועדה רצינית, אבל בוא לפחות תקדם לי אותה כהצעה טרומית, ואני מבטיחה לא לקדם אותה. מה אמרתי? אבל כנראה מפני שאני חברת כנסת מהאופוזיציה – אם זה היה חבר כנסת מהקואליציה, אז כל שכן, בכלל כל הוויכוח הזה היה מיותר וזה לא היה נראה ככה. אבל דווקא היום, בשעה שאנחנו נתונים לעין הבוחנת של הציבור, איך הציבור ומה הציבור יחשוב על הממשלה הזו, כאשר היא דוחה את הקוד האתי של שופטים, שופטי בית-המשפט העליון, פרופסור אסא כשר, שאין חולק על המקצועיות שלו; לא מקבלת אותו, בטענה שמה? שאנחנו עובדים במקביל? כבוד השר, אני יודעת שהקואליציה הזו מתנהלת ולא סרה מהדרך של החלטת ועדת השרים. גם אני הייתי שרה מקשרת, וגם לי היה מאוד חשוב לשמור על העמדה של ועדת שרים, אבל מדי פעם, אתה יודע, הבנו את העניין, ראינו את חשיבות העניין, הבנו שלא מדובר בהצעת חוק תקציבית, הבנו שמדובר בהצעת חוק שבסך הכול יכולה לעשות טוב לממשלה, אם היא תאמר כאן והיום: אני מוכנה לאמץ את זה, ובתנאי שלא תתקדמי בהליכי חקיקה. רוני בר-און (קדימה): למה זה לא תקציבי? רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): זה לא תקציבי, כי מוקמת ועדה – – – רוני בר-און (קדימה): זה הרבה כסף לשמור על האתיקה. רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): זה נכון, לשמור על האתיקה האישית ברמה האישית – המון. רוני בר-און (קדימה): מאוד יקרה. רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): על תקציב המדינה הערכות של מיליארדי שקלים. רוני בר-און (קדימה): מאוד יקר לשמור על האתיקה. רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): אני רוצה לפנות אליך, חברי, כבוד השר, כבוד שר המשפטים, אני מוכנה להתחייב. מדובר בסך הכול בהצעת חוק טרומית. אני מוכנה להתחייב לא לקדם אותה. כפי שלא הנחתי אותה עד עכשיו, משום שכבר למעלה מחמישה חודשים או ארבעה חודשים מאז דיברנו, אני לא יודעת שקרה משהו. אני מכבדת אותך. אני מרגישה את חוסר הנוחות של מרבית השרים ומרבית חברי הקואליציה, שכן רוצים שזה יקרה. אני שוב אומרת, אני מוכנה לתיאום מלא. אני מבקשת ממך לשקול את העניין ולא להפיל את הצעת החוק הזו. אני מודה לך מאוד. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא. השר המשיב הוא שר המשפטים, אשר יעלה ויבוא ויציג את עמדת הממשלה. אם הממשלה מסכימה – אם הממשלה מסכימה, יוכל חבר כנסת להתנגד, ומי שנרשם להתנגד זה חבר הכנסת חיים אורון. חיים אורון (מרצ): אני לא מתנגד. רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): לא, הוא מציע. הוא אחד המציעים. היו"ר ראובן ריבלין: הוא ישיב על התנגדות הממשלה, הבנתי. שר המשפטים יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת – – – רוני בר-און (קדימה): יש ניגוד עניינים בין הממשלה לבין – – – שר המשפטים יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני להודות לחברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא על העלאת נושא חשוב זה. בעברי הרחוק, בשנת 1977, כיהנתי כחבר ועדת-אשר, אשר הציעה כללי אתיקה לשרים, והממשלה בראשות מנחם בגין, זיכרונו לברכה, אימצה כללים אלה ככתבם וכלשונם. רוני בר-און (קדימה): זה כללי ניגוד עניינים. שר המשפטים יעקב נאמן: הממשלה המכהנת הקימה ועדת שרים לעדכון והכנת כללי האתיקה לחברי הממשלה. ועדת השרים בוחנת את הצעת כללי האתיקה שעליה עמלה הוועדה בראשות נשיא בית-המשפט העליון בדימוס, כבוד השופט מאיר שמגר. בין היתר כוללת הצעת הוועדה בראשות השופט שמגר סעיף הסמכה דומה אך לא זהה לסעיף המוצע בהצעת החוק של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא. ועדת השרים קיימה ישיבות מספר להכנת כללי האתיקה על מנת להביאם לאישור הממשלה וטרם סיימה את עבודתה. אנו סבורים כי עבודת ועדת השרים, הדנה בכללי האתיקה, עשויה להשליך על אופן התיקון הנדרש. כמו כן, מכיוון שתיקונו של חוק-יסוד אינו דבר של יום ביומו, מן הראוי לעשותו לאחר בחינה מקיפה של הדין והצורך. על כך אמונה ועדת השרים, ועל כן ראוי להמתין לסיום עבודתה של ועדת השרים בטרם יוצע תיקון חוק-היסוד בהתאם להמלצת ועדת השרים. נוכח האמור לעיל, הממשלה מתנגדת בשלב זה להצעת החוק, כל עוד הדיון בממשלה לא בוצע. תודה רבה. רוני בר-און (קדימה): אפשר שאלה? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און רוצה לשאול אותך שאלה. אדוני מוכן להשיב? אין פרוצדורה כזאת, אלא אם כן הוא מוכן. אתה מוכן להשיב? שר המשפטים יעקב נאמן: אני מוכן; אינני מזומן, אבל אני מוכן. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה. כן בר-און. רוני בר-און (קדימה): כבוד השר, ועדת הנשיא בדימוס שמגר הניחה את הצעותיה – – – בפני הממשלה לפני פחות משנתיים; על שולחן הממשלה הקודמת. הממשלה הקודמת אימצה את הקוד האתי שהניחה ועדת שרים לחקיקה. מה עכשיו – – – ועדת שרים ועוד ועדת שרים – – – סחבת – – – שר המשפטים יעקב נאמן: אני מודה לידידי חבר הכנסת בר-און על השאלה. אנחנו בחנו את זה, ומתברר – – – היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און אמר – פשוט הצופים לא שמעו – ושאל את השר, הרי לפני כשנתיים סיימה ועדת-שמגר את דיוניה והגישה את המלצותיה לממשלת ישראל בקדנציה הקודמת. הממשלה אימצה את מסקנות ועדת-שמגר, מדוע צריך היום ועדה חדשה? שר המשפטים יעקב נאמן: אם הממשלה אימצה, היא היתה צריכה להביא חוק לכנסת, כמו שכרגע מוצע, כי צריך חוק בשביל זה, והממשלה הקודמת לא עשתה את זה. דבר שני, אני גם הופעתי כאזרח בפני ועדת-שמגר והערתי הערות מספר. יש בהמלצות דברים שקשה ליישם אותם, והניסוח שלהם לא תואם חלק מהפעילות של השרים. לכן הוועדה בראשותי עוסקת וישבה כבר כמה ישיבות, ואני מקווה לסיים את זה תוך כדי פגרת הקיץ, על מנת ליישם, כי חלק מההוראות לא ניתנות לביצוע וליישום. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, הדברים ברורים. בכל זאת נשאלת שאלה, מדוע כשאימצתם לא יצקתם את זה כחוק או כתקנון. רוני בר-און (קדימה): זאת הממשלה, אבל עכשיו חבר כנסת רוצה חוק, מה רע? היו"ר ראובן ריבלין: אני בעד לאמץ את דוח-זמיר לכנסת ודוח-שמגר לממשלה. רוני בר-און (קדימה): אני גם בעד – – – היו"ר ראובן ריבלין: אבל זה לוקח לנו זמן בכנסת גם כן, בערך – כחמש שנים, כשהיינו יכולים בחמש שעות לאשר את זה. רוני בר-און (קדימה): בחרת יועצת משפטית שתקעה את זה. היו"ר ראובן ריבלין: אתה לא אשם. שר המשפטים יעקב נאמן: תודה, אדוני היושב-ראש. תודה, חבר הכנסת בר-און. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון יעלה ויבוא – מוותר. ובכן, רבותי חברי הכנסת, השרים, אני מבקש מכל אחד לשבת במקומו. נא לצלצל, כי אנחנו הודענו שתהיה התנגדות. לא צריך לצלצל, אבל אני מצלצל דקה, ואנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע. הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – כללי אתיקה לחברי הממשלה) – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – כללי אתיקה לחברי הממשלה), נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, 24 בעד, 34 נגד. אני קובע שההצעה לא נתקבלה. יוחנן פלסנר (קדימה): מי נגד אתיקה? היו"ר ראובן ריבלין: לצערי הרב, יפה יעשו חברי הכנסת אם קודם כול יתקנו את כללי האתיקה גם בכנסת. ארבע שנים דנה הכנסת בעניין זה. רוני בר-און (קדימה): מה זה? למה הוא מאיים על שר החקלאות? היו"ר ראובן ריבלין: מי זה? מי איים? רוני בר-און (קדימה): יושב-ראש הקואליציה. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הקואליציה, נא לא להתווכח עם חברי הכנסת, גם אם הם מכהנים בממשלה. לקרוא אותם לסדר על-פי ועדת האתיקה של הקואליציה.