קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת כהונה של יועצים משפטיים וגזברים) (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010
["דברי הכנסת", חוברת ל"א, עמ' 10675.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הבאה – מי שיבוא וישיב עליה הוא שר הפנים. איפה שר הפנים?
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אני.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אתה עונה במקומו. הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת כהונה של יועצים משפטיים וגזברים) (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010. יעלה ויבוא השר המקשר במקום שר הפנים. אדוני השר, בבקשה. הצעת החוק נומקה כבר בעבר, וזו רק תשובה, ומתנגד להצעה חבר הכנסת גפני. מובן שאחריה אם אתה רוצה להשיב, יש לך אפשרות.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
זו לא הפעם הראשונה שאני מקבל את העונג לענות על חוקים שכנראה – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אתה לא חייב, אתה יודע.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
– – לא רוצים אולי או מעדיפים שלא. אבל זה תפקידי כשר המקשר.
בכל מקרה, מטרתה של הצעת החוק היא לקבוע הוראות בדבר משך הכהונה של יועצים משפטיים וגזברים ברשויות המקומיות. הצעת החוק נועדה לעגן את התפיסה שלפיה יש להגביל כהונה של עובדים בכירים בשירות הציבורי ולפעול לפיה גם ברשויות המקומיות, תוך התחשבות באופיו של התפקיד ובצורכי הרשויות המקומיות.
הרקע לחוק הוא התפיסה המתרחבת – דרך אגב, מי שהוביל אותה היה היועץ המשפטי לשעבר מני מזוז – בנוגע לשירות הציבורי, שלפיה מחד גיסא יש להגביל כהונה של עובדים בדרגות בכירות – משך הכהונה, כמובן – ומאידך גיסא יש לאפשר התמקצעות של עובדים בכירים בתפקיד תוך שמירה על עצמאותם.
ברשויות מקומיות לא מעטות מכהנים בתפקידים בכירים בעלי תפקידים שונים למעלה מ-20 שנה. כתוצאה מכך ניתן להבחין לעתים, בין היתר, בכשלים בגין שחיקה ניכרת, סטגנציה וקיבעון של כוח-אדם, וכתוצאה מכך עזיבת דור ביניים איכותי בעובדי הרשויות המקומיות נוכח חוסר היכולת להתקדם והיעדר אופק תעסוקתי, פגיעה ביכולת הרשות המקומית להוביל מהלכים של התייעלות, חידוש ושידוד מערכות ועוד. כל אלו פוגעים בשירות הציבורי ובהתנהלות הרשויות המקומיות.
הצעת חוק זו תואמת את המתווה הכללי אשר גובש בעבודה של משרד המשפטים ונציבות שירות המדינה לגבי כלל המשרות הבכירות בשירות המדינה, ולכן ועדת השרים לחקיקה לא מצאה לנכון שלא להחיל את המדיניות הזאת גם על הרשויות המקומיות. לכן ועדת השרים תמכה בהצעת החוק.
אני רוצה להוסיף משפט אחד שלי. אני לא חושב שצריך לפטור את נושא היועצים המשפטיים מאילו שהן הגבלות על משך הכהונה. יחד עם זאת, אי-אפשר להתעלם מכך שליועץ משפטי יש גם מאפיינים ייחודיים, והשמירה על עצמאות שיקול הדעת של היועץ המשפטי יש לה חשיבות מיוחדת, וצריך לראות ולדון לעומק איך מאזנים אותה עם כל היתרונות האחרים שאנחנו מוצאים בהגבלת משך כהונה של עובדי ציבור בכירים – וגם לערך הזה יש חשיבות. אני בטוח שהוועדה תדון בנושא הזה.
לא צוין לי לאיזו ועדה זה אמור לעבור. אני מניח שממילא ועדת הכנסת תכריע בין ועדת החוקה לוועדת הפנים בעניין הזה.
משה גפני (יהדות התורה):
כספים.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
לא, ועדת הפנים והגנת הסביבה.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אני משאיר את זה בסופו של דבר לשיקול דעתה של ועדת הכנסת. תודה רבה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
למה ועדת הכנסת? הוועדה האמורה לדון בנושא הזה היא ועדת הפנים והגנת הסביבה.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
הייעוץ המשפטי של הכנסת יכול לחוות את דעתו שזו ועדת הפנים והגנת הסביבה. עדיין אני מניח שיישמעו גם קולות אחרים, וועדת הכנסת תכריע.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
כמה כסף זה צריך לעלות?
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אם יישמעו מחלוקות אחרות – את זאת נשמע עוד מעט.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אתה שולח יועצים משפטיים וגזברים אחרי שנים. צריך פיצויים.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת גפני, האם אדוני מבקש להתנגד? למרות שאדוני אחד המציעים של הצעת החוק. אתה צריך להתבטא בנושא, על-פי התקנון. אם אתה מתנגד להצעת חוק שאתה יזמת, אז – – –
משה גפני (יהדות התורה):
ודאי, לא אתמוך בחוק. אני הולך להסביר למליאת הכנסת מדוע.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חתום על הצעת החוק הזאת ואני לא הולך לתמוך בה. אגיד לכם מדוע.
קריאה:
לא שומעים.
משה גפני (יהדות התורה):
כל פעם סוגרים לי פה את המיקרופונים. זו לא פעם ראשונה. שומעים עכשיו? טוב.
העברתי, בתמיכת הממשלה, הצעת חוק על יועצים משפטיים של משרדי הממשלה, על קציבת כהונה. אני סבור גם עכשיו שמעמדם של היועצים המשפטיים הוא מעמד מאוד חזק. הם נמצאים בתפר שבין שמירת הנושאים המשפטיים לבין קביעת מדיניות, ולכן צריך שתהיה קציבת כהונה. גם הכנסת הסכימה לכך והעבירה את זה לדיון בוועדת החוקה.
כאשר באו ואמרו לי שמגישים הצעת חוק, ושהצעת החוק הזאת היא על יועצים משפטיים ברשויות המקומיות, סברתי – ואני סבור גם עכשיו – שזה באמת צריך להיות. צריך שתהיה קציבת כהונה, וזה בהתאם למדיניות הממשלה. גם אני סבור כך. אני חושב שהכנסת, גם באישור החוק שלי וגם בעמדות שאני שומע כאן – אנשים מסכימים שצריך קציבת כהונה ליועצים משפטיים.
בחוק הזה – ואני לא שמתי לב לזה – התווסף דבר שאני לא שמתי בחוק של היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה. התווסף הגזבר של הרשות המקומית. אני לא הוספתי חשב במשרדי ממשלה. יכול להיות שצריך לכלול גם את החשב, יכול להיות, אבל זה כבר מצריך דיון אחר לגמרי. למשל, אני גרתי באופקים. הייתי חבר מועצה. הרשות המקומית שם מתחננת שיבוא גזבר טוב. מצד הרשות המקומית, שישב 20 שנה. הבעיה היא שהגזברים יושבים שנה וחצי או שנתיים. אבל אם גזברים, למה לא מהנדסים? ואם מהנדסים, למה לא מנהלי מחלקות חינוך? אני לא אומר שלא, אני לא אומר שכן. אי-אפשר לכלול את זה יחד עם יועצים משפטיים, שזה מעמד שונה לחלוטין. לכן בחוק שלי לא הוספתי חשבים. התווסף פה נתון, שאחת מן השתיים: אם אפשר לכלול גזברים ברשויות המקומיות יחד עם היועצים המשפטיים, למה לא מהנדסים? ואם מהנדסים, למה לא מנהלי מחלקות חינוך? ואם לא הם – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
הרב גפני – – –
משה גפני (יהדות התורה):
תן לי, יש לי רק שלוש דקות.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת רותם, הוא מסביר היטב. הוא לא צריך עזרה.
משה גפני (יהדות התורה):
ואם לא הם, אז למה הגזבר? במה שונה הגזבר? הגזבר, לכל הדעות, איננו קובע מדיניות. הוא בוודאי לא יכול להביע השקפת עולם; מה שאנחנו טוענים – חלק מאתנו טוענים – לגבי יועצים משפטיים, וזה נכון. אני לא אומר שגזבר לא; אני אומר שעל גזבר צריך דיון אחר. זה דיון אחר. זה לא הדיון הזה. הדיון על הגזבר צריך להיות על המהנדס, צריך להיות על מנהל מחלקת החינוך ועל מנהל מחלקת הרווחה. אין הבדל בתפיסת העולם או בעיקרון או בצורת המינהל של הרשויות המקומיות בין נושאי התפקידים, להוציא את היועץ המשפטי. היועץ המשפטי זה נושא אחר לגמרי.
לכן, אף שאני חתום על החוק, אני לא אתמוך בו. אני אבקש בכל מקרה, באיזה ועדה שהוא יעבור אליה, להוציא את הגזברים. אם לא יוציאו את הגזברים אני אוציא את השם שלי מהחוק הזה. אני מתכוון בעניין הזה שהכנסת תתנהל באופן תקין ונורמלי. לא לכלול יועץ משפטי עם גזבר, שלא קרב זה אל זה. אין קשר בין הגזבר ליועץ המשפטי. הקשר של הגזבר זה עם המהנדס, עם מנהל מחלקת החינוך. היועץ המשפטי זה משהו שונה לחלוטין. תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לך, אדוני. חבר הכנסת אלקין ישיב במקום – בבקשה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אל תוציא את השם שלך. איך אנחנו יכולים בלעדיך?
זאב אלקין (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, חברי השרים וחברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת גפני, אני חייב להגיד שכל יום אני לומד בבית הזה תקדים חדש. והנה, גם היום למדתי משהו – שאפשר להיות גם אחד מהרשומים על החוק וגם לעלות להתנגד לו.
משה גפני (יהדות התורה):
אני מחברי הכנסת שמודים בטעות בפומבי.
זאב אלקין (הליכוד):
מצוין, בהחלט.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
צריך לקחת אותו ברצינות, הוא – – –
זאב אלקין (הליכוד):
אני לוקח אותו מאוד ברצינות בדרך כלל.
טען חבר הכנסת גפני שהצעת החוק הזאת – בצדק טען – עוסקת בשני סוגי משרות: עוסקת ביועצים משפטיים ועוסקת בסוגיה של הגזברים. למעשה, מה שמענו כאן מחבר הכנסת גפני? שמענו שדין הגזברים, לא בטוח שהוא צריך להיות כדין היועצים המשפטיים. אתה יודע מה? יכול להיות שלי – לא יודע מה חושבים שאר יוזמי החוק – אפילו אין על זה מחלוקת. יבוא החוק לוועדה, ידברו על כל המציאות של היועצים המשפטיים, יראו מה קורה שם ומה המנגנונים הנכונים, ידברו על המציאות של הגזברים, ידברו מה המנגנונים הנכונים, ויכול להיות שיגיעו להסדרים שונים. אבל מכאן ועד להגיד שאסור לכלול את זה יחד – אני חייב להגיד שמאוד הופתעתי מהטענה. ודאי שאפשר לכלול את זה יחד. מדובר פה במגמה – שאגב, מתקיימת במקביל גם במשרדי ממשלה, כפי שאתה יודע היטב – של הגבלת תקופת הכהונה במשרות הבכירות, ושם בוודאי החשבים הם בפנים.
אז אתה יכול לטעון שחשב של משרד ממשלתי דינו לא דומה למעמד הגזבר ברשות מקומית, מהרבה מאוד סיבות, ויכול להיות שיש כאן על מה לדון. אתה יכול לטעון שהמציאות בשוק היא שונה מבחינת הנכונות של הגזברים להישאר ברשויות. אני לא שולל כרגע אף טיעון ממה שהבאת, אבל את הטענה המרכזית, שאי-אפשר לדון בזה ביחד במסגרת חוק אחד – ודאי שאפשר. להגיד שמכאן פתוחה הדרך גם לכל המשרות בתוך העירייה – אני חושב שזו טענה רק לצורך הקצנה. אני חושב שגם אתה מבין שהמעמד של הגזבר שונה מאוד מהמעמד של המהנדס או מנהל מחלקת חינוך. שונה מאוד.
משה גפני (יהדות התורה):
וגם של היועץ המשפטי.
זאב אלקין (הליכוד):
וגם של היועץ המשפטי, אין לנו מחלוקת, אבל אני לא שמעתי מעולם בכנסת טענה שאי-אפשר בחוק לדון בשני נושאים, שבנושא אחד ייקבע דין אחד ובנושא אחר ייקבע דין אחר. ידידי חבר הכנסת גפני, אנחנו עושים את זה כל יום ויום בחקיקה בכנסת. לוקחים סעיף אחד ומגיעים בשבילו לנוסח אחד, לוקחים סעיף אחר ומגיעים בשבילו לנוסח אחר – אתה עצמך טוען שאתה לא בטוח שאין מקום לעשות חוק על גזברים, רק אתה אומר שאולי הוא צריך להיות שונה, וזה דיון אחר. זה יכול להיות חלק מאותו דיון כללי, ולכן אני חושב שהדאגה שלך כאן היא לא במקום. יתקיים דיון מסודר בכנסת. אגב, השר לא הזכיר את זה, נדמה לי, אבל אני יודע שעל הצעת החוק הזאת, וכמובן אני וחבר הכנסת אזולאי וחבר הכנסת אילטוב, שלא נמצא כאן, כל שלושת היוזמים, אנחנו מקבלים את ההתניה הזאת. יש עליו התניית הממשלה לתיאום הנוסח עם הממשלה, ובוודאי במסגרת של כל תהליך החקיקה בסוגיית הנוסח תבוא לדיון גם הסוגיה אם דינם של הגזברים צריך להיות בדיוק אותו דין כמו יועצים משפטיים, אבל מכאן להגיד: תורידו את זה לגמרי, תשכחו מזה, הדרך עוד רחוקה.
לכן אני מציע לאדוני לא להסיר את שמו מהצעת החוק, כי היא הצעת חוק נכונה, אתה בלב שלם – – –
דוד אזולאי (ש"ס):
הוא חזר בו.
משה גפני (יהדות התורה):
– – –
זאב אלקין (הליכוד):
אז לכן, היות שזה כך, אני מציע לך כרגע – אני מניח שכשחתמת על זה גם קראת – כן להצביע בעד הצעת החוק, בלב שלם.
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:
הוא התנגד מעל במת הכנסת – – –
זאב אלקין (הליכוד):
אני אתחשב בבקשתו של שר התמ"ת, שלא הייתי ממליץ לאף אחד לא להתחשב בבקשותיו, ולכן לא אנצל את כל מכסת הזמן שיש לי. עליתי רק להרגיע את חבר הכנסת גפני, שאין לנו מחלוקת על כך שיש כאן על מה לדון, אבל יכול להיות שיש לנו כאן מחלוקת אם אפשר לדון על זה יחד. לדידי, ודאי שאפשר ויש לכך מקום. תודה רבה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לאדוני.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת כהונה של יועצים משפטיים וגזברים) (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
בעד הצביעו 33, לא היו מתנגדים, נמנע אחד, נוכח אחד. לפיכך אני קובעת שעל-פי הייעוץ המשפטי של הכנסת הוועדה המוסמכת היא ועדת הכלכלה אבל משום שגם בדיון הקודם – סליחה, ועדת הפנים – –
משה גפני (יהדות התורה):
לא – זה צריך להיות בוועדת הכספים.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
– – ומכיוון שבדיון הקודם נשמעו הצעות אחרות, שההצעה תידון בוועדות אחרות, הוועדה אשר תקבע היכן זה יידון זו ועדת הכנסת.
האם מקובל על אדוני, דוד רותם?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
ההצעות שנשמעו זה לשתי ועדות נוספות, למעט ועדת הפנים והגנת הסביבה, זה לוועדת חוקה ולוועדת הכספים – כדי שיירשם בפרוטוקול.