קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תקציב משרד החוץ), התשס"ט–2009
[הצעת חוק פ/1569/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תקציב משרד החוץ), התשס"ט–2009. ינמק את ההצעה חבר הכנסת עתניאל שנלר. ישיב על ההצעה סגן שר האוצר יצחק כהן. בבקשה, חבר הכנסת עתניאל שנלר, לרשותך עשר דקות.
עתניאל שנלר (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, תודה רבה לך, חברי חברי הכנסת, השרים, הדיון שלפנינו איננו דיון תקציבי. הדיון שלפנינו עוסק בביטחון הלאומי ולא פחות מכך. וכל מי שייקח עכשיו את הצעת החוק המונחת בפניכם ויאמר שזו הצעה תקציבית, איננו מבין בביטחון המדינה. ההצעה עוסקת בנושא ההסברה של מדינת ישראל. ההסברה – ואני מאוד שמח שסגן שר הביטחון נמצא כאן היום ושר ההסברה נמצא כאן היום, ואנשים שמבינים בביטחון הלאומי נמצאים כאן היום. תקציב, או ההסברה בכללותה, איננה הגנה. ההסברה, בתפיסתה היא התקפית. היא כלי התקפי ולא כלי הגנתי.
תראו מה קרה למדינת ישראל בשנים האחרונות בנושא ההסברה. במה עסקנו בנושא ההסברה? אתם זוכרים שהיה מבצע "חומת מגן" ונאלצנו להתנצל שאנחנו מגינים על עצמנו? כן, קראו לזה הסברה. זה לא הסברה, זה להתנצל. אתם זוכרים שהיתה מלחמת לבנון השנייה והיו שם ועדות חקירה? מבקר המדינה, וינוגרד, העולם. למה? כי רצינו להגן על אזרחי ישראל. אתם זוכרים שהיה מבצע "עופרת יצוקה", שוב – גולדסטון, הסברה, הסברים. זה מחדל. אתם זוכרים שלא מזמן היתה איזושהי דוגית שטה שעל בסיסה של אותה דוגית כל המדינה מתעסקת; נכון – בגלל מחדלים כאלה או אחרים. אבל זו הסברה? זה לא הסברה, זה קשקוש. זה אקמול.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – – אם היו מחדלים – – –
עתניאל שנלר (קדימה):
אני רוצה לומר, חבר הכנסת רותם, שלפני שבועיים, כשקראנו בפרשת השבוע, בפרשת קורח – – –
קריאות:
– – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת רותם, תאפשר לו להסביר את מהות הצעת החוק.
עתניאל שנלר (קדימה):
לא, לא נורא, אני ארוויח עוד דקה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
תקשיב להסבר, אולי הוא ישכנע אותך.
עתניאל שנלר (קדימה):
אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת – בפרשת קורח, קראנו לפני שבועיים, כתוב שם: "ומדוע תתנשאו על קהל ה'", ואני שואל: ומדוע תתנצלו על קהל ה'? כל יומיים מתנצלים. ולא משנה באיזה תחום. המדינה מתנצלת. יש לשים סוף להתנצלות הנוראית הזו. ולכן ישראל צריכה לעשות שינוי, המדינה צריכה לעשות שינוי עקרוני בתפיסת ההסברה – מהגנה להתקפה. וחייבים לשנות את התפיסה ולגבש תוכנית לאומית התקפית להסברה.
טוב, אומרים לי – אסור לדבר ככה, כי אתה מדבר על פרופגנדה. ובכן, בעיני המלה פרופגנדה היא לא מילת גנאי. אני רוצה לשכנע, אופס, נתקלתי – את מי אני רוצה לשכנע? וזאת הבעיה השנייה הקשה. אינני רוצה לשכנע את הגויים. אני לא רוצה לשכנע את האירופים, אני לא רוצה לשכנע את הפלסטינים, ולא את הערבים. אתם יודעים את מי אני רוצה לשכנע בצדקת הדרך שלנו? מפתיע, אותנו. אנחנו מתנצלים כי אנחנו לא בטוחים בצדקת הדרך שלנו. אין מי שיגיד לנו את האמת, כי גם בתוכנו אנחנו מפחדים לומר לנו את האמת. פוסט. פוסט-ציוני, פוסט-יהודי, פוסט-דמוקרטי. פוסט-מדינה עוד מעט יהיה, בגלל הפחד שלנו להסביר את האמת שלנו לעצמנו.
שוב אני נזקק, חבר הכנסת רותם, לפרשת השבוע, פרשת קורח. כשהלכו לארץ-ישראל והיו צריכים לבקר בארץ, המרגלים – והיינו בעיניהם כחגבים, וכך היינו בעינינו. אם העולם – או אנחנו עצמנו רואים את עצמנו – תוקפים אותנו, אנחנו מרגישים כאלה קטנים, אין לנו דרך, צריכים להתנצל.
לכן צריכים לייצר תוכנית לאומית רחבה להסברה, בשונה ממה שקיים היום. צריך לדבר על צדקת הדרך שלנו במונחים של מרכיבי תוכן.
נסים זאב (ש"ס):
אתה חושב שהחגבים נשארו באותו גודל?
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
לא לא לא, אתה לא מפריע לו.
עתניאל שנלר (קדימה):
חבר הכנסת נסים זאב, זה מדי רציני בשביל להכניס את הדברים הללו.
צריך לא להתבייש בכך שאנחנו מדינה יהודית, צריך לא להתבייש שאנחנו מגינים עלינו כמדינה ציונית וכמדינה דמוקרטית. והעקרונות אינם עקרונות של הגנה, כי כשבאנו להקים את המדינה – אבותינו – באנו לתקוף ולהקים מדינה יהודית כאן.
הדבר השני, צריך לקבוע את קהל היעד באופן מושכל. הסתכלתי – כל פעילות ההסברה שנעשתה בשבועיים-שלושה האחרונים בהקשר של האירוע האחרון, האם מישהו ראה קו מפריד בין ההסברה הפנימית לחיצונית? לאמריקנים? לטורקים? לא. הכול איזה בליל של דברים – תסבירו, תגידו, למה אנחנו צודקים – לא מקצועי. צריכים לדעת אילו כלים לקחת לאותה מערכת.
היה דיון בוועדת הכלכלה – יושב-ראש ועדת הכלכלה לא נמצא כאן, אבל היה דיון, וצריך להיות עוד אחד, נדמה לי, על עודף ערוץ טלוויזיה דיגיטלי. יש איזה עודף ערוץ – 23, 33, לא יודע, איזשהו מספר. לא, אין עודף טלוויזיה, יש ערוץ שצריך במקום לדעת מה לעשות אתו, להפוך אותו לערוץ הסברה לאומי.
אני, עם כל הכבוד לשר ההסברה, שכנראה מכיוון שהנושא לא בעניינו הוא עזב את האולם עכשיו, אני אומר לשר ההסברה שאיננו כאן, שישב כאן, אני אומר לו ששר הסברה, מבחינתי, צריך לתכלל את כל פעילות ההסברה במדינת ישראל, והוא צריך להיות חבר הקבינט המצומצם. כי אם הוא שר התרופה, של האקמול, הוא יכול להיות שר של מילוי תקנים של שרים, אבל אם הוא באמת שר הסברה, הוא צריך להיות בשביעייה, כי השביעייה מחוללת את המודיעין הלאומי האמיתי. בשביעייה יודעים את התוכנית האופרטיבית הביטחונית והמדינית הכלכלית האמיתית. ובשביעייה עוקבים אחרי פעילות הביצוע. רק שר שהוא חבר שביעייה מסוגל לתת הטמעה של מערכת ההסברה הלאומית בתוך התפיסה הלאומית כולה. לא. זה תמיד יהיה מישהו בסוף הדרך. תקלה, תקלה גדולה.
אז הקימו מערכת של מטה הסברה לאומי. אני לא רוצה לדבר על זה עכשיו, כי אני לא רוצה לומר דבר רע על אף אחד, אבל המטה הזה לא ממצה את כל הכוח שהחלטות הממשלה והחוק נתנו לו. ומשרד החוץ עוסק בהסברה בראייה של משרד החוץ. לא. זאת שגיאה.
משרד החוץ ענה לי שהוא מתנגד לחוק. אז מה החוק הזה בעצם אומר? החוק הזה אומר – הוא חוק לכאורה טכני. הוא אומר שתקציב משרד החוץ הוא, נגיד x. חלק מה-x הזה הולך להסברה – שהחלק העוסק בהסברה לאומית יידון בוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון לתקציב – להקשרים ההסברתיים של מדינת ישראל. זה לא מספיק, כי צריך להקים משרד הסברה שבראשו עומד חבר קבינט, להסברה לאומית אמיתית. אבל לפחות כחלק, לבוא ולומר ששיקולי תקציב ההסברה צריכים להיות משיקולים של הביטחון הלאומי.
נכון, אני אומר לסגן שר האוצר, זה יעלה – החוק הזה לא יעלה כסף בכלל, זה רק הבית, איפה ידונו על הדברים. אבל אם הממשלה תחליט לקחת באמת את ההסברה הלאומית, זה יעלה כמה מאות מיליונים בשנה. מאות המיליונים האלה יחסכו מיליארדים, כי אם אנחנו נדע להסביר את עצמנו נכון לפני "עופרת יצוקה", או לפני "חומת מגן", או לפני מלחמת הצפון, או לבנון, או מלחמה אחרת, או בנושאים הכלכליים, או בנושאים החברתיים, נחסוך המון כסף.
לכן, חברי חברי הכנסת, כל שאני רוצה זה לבקש את תמיכת הממשלה בכך שהדיונים בנושא ההסברה הלאומית יהיו בקונטקסט ביטחון לאומי. זהו. והממשלה תחליט איך.
אז אם הממשלה תבוא ותגיד: כן, אנחנו מסכימים, ואנחנו נבנה תוכנית, והתוכנית תיתן לנו מענה למטה הסברה לאומי בתוך משרד להסברה לאומית, בראייה אסטרטגית, ולא בראייה של – יאללה, בסדר, נסביר משהו, נעבור אותה, נקים ועדה אז לא תהיה ועדת חקירה בין-לאומית. נסתדר.
יותר מכך, תהיה הסברה פנימית אמיתית, ואנשים ילכו גאים במדינה המדהימה שלנו, ולא שפופים כי כל הזמן אנחנו מכים על חטא. נדמה לי שאז אנחנו נהיה מדינה שראויה למה שמגיע לה. מדינה שהולכת על צדקת הדרך שלה ומאמינה בצדקת הדרך, ולא בגלל שיקולים טכניים אנחנו נפחד לעסוק בהסברה הלאומית שלנו. יש לנו מדינה הרבה יותר טובה מאשר לפעמים המחשבה של נבחריה. תודה רבה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לך, אדוני. ישיב על הצעת החוק סגן שר האוצר, השר יצחק כהן. בבקשה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תקציב משרד החוץ) של ידידי חברי הכנסת עתניאל שנלר וצחי הנגבי קצת מוזרה, תסלחו לי. הוא מבקש להעביר את האחריות לאישור חלוקה ושינויים בתקציב משרד החוץ לוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון. ועדת הפנים תנהל – – –
עתניאל שנלר (קדימה):
אני פשוט לא שומע את השר.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
הצעת החוק שלך מבקשת להעביר את האחריות לאישור חלוקה ושינויים בתקציב משרד החוץ לוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון. אני מציע לך להמשיך ושוועדת הפנים תיקח את התקציב של משרד הפנים, ועדת העבודה והרווחה את התקציב של משרד הבריאות, וכן – זה הדרך.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
ועדת החוקה את תקציב בתי-המשפט.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
ועדת החוקה את תקציב משרד המשפטים. נעשה את הכול, נפרק את הכול.
לומר לך, ידידי, עיקר הפעילות השוטפת בניהול תקציב משרד החוץ היא בתחום המינהלי, כגון שכר ויחסי עבודה, ניהול נכסים, תשלומים לארגונים בין-לאומיים, תפעול, ארנונה, שכר דירה וכיוצא באלה. להמחשה, יותר מ-60% מסך התקציב מיועד לתשלומי שכר בארץ ובחו"ל וכ-30% נוספים להוצאות השוטפות של הנציגויות בחו"ל ומטה המשרד בארץ. להבדיל ממשרד הביטחון וגופי הביטחון השונים, פעילות משרד החוץ היא במהותה מינהלית, ואינה כוללת בתוכה נושאים אשר במהותם רגישים יותר ביחס לנושאים אחרים.
גם אם קיימים רכיבים רגישים מסוימים בפעילות המשרד, סך התקציב המוקצה למשרד אינו בגדר מידע שיש להרחיקו מעין הציבור, ואין בכך כדי לפגוע בביטחונה של מדינת ישראל. תהליך התקצוב אשר בסמכותה של ועדת הכספים של הכנסת נעשה תוך התחשבות בעקרון הביקורת והשקיפות הציבורית. יישום הצעת החוק צפוי לפגוע בבקרה המבוצעת כיום על-ידי החשב הכללי ובעיקרון האמור.
אציין לדוגמה כי את תקציב משטרת ישראל, הכולל בתוכו נושאים רגישים אף יותר מהנושאים של משרד החוץ, אף-על-פי-כן, אישור התקציב או חלוקה ושינויים בו הם בסמכות ועדת הכספים, כפי שנעשה ביתר משרדי הממשלה. עובדה זו אינה מביאה לפגיעה באופן התקצוב של נושאים אלה או לחשיפה של מידע רגיש.
נוסף על כך, יישום הצעת החוק האמורה כלשונה עלול להוות פגיעה ביכולת הממשלה לעמוד ביעדי ההוצאה והגירעון שנקבעים בחוק יסודות התקציב באופן שאי-אפשר לאומדו בשלב זה.
כפי שאמרתי, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, אבל בנאום שלך, ידידי, העלית כמה הצעות מאוד מאוד חשובות בכל מה שקשור להסברה. אני הייתי מציע, במקום שנדחה את הצעת החוק, אולי תסכים להפוך אותה להצעה לסדר-היום, ונדון בה בוועדת הכספים או בוועדת החוץ והביטחון. אם תסכים. אם לא תסכים, אנחנו נדחה את ההצעה. אם תסכים, אני מוכן שהיא תעבור כהצעה לסדר-היום. זה בגלל הנושאים הנוספים, לא בגלל מה שציינת בנושא התקציב. הדברים החשובים לנושא ההסברה וכו'. מוכן, אדוני?
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לך על הנכונות, אדוני השר. ישיב על זה חבר הכנסת עתניאל שנלר. בבקשה.
עתניאל שנלר (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, סגן השר – בשבילי אתה שר, היית ושר תהיה, מה זה חשוב – אני רוצה לומר שעצם התשובה של סגן שר האוצר הבהירה את הבעיה, ולא יכולתי לקוות להסבר ותשובה יותר טובה מתשובת סגן השר. ממש ממש טובה. כי ברגע, סגן השר, שאתה אמרת, בכנות – אמיתי – אמרת: מה אתה נכנס למשרד החוץ? אותו הדבר יהיה פנים, רווחה, בריאות – זה מה שסגן השר אמר, בסדר הזה. היא הנותנת. אם רואים את ההסברה הלאומית כמו שאר הנושאים, אני מסיר את החוק. אתה צודק מאה אחוז. אם ההסברה הלאומית היא כמו בעיית פנים, בריאות ואחרים, אז אתה צודק, אין לי אתך ויכוח. אבל משום שאני סבור שנושא ההסברה הלאומית איננו כמו רווחה, לכן אני סברתי שצריכים לחוקק את החוק הזה.
עוד הערה אחת אמר סגן השר, הערה חשובה – סגן השר סיפר לנו במה עוסק משרד החוץ – גם בבתים, במשכנתה – איך זה נקרא? שגרירים – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
נציגויות.
עתניאל שנלר (קדימה):
– – כל מיני דברים שקשורים לניהול היום-יום של משרד החוץ. אני לא מתכוון לדון על זה בחוק הזה בכלל. אני אמרתי גם בדברי ההסבר – מדובר בחלק שעוסק בהסברה נטו; לא במה שקשור לעבודה פנימה למשרד החוץ, מה שקשור החוצה למשרד החוץ. כך, למשל, הנושא המדיני הוא נושא שיש לו ממשק לא רק למשרד החוץ, אלא גם למשרד ראש הממשלה, למשרדים אחרים. הנושא הביטחוני – אתה צודק לגבי הנוסח. בנוסח צריך לעשות שינוי שם. נכון, לכן אמרתי את זה בעל-פה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
שמעת את ההסברים, אני מציע להעביר את זה להצעה לסדר-היום. גם דודו רותם תומך בזה.
עתניאל שנלר (קדימה):
אדוני סגן השר יודע – – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
אבל זה לא כתוב בהצעה.
עתניאל שנלר (קדימה):
אני יודע. בשביל זה אמרתי את זה בעל-פה. לכן הבהרתי בעל-פה.
אני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר, אתה יודע שנושא המודיעין לא בהכרח קשור רק למשרד החוץ, אתה יודע שהמבצעים האופרטיביים של מערכות הביטחון אינם משרד החוץ, ולכן – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אתה כל כך צודק, אז תסכים.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
תאפשר לו עוד שני משפטים בבקשה.
עתניאל שנלר (קדימה):
יחד עם זאת, משום שאני שמח שכל הבית מסכים עם הגישה שאני מציג, כך אני מתרשם, אבל לא כל הבית בטוח שהכלי שאני מציע הוא הכלי הנכון, ומשום שבדעתי לעזור לנו, לכולנו, ליצור את הכלי הנכון, אני אסכים להצעתו של סגן השר ואבקש להפוך את זה להצעה לסדר-יום שתידון – אם היא תאושר – בוועדת החוץ והביטחון, כי הנושא הוא ביטחון לאומי. תודה רבה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
האם לסגן השר יש איזשהו – חבר הכנסת מסכים להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום. הוא מסכים להצעתך.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
להצעת החוק אין – – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
לא. הצעת החוק עוברת להיות הצעה לסדר-היום, שתידון בוועדת החוץ והביטחון, ועל כך אנחנו נצביע.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – –
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
ברור. הוא אמר את זה, אתה פשוט לא הקשבת.
עתניאל שנלר (קדימה):
הצעה לסדר-היום בוועדת החוץ והביטחון.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
סגן שר האוצר, אנחנו נצביע על הפיכת הצעת החוק להצעה לסדר שתידון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.
אני עוברת להצבעה.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 26
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
נסים זאב (ש"ס):
בשביל זה בזבזתם לנו חצי שעה, בשביל שזה יהיה הצעה לסדר-היום?
עתניאל שנלר (קדימה):
נסים, זה היה חצי שעה שלא דיברתם לשון הרע. זה לא הזיק לנו.
נסים זאב (ש"ס):
כאילו בשעה שאתה לא מדבר אני מדבר לשון הרע.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אנחנו באמצע ההצבעה, חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
הוא מאשים אותי בחטא לשון הרע.
עתניאל שנלר (קדימה):
לא האשמתי אותך, אמרתי ברבים.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
בעד הצביעו 26, לא היו מתנגדים, נמנע אחד. לפיכך אני קובעת שההצעה לסדר-היום תועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.