קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק להגנה על עדים (תיקון מס' 3) (דיונים בחקיקת משנה), התש"ע–2010
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/331).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר אורי מקלב:
רבותי החברים, אנחנו נעבור להצעת חוק להגנה על עדים (תיקון מס' 3) (דיונים בחקיקת משנה), לקראת קריאה ראשונה. יציג את ההצעה מטעם ועדת הפנים והגנת הסביבה, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד אזולאי. בבקשה.
דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה ראשונה את הצעת החוק להגנה על עדים (תיקון מס' 3), התש"ע–2010. ההצעה באה בעקבות בעיות שהתעוררו באשר לאופן אישור חקיקת משנה מכוח החוק להגנה על עדים, התשס"ט–2008.
הצעת החוק היא יוזמה של ועדת הפנים והגנת הסביבה, בהתאם להחלטת ועדת הכנסת מיום ט"ז בכסלו התשמ"א, 24 בנובמבר 1980, המעוגנת בתקנון הכנסת ומאפשרת לוועדות הכנסת ליזום חוקים שעניינם הכנסת. נוסח ההצעה תואם עם הגורמים הנוגעים בדבר במשרד לביטחון הפנים ובמשרד המשפטים, והם הביעו את הסכמתם.
שני התיקונים הראשונים המוצעים בהצעת החוק הם בשני סעיפים שבהם נקבע כי חקיקת משנה בעניין המשטר והמשמעת ברשות להגנה על עדים ובעניין הוראות לעניין הזדהות מאבטח, יובאו לאישור ועדה מוועדות הכנסת שישיבותיה בעניין זה תהיינה חסויות. מאחר שהרשות להגנה על עדים מצויה בתחום ענייניה של ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, בהתאם לסעיף 97כ לתקנון הכנסת, ומאחר שממילא בסעיפים אחרים בחוק נקבע כי ועדה זו היא המוסמכת לעניין החוק, מוצע לתקן את הסעיפים האמורים ולקבוע בהם כי הוועדה שתוסמך לאשר הוראות שקבע השר תהיה ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, וישיבותיה בעניין זה תהיינה חסויות.
עם זאת, חברי הוועדה סברו כי נוכח העובדה שהחוק קובע הסדרים רגישים שהשמירה על סודיות פרטיהם חיונית, ייתכן כי במקרים מסוימים יידרש פורום מצומצם יותר לאישור חקיקת משנה מכוח החוק. סעיף 5 לחוק הכנסת, התשנ"ד–1994, מאפשר אישור חקיקת משנה בוועדת משנה חסויה בכל ועדות הכנסת, אך רק בהקשרים של ביטחון המדינה, יחסי חוץ או קשרי מסחר בין-לאומיים, שאינם רלוונטיים לענייננו.
על כן, אדוני היושב-ראש, מוצע לקבוע בחוק להגנה על עדים הסדר דומה להסדר שבסעיף 5 לחוק הכנסת, תוך התאמה לנסיבות הרלוונטיות, לסוגיות העולות בהצעת החוק. לפי ההצעה, יוסמך יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה לקבוע, לאחר התייעצות עם יושב-ראש הכנסת, כי תקנות, צווים או כללים הטעונים אישור הוועדה לפי החוק, יאושרו על-ידי ועדת משנה של הוועדה שישיבותיה חסויות; זאת, אם שוכנע כי טעמים של מניעת פגיעה בפעילות הרשות להגנה על עדים, הגנה על שלומו של אדם או מניעת פגיעה בתוכנית הגנה על עד מחייבים כי האישור, או הדיון בקשר אליו, יישמרו בסוד.
בדומה להוראות סעיף 5 האמור, הקמת ועדת משנה חסויה לפי החוק תיעשה לאחר התייעצות עם יושב-ראש הכנסת, בוועדת המשנה יהיו לכל היותר חמישה חברים, ודין אישור שיינתן על-ידה יהיה כדין אישור שניתן על-ידי הוועדה.
אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהחזירה לוועדת הפנים והגנת הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה השלישית.
אני רוצה רק להוסיף עוד משפט אחד, אדוני היושב-ראש. למעשה, אפשר לומר שזו הפעם הראשונה שוועדת הפנים יכולה להגיש הצעת חוק כדי לתקן בתקנון הכנסת דבר שהיה חסר עד היום. נתקלנו בבעיה הזאת כאשר הבאנו את החוק להגנה על עדים. שם היו חסרים כמה דברים, ונאלצנו לקיים את הדיון הזה בתוך ועדת המשנה של ועדת הפנים, שהיא ועדה חסויה. לכן, אנחנו כרגע בעצם עושים איזשהו שינוי, כדי לאפשר את המשך החקיקה של הרשות להגנת עדים בתוך ועדת המשנה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אורי מקלב:
תודה רבה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו אנחנו נעבור להצבעה, אם ליושב-ראש ועדת הפנים לא יהיה מה להוסיף בעניין.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, הצעת החוק מתבקשת. ישנם מקרים מסוימים שבהם באים אנשים לוועדות ולמעשה נהפכים להיות אפילו עדים. אפשר לעשות שימוש באותה עדות, כך שלפעמים יכולים אולי גם כן לסבך אותו בהליך משפטי רגיל. אני רוצה לומר שלפעמים יש מצב – דוד רותם, הייתי רוצה שתקשיב ותאמר לי אם זו הכוונה של החקיקה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
נסים זאב (ש"ס):
לא משנה. אבל אתה יושב-ראש ועדת החוקה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
נסים זאב (ש"ס):
אני יודע. אבל זה הגנה על עדים, ואני חושב שזה היה צריך להיות בוועדת החוקה. אני מסכים אתך. את הסוגיה הזאת, כשהייתי חבר ועדה – אני זוכר שהנושאים האלה היו בוועדת החוקה. אבל אם ויתרת על זה לחברי דוד אזולאי, אני רק יכול לברך אותך על כך שהנושא הזה יידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, מכיוון שמדברים על הגנת העדים וזה הגנה על הסביבה. הסביבה – זה יכול להיות גם כן האנשים האזרחיים.
אבל יכול להיות מצב שבאים אנשים, מדברים בוועדות, ובסוף הם חשופים אפילו לדרישה לומר את עדותם בבית-המשפט, ואפילו להשוות את הגרסאות – מה אמרו פה, מה נאמר שם. והיה לי מקרה כזה, אגב, שדיברנו באיזושהי ועדה, ואחר כך, כשזה עבר לבית-המשפט היתה איזושהי השוואה בין גרסה לגרסה. אני אומר שגם זה צריך להיות חלק מהגנה על העדים. זאת אומרת, אם זה חסוי, גם צריכים לומר שאי-אפשר לעשות בזה שימוש במקום אחר. האם זו גם כן הכוונה או לא? כי זה צריך להיות חלק מהדברים של כוונת המחוקק כדי להגן על העדים.
בכל מקרה, אני רוצה לומר גם כן על הגנת החשודים. המקרה שהיה בשבוע שעבר, שנעצרו ארבעה בחורים מישיבת "נחלת ישראל" ברכסים, שהיו חשודים בריסוס גרפיטי על מסגד. הבחורים האלה, היתה להם הארכת מעצר לפחות פעמיים בבית-המשפט, כאשר היה ברור שאין להם שום קשר לכך. הם לא ידעו אפילו על מה מדובר. בית-המשפט האריך את מעצרם, כאשר התביעה באה ואמרה: החומר שנמצא בבית-המשפט הוא חסוי, וחסוי ביותר, ואין אפשרות לעורכי-הדין, לסניגורים, לראות את החומר.
אני חושב שזה נושא שצריך באמת לעורר אותנו בכנסת כמחוקקים, לקחת את הדבר הזה לתשומת לבנו. אז יכול להיות שבפעם הראשונה יגידו: חסוי. לא יכול להיות ששלוש פעמים יבואו לבית-המשפט ויגידו: חומר חסוי, ובסוף מתברר שאפילו החוקרים מתנצלים על כך שהושיבו אותם במעצר למעלה משבוע רק מכיוון שהפרקליטות – – –
היו"ר אורי מקלב:
זה כבר התקדמות. שהחוקרים מתנצלים זה כבר התקדמות. לצערנו – – –
נסים זאב (ש"ס):
אני אומר לך – – –
היו"ר אורי מקלב:
זה גם לא היה.
נסים זאב (ש"ס):
אבל אסור להגיד שהם התנצלו. החוקרים מתנצלים בפני האבות, כי הם יודעים שנעשה עוול לאותם ילדים. זה בחורים בני 18, 18.5, שלא היה להם שום ידע בעניין הזה, לא היה להם מושג על מה מדברים אתם. יש הרבה מקרים של – – –
גאלב מג'אדלה (העבודה):
מה אתה אומר לגופו של עניין?
נסים זאב (ש"ס):
זה גופו של עניין, זה חלק מהעניין. זה חלק מהמדיניות.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
מה אתה אומר לגופו של עניין, של המקרה?
נסים זאב (ש"ס):
המקרה עצמו חמור, ואין פה שאלה. אני מדבר על שיטת החקירות, על צורת החקירה – –
גאלב מג'אדלה (העבודה):
היות שאתה נבחר ציבור – – –
נסים זאב (ש"ס):
– – שאם יש בפרקליטות חומר ראיות, היא צריכה להציג את זה בבית-המשפט בצורה הגלויה ביותר. ואפילו אם לא רוצים להציג את זה בפני, קבל עם ועדה – לפחות הסניגור של אותם ילדים, זכותו לדעת מה חומר הראיות, כדי שתהיה לו אפשרות להגיב. והעובדה, והראיה, שסופו מוכיח על תחילתו, שכל הדבר הזה היה עורבא פרח, ואפילו היתה התנצלות של החוקרים. אבל בסופו של תהליך, של כל החקירה הזאת, מי שנפגע פה זה הנפש של אותם ילדים, ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, הם פגועים קשות. אני חושב, בלי התנצלות של המשטרה לאותם ילדים – יש לי, אגב, הצעת חוק בעניין הזה, שמשטרה שחוקרת ומגיעה למסקנה שאין לחשוד שום קשר, כאשר הוא נחשד ונחקר, המשטרה חייבת להתנצל על כך שפגעה, לא במתכוון כמובן, במהלך החקירה באותן נשמות.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
מה שאני התכוונתי, כבוד חבר הכנסת נסים זאב: היות שאתה נבחר ציבור, וגם אוהב לדבר על כל נושא, אז ציפיתי ממך שתגיד מלה על המקרה ודעתך על החומרה שלו.
היו"ר אורי מקלב:
– – – בשיחה אחר כך.
נסים זאב (ש"ס):
אני אמרתי חד-משמעית. אני ישר אמרתי. המקרה הוא חמור, המקרה הוא חמור. אני לא מוריד מחומרתו. אבל אני אומר שכל הצורה של החקירה, שסופה מוכיח תחילתה שהיתה טעות בידי המשטרה – – –
גאלב מג'אדלה (העבודה):
זה בסדר.
היו"ר אורי מקלב:
תודה. תודה לחבר הכנסת נסים זאב. רבותי, אני מאפשר לחבר הכנסת נסים זאב להגיע למקומו, ומייד אחר כך אנחנו ניגש להצבעה, הצבעה בקריאה ראשונה.
חברים, בבקשה – הצבעה.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק להגנה על עדים (תיקון מס' 3) (דיונים בחקיקת משנה), התש"ע–2010, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר אורי מקלב:
בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך – – –
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
לא נקלטה ההצבעה שלי.
היו"ר אורי מקלב:
אז בבקשה, המזכיר יתקן בלי להוסיף, לפרוטוקול, וזה לא משנה את ההצבעה. אנחנו יכולים לקבוע, כי הצעת חוק זו, הצעת חוק להגנה על עדים (תיקון מס' 3) (דיונים בחקיקת משנה), תועבר להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הפנים. סליחה, זה כהכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית. אנחנו עכשיו הצבענו עבור קריאה ראשונה.