קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010 (תיקון מס' 3), התש"ע–2010 [מס' מ/498; "דברי הכנסת", חוב' כ"ג, עמ' 8945; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לפנינו הצעה לקריאה שנייה וקריאה שלישית מטעם ועדת הכספים בשני נושאים, אשר אנחנו נדון בהם בדיון משולב, על כל ההסתייגויות אשר הוגשו לחוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון) והצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 3), התש"ע–2010. שני החוקים, אשר נדונו בוועדת הכספים, ההסתייגויות בהם תישמענה בדיון משולב. דיון זה יימשך ונצביע עליו לא יאוחר מיום רביעי בבוקר בשעה 11:00. עד אז – ואם אכן המסתייגים ימשיכו בדיוניהם – יתקיים דיון רצוף מרגע זה ועד ההצבעה לפני השעה 11:00, בבוקר, על-פי הסכמה בין האופוזיציה והקואליציה. עם זאת, אם המסתייגים יבקשו לחזור בהם מהסתייגויות רבות ולאפשר את קיום ההצבעה לפני כן, תימסר הודעה למליאה על-ידי יושב-ראש הישיבה – יושב-ראש הכנסת או אחד מסגניו – האומרת כי שעתיים מהרגע שבו יודע על הפסקת הטיעונים לגבי ההסתייגויות, החל בשעה מסוימת, שעתיים לאחר שעה זו אנחנו נקיים את דיון הסיכום, שבו ידבר האחרון מהמסתייגים עשר דקות, שר האוצר – עשר דקות, ויסיים יושב-ראש ועדת הכספים – עשר דקות, לאחר מכן אנחנו נצביע על כל ההסתייגויות, וכמו כן נצביע בקריאה שלישית על הצעת החוק, אם אכן ההסתייגויות לא יתקבלו. אלה הם חוקי המשחק, ואנחנו מתחילים בדיון, אשר – יהיה משכו אשר יהיה – חייב להסתיים, כולל הצבעה, עד יום רביעי ב-11:00. בבקשה. ברגע שאין נואמים יותר – אם למשל לא יהיו באולם או לא יהיו נואמים יותר, יושב-ראש הישיבה, שהוא יושב-ראש הכנסת או אחד מסגניו, יודיע לנציגי האופוזיציה ולנציגי הקואליציה על קיום הצבעה בתוך שעתיים ו-30 דקות. רוני בר-און (קדימה): – – – היו"ר ראובן ריבלין: כשיבואו, יוכל כל אחד – עד שעתיים ו-30 דקות. שעתיים, ולא יותר משעתיים ו-30 דקות. לא פחות משעתיים ולא יותר משעתיים ו-30 דקות. אני מזמין את כבוד יושב-ראש ועדת הכספים לבוא ולעלות להציג את עיקרי הדברים המבקשים – ומתבקשים בחוק לגבי קריאה שנייה וקריאה שלישית. בבקשה, סיכומי הוועדה. אדוני לא מוגבל בזמן. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שר האוצר, רבותי השרים וחברי הכנסת, אני מבקש, לפני שאני מציג את החוקים – אני הקשבתי כאן לאי-אמון; אז זה הלך ככה, אדוני היושב-ראש: יש גזענות בעמנואל, וכל אחד מזה הפליג לכיוון אחר; הערבים הפליגו לכיוון הגזענות של הערבים, המתנחלים לכיוון הגזענות של המתנחלים, כל אחד – העולים החדשים – כל אחד רץ. קודם כול היתה מוסכמה, שבעמנואל יש גזענות, ומכאן ואילך מדברים על דברים אחרים. משרד החינוך אמר לבית-המשפט: אין גזענות בעמנואל. בית-המשפט לא קיבל את זה. בסדר. הלכתי לבדוק. הלכתי לבית-הכלא "מעשיהו" לבקר את האסירים. אז יושבים שם אבא ובן, שהאבא יש לו ילדות בבית-הספר ולבן יש ילדות בבית-הספר, ושניהם ספרדים. ויושבים חרדים ספרדים בבית-הכלא במדינת ישראל, בגלל גזענות. הוא נולד במרוקו האברך הזה, והשני נולד בתוניס, ובאירן, והוא יושב בבית-הסוהר בגלל גזענות. בסדר, אבל על החרדים, מה שרוצים אפשר להגיד. לא סתם אמרתי שאני רוצה להיות לפחות כמו אחמד טיבי. אני עוצם את העיניים וחושב, אם היו שולחים 40 הורים ערבים לבית-הכלא מפני שהם רוצים לשלוח את הילדים שלהם לבית-ספר זה ולא לבית-ספר אחר – התעוררתי מחלום הבלהות הזה. אגב, אני מבזה את בית-המשפט. עלי אמרו בתקשורת – עכשיו, בשבוע האחרון, אנשים ממערכת המשפט – שאני כמו תגרנית בשוק. אני מייצג את מדינת ישראל, אני חבר כנסת, נבחר על-ידי הציבור. לי אסור להעביר ביקורת על בית-המשפט, אבל להם מותר לפגוע בי. גם אני, הרשות המחוקקת, לא יכול להעביר ביקורת. מתבכיינים ליועץ המשפטי לממשלה. עשויים מברונזה. החלטה כזאת. אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להציג בפני הכנסת שתי הצעות חוק: האחת היא הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון), והשנייה היא הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 3), התש"ע–2010. אני לא אקריא את הנאומים הכתובים. אני מודה ליועצת המשפטית שהכינה לי את זה, אבל אני רוצה לדבר לגופו של עניין, שלא מתוך הכתב. הצבעתי נגד התקציב הדו-שנתי במליאת הכנסת. סברתי ואני סבור גם היום שהתקציב הדו-שנתי לא טוב, משתי סיבות עיקריות: סיבה אחת – קשה מאוד לחזות את מה שיהיה כאן בסוף 2012 – תחילת 2013; הדבר השני – מנתקים את הכנסת, שזו הבעיה היותר עיקרית, ואת ועדת הכנסת מהממשלה באחד הנושאים המרכזיים של פיקוח פרלמנטרי, שזה אישור תקציב המדינה. יש מחיר לאישור תקציב המדינה, יש מחיר לפיקוח פרלמנטרי. סברתי, ואני סבור גם עכשיו – – – היו"ר ראובן ריבלין: החוק שאתה מציג עכשיו קובע שהכנסת לא תאשר את תקציב המדינה? משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): לא. היא מאשרת את תקציב המדינה עכשיו – – – היו"ר ראובן ריבלין: כי אני קראתי את החוק. היא רק אומרת שהיא מאשרת תקציב לשנתיים. היא לא מנתקת את הכנסת. הכנסת כמובן יכולה להצביע נגד. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): לא, לא, לא, חס וחלילה. היו"ר ראובן ריבלין: לא, כי נבהלתי לרגע. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): אדוני יושב-ראש הכנסת, מכיוון שאני לא יודע להסביר את עצמי טוב, אז אני אחזור עוד הפעם. היו"ר ראובן ריבלין: אל תדאג, אתה מסביר את עצמך טוב וחיים אורון יסביר את עצמו טוב, ורוני בר-און יסביר. חיים אורון (מרצ): יש לי רק בקשה אחת: אני אוותר על רשות הדיבור לגמרי – שיקום חבר כנסת אחד על הדוכן ויתמוך בתקציב הדו-שנתי. אחד. אופיר אקוניס (הליכוד): אני מוכן. חיים אורון (מרצ): לא חמישה. חבר כנסת, לא סתם מישהו. היו"ר ראובן ריבלין: אז זה לא יעבור, אז מה הדאגה בכלל? אם אף אחד לא יתמוך – אבל בניגוד לדעתם זה יעבור. חיים אורון (מרצ): כן, כולם דיברו נגד. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): מה שאמרתי, אדוני היושב-ראש, הוא שיאשרו תקציב לשנים 2011–2012 בסוף 2010. בסוף 2011 לא יהיה קשר למעשה בנושא המרכזי שהוא תקציב המדינה, לאישור התקציב ל-2012. בפני, כיושב-ראש הוועדה המשותפת – אני חייב לציין שאת שני החוקים האלה הכינה ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוקה, שבה השתתף בין היתר יושב-ראש ועדת החוקה דוד רותם – – היו"ר ראובן ריבלין: אתה תרצה לדבר? אתה תוכל. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): – – וחברים מוועדת החוקה וחברים מוועדת הכספים, והכנו את החוקים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. בפני עמדו שתי ברירות; היתה לי ברירה לבוא ולנצל את המעמד שלי כיושב-ראש הוועדה ולהגיד, אני לא מסכים לחוק הזה ולכן אני סוחב זמן, מנצל את המעמד שלי כיושב-ראש הוועדה, ולומר שאני לא מעביר את זה. רוני בר-און (קדימה): – – – זו היתה האמת שלך. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): אין לי אפשרות שלישית. היתה לי אפשרות שנייה, שבה הלכתי. האפשרות השנייה זה לקיים דיונים אינטנסיביים על סעיפי החוק ולגרום לכך שבסופו של דבר, אף שלא מאשרים תקציב בסוף 2011, בכל אופן הכנסת לא מתנתקת מהנושא של אישורי התקציב. אני רוצה להגיד למליאה על הדיונים שהתקיימו בוועדה המשותפת – הדבר הראשון שעמד לדיון, וחבר הכנסת רוני בר-און, שאפשרתי לו להציג את טיעוניו מאוד יפה, טיעונים כבדי משקל; אפשרתי לו אפילו שהוא לא חבר בוועדה המשותפת – – – היו"ר ראובן ריבלין: הוא חבר כנסת, מה זה. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): הוא גם שר האוצר לשעבר. הוא העלה טיעונים כבדי משקל. אחד הטיעונים המרכזיים היה לגבי המציאות המשפטית שבה אנחנו הולכים לאשר הוראת שעה בחוק-היסוד. אחד משני החוקים הללו הוא חוק-יסוד, ואנחנו צריכים לאשר – – – רוני בר-און (קדימה): לא לאשר, לתקן חוק-יסוד בהוראה. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): כן, לתקן חוק-יסוד בהוראת שעה. כלומר, אנחנו הולכים לתקן את חוק-יסוד: תקציב המדינה, שהוא חוק-יסוד, בהוראת שעה, שלדעתי זה תרתי דסתרי. חיים אורון (מרצ): זו הוראת שעה שתאריך את הוראת השעה הקודמת. רוני בר-און (קדימה): – – – משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): הייתי ער לבעיה הזאת כמו כולם והזמנתי את כל המשפטנים שיכולים להגיד בעניין הזה – – – היו"ר ראובן ריבלין: הוא רוצה שתקבל את דעתו. בגלל זה הוא יושב פה. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): ואז הגיעו היועצים המשפטיים של משרד האוצר – – – רוני בר-און (קדימה): זה נקרא – – – משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): – – – היועצים המשפטיים של משרד האוצר והיועצים המשפטיים של משרד המשפטים. הקשבתי להם ברוב קשב. היועצים המשפטיים של משרד האוצר הסבירו לנו באריכות למה אפשר לעשות את זה – לעשות הוראת שעה על הוראת שעה בחוק-יסוד. אני באמת שמחתי, זאת האמת, וגם הבאתי את זה לידי ביטוי בוועדה. אמרתי שחוות הדעת המשפטיות במדינת ישראל הן באמת יצירה מאוד יפה. הן חוות דעת גמישות. הן פעם ככה ופעם ככה, לא מתבלבלים, אומרים את זה יפה באופן מלומד. ובאמת, הסבירו את זה באופן מלומד, למה אפשר לעשות הוראת שעה על הוראת שעה בחוק-יסוד. הסבירו. אני אגיד לכם מה שהם הסבירו. הם הסבירו ככה – וכאן אני רוצה להגיע להסכם הקואליציוני שיש לנו עם הליכוד. בהסכם הקואליציוני שיש לנו עם הליכוד כתוב שאנחנו, סיעת יהדות התורה, מתחייבים לתמוך בתקציב הדו-שנתי של הפעם הקודמת. האמת היא שגם בלי הסכם קואליציוני הייתי תומך בתקציב הדו-שנתי של הפעם הקודמת, מפני שהיה מדובר באמצע שנה, היה מצב כלכלי קשה בכל העולם. אנחנו, מדינת ישראל, במקום לטפל במשבר הכלכלי הלכנו לבחירות – – רוני בר-און (קדימה): אנחנו עכשיו – – – על חשבון הציבור. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): – – ואז התקציב הדו-שנתי שידר יציבות. הוא היה אחד מהתורמים ליציבות הכלכלית אצלנו. והמציאות היא – וכאן אני משבח באמת את שר האוצר שהיציאה של מדינת ישראל מהמשבר הכלכלי היתה הרבה בזכותו, ואמרתי לו. זה לא דווקא בגלל התקציב הדו-שנתי, זה בגלל מערכת שלמה של החלטות שלא נוגעות רק לתקציב הדו-שנתי; גם התקציב הדו-שנתי, אבל גם הרבה החלטות אחרות שתרמו תרומה מכרעת לעובדה שמדינת ישראל היתה מהראשונות לצאת מהמשבר הכלכלי. ואני תמכתי בזה. לגבי ההמשך כתוב בהסכם הקואליציוני שלגבי תקציב דו-שנתי קבוע צריך הסכמה של כל הסיעות המרכיבות את הקואליציה. ואז נשאלה השאלה, מה קורה אם לא עושים תקציב דו-שנתי קבוע, אלא עושים תקציב דו-שנתי ארעי נוסף. על כך היה ויכוח – אם ההסכם הקואליציוני כן חל על זה או לא. באו היועצים המשפטיים – – – רוני בר-און (קדימה): אדוני היושב-ראש, היועצים המשפטיים של הממשלה פירשו לו את ההסכם הקואליציוני. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): ממש לא. רוני בר-און (קדימה): לא פירשו את חוקי-היסוד – – – משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): ממש לא, ממש לא. רוני בר-און (קדימה): – – – את חוקי-היסוד, את הקונסטיטוציה הישראלית – – – משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): ממש לא. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אתה – נדמה לי – תוכל לעמוד ולהרצות את דבריך בצורה מסודרת. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): באו היועצים המשפטיים – – – היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אתה תוכל להרצות את דבריך בצורה מסודרת. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): למה עמנואל? זה בני-ברק. קריאות: – – – משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): ממש לא. ממש לא. באו – – – היו"ר ראובן ריבלין: תוכלו כמה פעמים לעלות ולהתווכח. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): ואז באו היועצים המשפטיים והסבירו כדלהלן – ואני מקבל את ההסבר הזה, זה בסדר, אני לא מתווכח עם משפטנים. הם אמרו, הממשלה רוצה לעשות פיילוט, לעשות ניסיון – פעם אחת תקציב דו-שנתי מלא, לא כמו בפעם הקודמת, לשתי שנות תקציב מלאות, ולראות אם הניסיון הזה הוא ניסיון מצליח או שהניסיון הזה הוא ניסיון שאיננו מצליח. ולכן ההיגיון לעשות את זה כהוראת שעה הוא היגיון נכון, לדעת המשפטנים, ולכן הם הסכימו לזה. ואני קיבלתי את זה. מה, אני אתווכח עם משפטנים? המשפטנים אומרים שאפשר לעשות את זה. רוני בר-און (קדימה): רק אם הם בעליון – – – משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): אני לא מתווכח עם משפטנים. גם בעליון לא. מה יש לי להתווכח? רוני בר-און (קדימה): – – – משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): לא. אני מתווכח? אני אתווכח, יגידו שאני מבזה אותם. היו"ר ראובן ריבלין: כיושב-ראש ועדת הכספים, התקציב הדו-שנתי הקודם עזר, או לא עזר? משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): עזר. עזר. חד-משמעית. היו"ר ראובן ריבלין: עזר. זה חשוב לי לדעת לפני שאני מצביע. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): לא עומד לדיון. מבחינתי, לא עומד לדיון. התקציב הדו-שנתי הקודם שידר יציבות, ידעו מה המצב התקציבי למשך שנה וחצי מלאות. המשבר הכלכלי העולמי היה בשיאו. המשבר הכלכלי, אנחנו כולנו חרדנו שהולכת להיות פה קטסטרופה מבחינה כלכלית – – אילן גילאון (מרצ): – – – משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): – – והיה תקציב – – – אילן גילאון (מרצ): – – – היו"ר ראובן ריבלין: תשמע, אם אתה מבטיח לשר האוצר שהוא יהיה שר האוצר חמש שנים, הוא על המקום מגיש חמש שנים. חיים אורון (מרצ): התקציב הזה הוא לשלוש שנים – – – היו"ר ראובן ריבלין: זה נכון. אם תהיינה בחירות. אתה צודק. רוני בר-און (קדימה): חד-משמעי, 2006 לא היה תקציב, 2009 לא היה תקציב, גם 2013 – – – היו"ר ראובן ריבלין: אין כל ספק שאם בנובמבר 2013 תהיינה בחירות, או 2014 – – – רוני בר-און (קדימה): 13. היו"ר ראובן ריבלין: – – – 2013 תהיינה הבחירות, צודק חיים אורון. רוני בר-און (קדימה): – – – 80 חברי כנסת – – – בעוד חמש שנים. כמה רחוק 80 חברי כנסת מ-74? ב-80 חברי כנסת אפשר לעשות לעשר שנים גם – – – אילן גילאון (מרצ): חמש שנים. רוני, חמש – – – היו"ר ראובן ריבלין: אם כבר, כל חבר כנסת שמכהן מהכנסת הזאת הוא חבר כנסת כל עוד הוא חי. אילן גילאון (מרצ): אני מציע חמש – – – רוני בר-און (קדימה): – – – נשארנו ככה – – – היו"ר ראובן ריבלין: לא נשאר לנו. יש כאלה מרוויחים יותר, כאלה מרוויחים פחות, הציבור בטח יסבול. רוני בר-און (קדימה): 96 – – – לנו לוועדה – – – היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, אבל למה ללכת חמש שנים? יש שאלה רצינית מאוד שהעלה ג'ומס עוד לפני ארבעה-חמישה חודשים. השר בר-און כל הזמן קורא כמו על קרתגו – תקציב דו-שנתי – ויש ויכוח, אבל למה? זה מספיק חמור, הוויכוח של חוק-יסוד או תיקון חוק-יסוד בהוראת שעה, אז למה להגזים? חיים אורון (מרצ): – – – שגפני קיבל היתר, אבל – – – היו"ר ראובן ריבלין: גפני אמר ברגע זה – – – רוני בר-און (קדימה): תגיד שאתה בעד. היו"ר ראובן ריבלין: גפני אמר ברגע זה, בתשובה על שאלת אחד מחברי הכנסת הנוכחים באולם, שהתקציב הדו-שנתי הראשון שהיה היה טוב מאוד. חיים אורון (מרצ): אתה בעד או נגד? משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): אתה רוצה לתת לי לדבר? קריאות: – – – היו"ר ראובן ריבלין: הוא אמר שהיה טוב מאוד. הוא לא אמר אם הוא בעד או נגד. הוא אמר עובדה: התקציב הדו-שנתי היה מצוין. רוני בר-און (קדימה): עוד אין לו, עוד אין לו גמירות דעת על התקציב. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): נכון. אמרתי גם את הנימוקים. היו"ר ראובן ריבלין: חשוב היה לי לשמוע את זה. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): התקציב הדו-שנתי – – – רוני בר-און (קדימה): עוד אין גמירות דעת. אין גמירות דעת. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): לא הבנתי. רוני בר-און (קדימה): עוד אין גמירות דעת. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): אתה מדבר על התקציב, על הכסף שאני מקבל. אני הולך לדבר עליו. רוני בר-און (קדימה): על הגמירות דעת. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): אני הולך לדבר עליו. ואז, אנחנו ישבנו עם שר האוצר, עם אנשי משרד האוצר, ואנחנו הגענו להסכמות, ואני רוצה להציג את ההסכמות בפני מליאת הכנסת. התקציב הדו-שנתי, או חוקי התקציב הדו-שנתי, חוק ההתייעלות וחוק-היסוד, שהגיעו למליאת הכנסת, לא יצאו כך מהוועדה המשותפת. אנחנו דיברנו על העובדה הזאת, שבסוף 2011 אנחנו בעצם – הכנסת מנותקת ממה שקורה גם מבחינת המקרו-כלכלה, גם בכל הנושאים של מה שקרה ב-2011, מה עומד לקרות ב-2012, ואם יש צרכים ושינויים והתאמות שצריך לעשות ל-2012. אם זה תקציב דו-שנתי, אנחנו מאשרים אותו ב-2010, והתנתקנו לחלוטין ממה שקורה בתקציב המדינה ב-2012. ואז הגענו לכמה הסכמות, והן מופיעות בחוק. אנחנו הגענו להסכמה ששר האוצר, לקראת סוף 2011, יגיע לוועדה, ימסור את הסקירה גם על התוכניות המקרו-כלכליות, גם על מה שאירע מבחינת העניין של ביצוע התקציב ב-2011, מה התוכניות של משרד האוצר ל-2012, וועדת הכספים תידרש לאשר שינויים שנעשים בעקבות התקציב של 2011 – הביצוע של התקציב – והתוכניות לביצוע תקציב 2012. רוני בר-און (קדימה): ואם הסבריו לא ישכנעו – – – משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): ואם הסבריו לא ישכנעו – – – רוני בר-און (קדימה): הכנסת תתפזר ונלך לבחירות? משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): לא, לא. רוני בר-און (קדימה): אז זה לא תקציב. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): מאה אחוז. בסדר, אני מסכים, מסכים, חבר הכנסת רוני בר-און – – – רוני בר-און (קדימה): זה העברות מסעיף לסעיף. זה לא תקציב. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): חבר הכנסת רוני בר-און, ההבדל בין התקציב הזה, שעליו אנחנו מדברים, או על ההתאמות, ותיכף אני ארחיב בעניין הזה – זה נכון שאם הכנסת לא תאשר, לא את התוכניות, ולא את ההעברות, ולא את השינויים ולא את ההתאמות – – רוני בר-און (קדימה): אז לא – – – משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): – – הכנסת לא מתפזרת. רוני בר-און (קדימה): אין לה סנקציה. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): נכון. נכון. רוני בר-און (קדימה): אין סנקציה בכלל. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): לא, יש סנקציה: היא יכולה לא לאשר. לא יכולים לעשות את השינויים במשרדי הממשלה, ותיכף אני רוצה להמשיך. בסדר. אני חושב שממצב כזה שבו אתה מתנתק לחלוטין – אתה לא צריך לאשר דבר, אתה לא צריך לדון בכלום, אתה לא צריך לעשות שום דבר – החל בתחילת 2011 עד סוף 2012, ההעדפה הזאת, שזה מגיע לדיון, ומתקיים הדיון הזה, אני חושב שהחשיבות היא רבה, וצריך לאשר את כל השינויים הללו. ואז הגעתי לסעיף שאני חשבתי שהוא גולת הכותרת בהישג שלי עם משרד האוצר, וזה נעשה בהסכמה, ואני פתאום הותקפתי על-ידי האופוזיציה, והסיפור הוא כזה, אדוני היושב-ראש. אני באתי – כשישבתי עם אנשי משרד האוצר ועם שר האוצר – ואמרתי, אנחנו מגיעים לסוף 2011, עברה שנת תקציב, ומתברר שבמשרד הרווחה יש פרויקט, שהתחילו אותו ב-2011, נניח ילדים נכים – פרויקט רציני – אבל את התקציב ל-2012 כבר אישרנו, ואין לנו תקציב עבור הפרויקט הזה. כנ"ל במשרד החינוך, כנ"ל במשרד הבריאות, כנ"ל בכל משרדי הממשלה. הרי אם התקציב הוא תקציב דו-שנתי, אישרנו את הכול בסוף 2010, וב-2012 אנחנו עומדים ככלי ריק. יצטרכו לעשות העברות, עם שמיניות באוויר, ולחפש כספים – ואז הגענו לסיכום, שלקראת שנת 2012 תאשר ועדת הכספים תקציב של מיליארד וחצי שקל, שהוא תקציב התאמות שמיועד למשרדי הממשלה. דהיינו, הפרוצדורה היא כזאת: מיני-תקציב שהממשלה מאשרת – הממשלה מאשרת – למשרדי הממשלה השונים לתקציב 2012, והממשלה צריכה להביא את השינויים הללו, ואת התקציב הזה, שניתן למשרדי הממשלה לקראת 2012 – היא תביא את זה לאישור ועדת הכספים. היו"ר ראובן ריבלין: לא ברור לי. זה תוספת לרזרבה של מיליארד – – –? משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): זה תקציב התאמה מיוחד. היו"ר ראובן ריבלין: וזה מעלה את תקרת ההוצאה? משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): לא לא. זה תקציב התאמה. אני לא יודע, זה תקציב התאמה. כלול בתקציב. שר האוצר יובל שטייניץ: – – – היו"ר ראובן ריבלין: אם הוא כלול בתקציב, אין בעיה. בסדר. שר האוצר יובל שטייניץ: – – – שתחולק לפי החלטת הממשלה וועדת הכספים בסוף 2011. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): נכון. הוא כלול בתקציב. היו"ר ראובן ריבלין: אני לא הבנתי את הדבר הזה, אני מוכרח לומר. ודאי יסבירו, אבל – – – רוני בר-און (קדימה): אם מערכת היחסים עם טורקיה לא היתה כל כך מסובכת, הייתי אומר לך, אדוני היושב-ראש, זה בזאר טורקי, זה לא תקציב. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): תחפש מדינה אחרת. רוני בר-און (קדימה): יש נימוס בימים האלה. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): אדוני היושב-ראש, יש בתוך התקציב תקציב התאמות, שהוא תקציב שאמור להיות מאושר על-ידי הממשלה בסוף שנת 2011 למשרדי הממשלה. התקציב שמאושר היום ל-2012, כשהוא יאושר בתקציב המדינה, הוא תקציב שמיועד גם ל-2011 – זה בעצם אישור של שני תקציבים בהצבעה אחת. מאשרים את התקציב של 2011 ואת התקציב של 2012 בהצבעה אחת, כשמאשרים את התקציב. והתנתקנו מהעניין. זהו. שר האוצר יובל שטייניץ: יש מיליארד וחצי שלא מחולקים – – היו"ר ראובן ריבלין: אדוני יכול להתערב בכל רגע שהוא רוצה. שר האוצר יובל שטייניץ: – – הם יחולקו לקראת סוף 2011 לפי סדר עדיפויות של הממשלה וועדת הכספים. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): נכון. היו"ר ראובן ריבלין: זאת אומרת, יש רזרבה ייעודית לפי החלטת הממשלה, על-פי סדר עדיפויות. בסדר. חיים אורון (מרצ): יש רזרבה לרזרבה. היו"ר ראובן ריבלין: כל רזרבה שמיועדת היא בסיס ללחצים קשים. שר האוצר יובל שטייניץ: רזרבה שתחולק – – – חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, הפקידים של האוצר כבר סיפרו לי איך הם שוחקים את כל התקציבים קודם בשביל להשאיר מיליארד וחצי. זה לא on the top of – – – היו"ר ראובן ריבלין: כששר האוצר בקדנציה קודמת התנגד לדבר זה, החברים בליכוד היו אלה אשר עמדו לימינו, אולי היחידים. רוני בר-און (קדימה): בסוף היום, את השכל הישר אי-אפשר – – – היו"ר ראובן ריבלין: טוב, רבותי, כל דבר – נפלאות הפוליטיקה הן ברורות. אבל זה דבר שהוא נתון – אלה סדרי העדיפויות, שהם כמובן קשורים לסדר-יום פוליטי, כי כל מי שיוכל יותר ללחוץ, הוא – – – משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): לא, אבל למה אתה אומר את זה על זה? – – היו"ר ראובן ריבלין: כל דבר. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): – – אתה יכול להגיד את זה גם על תקציב המדינה. היו"ר ראובן ריבלין: לא. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): למה לא? שר האוצר יובל שטייניץ: אם היה עכשיו תקציב שלם – – – משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): כן, תקציב שלם. קריאות: – – – משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): אם היינו מאשרים תקציב חד-שנתי. כן. היו"ר ראובן ריבלין: קודם כול, עיני לא צרה באף אחד. כל יהודי שיקבל הוא זכאי. השאלה רק – – – משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): לא לא לא. היו"ר ראובן ריבלין: השאלה רק מה – – – משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): לא, אדוני היושב-ראש. היו"ר ראובן ריבלין: אחרים יכול להיות שיסבלו, אבל כל יהודי, כל יהודי שמקבל – אפילו חוק הלפרט. מה, היתה גזלה? נתנו ליהודים כסף. רק – התוצאה היתה שזה נהיה – רגע, רגע, מסוים. רוני בר-און (קדימה): אדוני היושב-ראש, אומר לך ביושר, יושב-ראש ועדת הכספים, שהיה בכנסת – – – ממה שהציע שר האוצר. אין לה שום – – – בעניין הזה. זאת אומרת: זה מחזק את הטענה שהכנסת מתפרקת מסמכויותיה. חד-משמעית. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): לא, לא. היו"ר ראובן ריבלין: אני לא יודע מה – בטח השר יסביר למה הוא הסכים, או סגן השר שהיה שותף בדיונים האלה, או ראש אגף התקציבים בישיבה של ועדת הכספים. אני לא מבין בדיוק מה העניין. חיים אורון (מרצ): אתה באמת לא מבין? היו"ר ראובן ריבלין: לא, יש לי רעיונות בקשר לדבר הזה, אבל לפי דעתי זה – – – שר האוצר יובל שטייניץ: – – – היו"ר ראובן ריבלין: לפי דעתי, אדוני שר האוצר, זה תקדים מסוכן. שר האוצר יובל שטייניץ: רק תסתכל – – – היו"ר ראובן ריבלין: אני רק אומר את זה באופן – לא מסוכן לוועדת הכספים או ליושב-ראש או לכל אחד מחברי הכנסת. מסוכן לאוצר. יעקב ליצמן (יהדות התורה): זה לא דבר חדש. היו"ר ראובן ריבלין: הנה, יושב פה אחד מוותיקי – יש לנו דור בא ודור הולך – – – קריאה: – – – היו"ר ראובן ריבלין: – – – יושב-ראש – היום כל אחד עולה על רבו. כל אחד עולה על מורו ועל קודמו. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): אדוני היושב-ראש – – – היו"ר ראובן ריבלין: הנה, גם ליצמן פה. אנחנו – – – שר האוצר יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, זה תקציב 2012 שיחוקק בסוף 2011 – – – משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): אדוני היושב-ראש, אדוני השר – – – היו"ר ראובן ריבלין: כשאתה קובע את תקציב המדינה אתה קובע את סדרי העדיפויות, משאיר רזרבה – – משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): אני יכול לבוא יותר מאוחר? היו"ר ראובן ריבלין: – – פה אתה משאיר מיליארד וחצי, שבו סדרי העדיפויות עוברים – – – שר האוצר יובל שטייניץ: – – – היו"ר ראובן ריבלין: אתה תענה. שר האוצר יובל שטייניץ: – – – היו"ר ראובן ריבלין: מתי שתרצה. כן. בסוף גם. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): אדוני היושב-ראש, אני יכול לבוא יותר מאוחר? היו"ר ראובן ריבלין: לא. חס וחלילה. לא. זה מעניין. להיפך, אתה – – – משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): יפה. אני רוצה להגיד לך – – – היו"ר ראובן ריבלין: חברים, יש מישהו שממהר לאיזה מקום? משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): לא לא לא. היו"ר ראובן ריבלין: לא, אולי האופוזיציה ממהרת. היא רוצה ללכת לישון – – – משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): לא, האופוזיציה לא. הם דווקא – – – היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו – סגני יושב-ראש הכנסת – מוכנים – – – משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): אני – – – היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת וקנין, חבר הכנסת מגלי, חבר הכנסת מג'אדלה, חבר הכנסת אלכס מילר – – – משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לתת לך תסריט. התסריט הוא שאנחנו מאשרים תקציב חד-שנתי. מאשרים תקציב ל-2011. היו"ר ראובן ריבלין: אוקיי. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): מה קורה בנובמבר, באוקטובר, בדצמבר 2011? מה קורה? מגיע לפה תקציב של למעלה מ-300 מיליארד שקל, שהממשלה מחלקת אותו – – היו"ר ראובן ריבלין: כן. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): – – וצריך לבוא לאישור מליאת הכנסת וועדת הכספים. ואנחנו עומדים לאשר או לא לאשר בין 300 ל-400 מיליארד שקל, תקציב כל המשרדים – הרי אנחנו יכולים לא לאשר, אנחנו יכולים לעשות הרבה דברים – – היו"ר ראובן ריבלין: מאה אחוז. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): – – אף אחד לא יגיד, אדוני היושב-ראש, שיש פה איזו חלוקה של חוק הלפרט, נכון? היו"ר ראובן ריבלין: ודאי שלא. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): למה? מה, אני לא יכול, אני, כיושב-ראש הוועדה, לבוא לשר האוצר ולהגיד לו: תשמע, אם לא תגדיל את תקציב משרד הרווחה בעוד 2 מיליארדי שקל – אני בכוונה לא אומר משרדים אחרים – אם לא תגדיל, אני לא אאשר לך את התקציב. רוני בר-און (קדימה): אתה לא יכול. חיים אורון (מרצ): אתה לא יכול. יעקב ליצמן (יהדות התורה): – – – רוני בר-און (קדימה): אתה לא יכול. חיים אורון (מרצ): – – – דיון. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): מה? גם דיון. משרד התמ"ת. רוני בר-און (קדימה): אתה לא יכול. בשביל זה קיבלת את זה למפרע מהשנה. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): לא, לא. רוני בר-און (קדימה): ידעת שלא יהיה לך את הצומת הזה – – משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): רגע. רוני בר-און (קדימה): – – את הצומת – – – היו"ר ראובן ריבלין: הואיל – – – להצטרף לאופוזיציה – – – רוני בר-און (קדימה): בטח. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): שנייה. שנייה. רוני בר-און (קדימה): חד-משמעית, לא איש כמוך ייפול בפח. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): נכון. הבנת אותי. רוני בר-און (קדימה): – – – 2011 לא נפגשים, בוא ניתי ספר ונחזה, נשים את הכסף – – – משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): כל הכבוד. הנה. רוני בר-און (קדימה): יופי, ועם ישראל חי – – משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): חי. רוני בר-און (קדימה): – – וזאת הדמוקרטיה במדינת ישראל. אז נמשיך. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): אפשר להמשיך, או שאני אבוא בעוד חצי שעה? היו"ר ראובן ריבלין: – – – דמוקרטיה, כי הכנסת תוכל לאשר או לא לאשר. מה, חברים. אל תרחיקו עדותכם. אתה יכול – – – קריאות: – – – היו"ר ראובן ריבלין: – – – אתה יכול לזעוק זעקה, שהרוב טועה. הנביאים אמרו את זה כל הזמן. רוני בר-און (קדימה): הכנסת תמליץ ותאשר. הסנאט ימליץ ויאשר. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, עד עכשיו – אני חוזר פעם עשירית – לא עלה חבר כנסת אחד, חוץ מדובר הממשלה, אקוניס, באף דיון, ותמך בתקציב דו-שנתי בונה פידה. אפילו לא אחד קם ואמר: זה נכון בעת הזאת. אין אחד כזה. לא בש"ס, לא במפלגת העבודה – – – משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): לא, ליצמן אמר משהו דומה. חיים אורון (מרצ): מי? משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): ליצמן. חיים אורון (מרצ): ליצמן הוא שר, מה – – – רוני בר-און (קדימה): ליצמן יודע שהתקציב הזה לא מגיע, כי – – – בחירות – – – חיים אורון (מרצ): אבל אמרתי גם שלפני שנה – – – רוני בר-און (קדימה): תשאל את ליצמן, הוא יגיד לך מתי הבחירות. הוא יודע שזה לא תופס, כי ב-2011 בחירות. זה הוא אומר – – – משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): אתם עושים פה ספקולציות כאלה – – – חיים אורון (מרצ): – – – רוני בר-און (קדימה): אני אמרתי לך: הבחירות זה ב-2020. תעבירו שישה מקדימה, יש להם – – – הכנסת עד 2020. נגמר. היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים להעביר שישה, כי שבעה זה המינימום. חיים אורון (מרצ): לא, לא. תעבירו שבעה, תגרשו אחד. קריאות: – – – רוני בר-און (קדימה): תתקנו את החוק לשישה. היו"ר ראובן ריבלין: טוב, רבותי, הזמן הולך ומתקצר, כי עוד מעט מגיעים ליום רביעי ב-11:00. פעם יום רביעי ב-11:00 – הולך הזמן ומתקצר, ואני לא רוצה שאתה תהיה פה עד יום רביעי. יש גם הרבה חברים שנרשמו. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): אני יכול, אדוני היושב-ראש, להסביר. היו"ר ראובן ריבלין: בהחלט. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): ולכן, בתקציב החד-שנתי זה ברור לחלוטין. עכשיו, אני, האמת היא – באמת, אני אומר לך את האמת, אני הופתעתי ממה שקרה – זאת היתה גם טעות שלי. זה היה שבוע קשה, עם אלף דברים אחרים, שלא קשורים לוועדת הכספים. הייתי צריך לעסוק בעוד כל מיני דברים שוליים, אז לא שמתי לב לעניין הזה ולא הסברתי לחברי הוועדה. עכשיו, אני כל הזמן שברתי את הראש איך אני לא מנתק את הכנסת בסוף שנת 2011. זאת האמת. מזה נולד הרעיון, שהאוצר היה שותף לו, כי גם האוצר מעוניין, בעיקרון, בדבר כזה, ועשיתי את החשבון – מה עושים. ואז ישבתי עם אנשי האוצר ואמרתי להם גם לגבי העניין הזה של הדיווח לגבי הנושא של כל מה שקרה ב-2011, מה שהולך לקרות ב-2012, עם האישור של השינויים הכוללים שצריך לעשות במעברים בין השנה הזאת לשנה הזאת, ואישור של תקציב, שככל הנראה, להערכת כולנו, יצטרכו אותו. אין מציאות כזאת שבמשך שנתיים תמימות אין צורך בתוספת תקציבית במשרדי הממשלה. אז נכון, אני מודה, אני חרדי. אני מודה. אני מודה שאני קצת דומה להלפרט. מודה. קצת, לא הרבה. דומה. השר לענייני מודיעין דן מרידור: הלפרט? משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): להלפרט. כן. היושב-ראש הזכיר את זה מקודם. היו"ר ראובן ריבלין: אני הזכרתי את הלפרט רק לטובה, מבחינתו. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): לטובה, כן. כן. היו"ר ראובן ריבלין: אמרתי: מה – – קריאה: – – – משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): לא, היתה הסתייגות. היתה הסתייגות. היו"ר ראובן ריבלין: – – כשנתנו חצי מיליארד לילדים זה היה דבר נורא? לא היה דבר נורא. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): כן, כן. השר לענייני מודיעין דן מרידור: זה חסידים ומתנגדים, אתה מערבב. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): כן, אבל, השר מרידור, יושב-ראש הכנסת ואני הבנו במה המדובר. הוא משלנו. ואז אני באתי ואמרתי: באמת, חשבתי שאני בזה משרת את הכנסת, אני לא מנתק אותה לחלוטין מהעניין, היא שותפה לשינויים המתחייבים – שזה ברור שזה יקרה, וברור שזה חייב לקרות; אנחנו לא מנתקים אותה מהמערכת הזאת, במעבר בין 2011 ל-2012. ואז באו ואמרו: יש לי קופה קטנה. אתה מכיר, אדוני היושב-ראש, קופה קטנה של מיליארד וחצי שקל? אתה מכיר, אדוני היושב-ראש, שיש מציאות בעולם – בעולם – שאני יכול – אני – הרי זאת הוועדה, זה הרי נמצא על השולחן – – – רוני בר-און (קדימה): איך אמרת – יש מציאות? תכף ניזכר בביטוי היפה הזה. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): בסדר. אני במתח כבר שבועיים לשמוע מה אתה הולך לומר. אף שאני יכול לחזור על הנאום שלך – מה אתה הולך להגיד. רק ביטויים פה ושם אני לא יודע. רוני בר-און (קדימה): כל התיקונים האלה שעשיתי, חשבתי שתתקנו את התקלות האלה שהצגתי בפניכם. אבל את זה נבדוק – – – משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): טוב, טוב, אני ניסיתי. תשמע, אני לא כול יכול. ניסיתי. ואני סברתי, ואני ככה הסברתי גם לחברי הוועדה: הממשלה צריכה לאשר את המיני-תקציב הזה, היא מביאה את זה לוועדת הכספים, ועדת הכספים – זה נמצא על השולחן, למשרד זה וזה, לפרויקט זה וזה, לנושא זה וזה, לתקנה הזאת, עובר כך וכך כסף. למשרד הזה עובר כך וכך כסף. רוני בר-און (קדימה): למה לא לעשות את זה בדרך המלך אם ממילא נפגשים? משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): איך? איך? רוני בר-און (קדימה): תקציב חד-שנתי. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): אה, בסדר, אני לא מתווכח אתך בכלל. חיים אורון (מרצ): לא, עזוב. הוא לא מבין כלום, שר האוצר לשעבר – – – בוועדה – – – בשנת 2012 הרזרבה היא 5% מהתקציב, ו-20 מיליארד שקל, מחלקים אותם – – – תשאל את שר האוצר האחר אם מה שאני מציע לא הגיוני. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): אדוני היושב-ראש, מה שחבר הכנסת חיים אורון אומר זה נכון. חיים אורון (מרצ): – – – משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): ג'ומס. ג'ומס, זה נכון, מה שהוא אומר. אבל אנחנו נמצאים בבניין – צריך להגיע להסכמות. האוצר לא הסכים לזה. הוא אמר – על זה, ייהרג ובל יעבור. עכשיו, היתה לי ברירה, לשבור את הכלים. הוא, בניגוד לי – ואני מאוד מקנא בו בעניין הזה – הוא יכול לומר את כל האמת מפני שהוא באופוזיציה. אני ממש מקנא בו. אתה יודע מה זה בשבילי? אם אני הייתי עכשיו יכול להיות איש אופוזיציה? מגלי והבה (קדימה): אתה יכול. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): אני יכול, אני יכול. אבל מה? בסדר. אתה יודע מה? אתה גם צודק. קריאה: אתה רוצה לרמוז שאתה לא אומר את כל האמת? אני לא מאמין. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): לא. היו"ר ראובן ריבלין: תהיה רק בעיה עם השעון, כי אם תהיה באופוזיציה אני אפעיל את השעון, אתה מבין, ואז – – – משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): הנה, למשל, רווח. כשאני נמצא בקואליציה אני יכול לדבר כמה שאני רוצה. היו"ר ראובן ריבלין: לא, כי אתה יושב-ראש ועדה. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): כן, כן, כן. נכון. סליחה. על כל פנים, אדוני היושב-ראש, אני אומר בכנות לחברי הכנסת ולמליאת הכנסת, ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש: זאת הכוונה. אני ראיתי בזה, בכל המערכת הזו של השינויים הללו – הרי אם היה מאושר התקציב הדו-שנתי כמו שאושר במליאת הכנסת בקריאה הראשונה, אנחנו ב-2011 ו-2012 היינו מנותקים לחלוטין מכל מה שנעשה מבחינה תקציבית במשרדי הממשלה. מנותקים לחלוטין. אין חובת דיווח של שר האוצר, זה כאילו תקציב חד-שנתי לשנתיים. אין דיווח של שר האוצר, אין כל התוכניות המקרו-כלכליות, אין האישורים שאנחנו צריכים לאשר במעברים ובהעברות בכל האישורים שצריכים לעשות אותם כמקשה אחת בסוף שנת 2011 לקראת שנת 2012, אין התקציב הזה, תקציב ההתאמות, בין משרדי הממשלה. אנחנו הוצאנו בוועדה דבר שאני מסכים לחלוטין שזה לא תקציב חד-שנתי. זה לא שהכנסת מעורבת כמו שהיא מעורבת בתקציב כשהיא מאשרת תקציב מלא, את הסנקציה שאם התקציב לא מאושר, הכנסת מתפזרת – – – רוני בר-און (קדימה): בזה מדובר. זה לא חוק תקציב, זה לא חוק תקציב. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): אתה צודק. בסדר. אמרתי. אתה יודע מה? אני אומר את האמת. הרי כמה אנשים יש לך שאומרים שהם מסכימים אתך, פה, מהקואליציה? יש הרבה? במליאה, אני מתכוון. לא מאחורי המליאה. אני אומר, אתה צודק, אני לא מתווכח אתך על זה. השאלה היא האם אני, כאיש קואליציה, כיושב-ראש ועדה, הייתי צריך להרים ידיים ולהגיד, כמו רוני בר-און: אין סנקציה, זה לא תקציב חד-שנתי, זה בכלל לא חוק תקציב; להרים ידיים ולתת לכנסת להעביר את זה ככה. לא. זה הדבר היחיד שאני חולק עליך. אני חולק עליך בזה שאני אומר – אני לא מנצל את המעמד שלי כיושב-ראש הוועדה, אני לא סוחב את זה; אני קיימתי הרבה דיונים, באמת. דיונים, גם דיונים מקצועיים, דיונים לגופו של עניין, אבל בקריאה הראשונה אני ראיתי, אני הצבעתי נגד. היה פער, נדמה לי, של 25 חברי כנסת בין התומכים למתנגדים. זאת אומרת, במליאת הכנסת – לא חשוב מה כל אחד חושב בלב. במליאת הכנסת היה ברור שיש רוב מוחלט להעברת החוק שעבר בקריאה ראשונה ולנתק את הכנסת ואת הפרלמנט לחלוטין מהתקציב של שנתיים, ממה שקורה במשרדים, ממה שקורה במקרו-כלכלה, ממה שקורה בכל הדיונים הכלכליים שצריך לדון בהם והכנסת צריכה לפקח עליהם. ואז החלטתי לקבל את הביקורת של ג'ומס, באמת; לקבל את הביקורת של רוני בר-און, לקבל את הביקורת – אני עוד לא יודע מה אני מצביע, יש לי עוד יומיים לחשוב – לקבל את הביקורת שלכם ולהגיד: אני לא מרים ידיים. אני לא נותן לתקציב הדו-שנתי לעבור כמו שהממשלה אישרה. אגב, כל השרים בעד, כל המנכ"לים בעד. חבל לך על הזמן, אתה הרי יודע, אתה הרי היית שר אוצר, איך הם מביאים את זה, איך אתם הבאתם את זה לממשלה. השרים אפילו לא ידעו על מה מדובר. רוני בר-און (קדימה): די כבר עם זה. די כבר עם זה. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): אהה. לא. ידעו, ידעו. רוני בר-און (קדימה): די כבר עם זה. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): עם מה די? רוני בר-און (קדימה): עם הדמגוגיה הזו. אני הייתי שם, אתה לא היית שם. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): בסדר, אני לא הייתי שם. רוני בר-און (קדימה): זו היתה פעם ראשונה – – – משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): אני לא הייתי בממשלה. אני הייתי בוועדת הכספים כשהגיע מצעד השרים, אחד אחרי השני, תשאל את ג'ומס. והם באים ואומרים: אני מבקש מכם, תאשרו תקציב נוסף, למשרד שלי. היו"ר ראובן ריבלין: הם היו עולים על לוח ג'ומס – – – משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): על הלוח. רוני בר-און (קדימה): אבל זה סדר העולם. אחרי שהם שומעים את מה שהם רוצים לשמוע בממשלה, הם באים לבכות – – – משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): אתה יודע שרוב השרים, כאשר מביאים להם הפקידים של האוצר את החבילה הגדולה של התקציב, הם מוציאים את הספר של המשרד שלהם – – – היו"ר ראובן ריבלין: דרך אגב, לוח ג'ומס הגיע, בסוף, למיליארד וחצי. עכשיו זה מסודר, המיליארד וחצי שנתנו. חיים אורון (מרצ): – – – 9 מיליארדים. היו"ר ראובן ריבלין: 9 מיליארדים – זה לא יספיק. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): קודם כול שר – לא כל השרים, רוב השרים, מוציאים את הספר של המשרד שלהם, ולא מסתכלים על כל הספר אלא על כמה סעיפים שמעניינים את השר. לא חשוב. אבל בסדר, אתה צודק, אתה אומר שהשרים באמת כולם דואגים לכל הנושא של התקציב. תשאל את השרים, אחרי שהם מאשרים את התקציב בממשלה, תשאל אותם בדיוק מה היה התקציב, מה יעד הגירעון – הכול הם יודעים. בסדר, אני מסכים. אני לא מתווכח אפילו. רק מה? אחרי שהם מצביעים בעד בממשלה, הם באים לוועדת הכספים ואומרים: אל תאשרו את התקציב הזה, תראו מה שהולך לקרות. את זה אני רואה. אגב, אני גם מדבר עם שרים מפעם לפעם. אני לא מדיר את רגלי משיחות עם השרים. אבל בסדר, אתה הכרת שרים אחרים, זו היתה ממשלה אחרת. זאת היתה ממשלה – אני מאוד אחזתי מהממשלה ההיא, אפילו שהייתי באופוזיציה. העבירו הרבה מאוד דברים טובים, מה שהממשלה הנוכחית לא מעזה להעלות על דל שפתיה. אז אין לי ביקורת. על כל פנים, אני עשיתי ואני עומד מאחורי העניין הזה. היה שלב שכמעט נשברתי. אני לא יודע אם עקבת, אדוני היושב-ראש, אבל היתה כזו התקפה עלי, שחשבתי, אתה יודע מה? אני דואג לכנסת. האמת היא שזה מחזק גם את המעמד שלי כיושב-ראש הוועדה. אני יושב-ראש הוועדה, אני לא מתעלם מהעניין הזה. אבל אני לא לבד. כל חברי הוועדה נמצאים אתי. זה מגיע מהממשלה. אבל החלטתי בסוף – אתה יודע מה? אני חושב שזה לטובת העניין, אני חושב שזה מחזק במידה מסוימת את הכנסת, זה מחזק את הוועדה, זה מחזק את הפיקוח הפרלמנטרי, ולכן הלכתי על זה עד הסוף. יש כמה דברים נוספים שעשינו. כאשר הממשלה – הם דברים, באמת, שוליים יותר, אבל יש להם משמעות – כאשר הממשלה, לגבי התקציב הדו-שנתי הקבוע, אם שר האוצר ירצה לאשר תקציב דו-שנתי בממשלה הוא צריך לבוא לוועדת הכספים, הוא צריך להציג את העמדה שלו אם הוא רוצה ללכת להוראת קבע בתקציב הדו-שנתי, צריך לקיים את הדיון בוועדה, הוועדה תביע את עמדתה, אם היא תמצא לנכון להביע את עמדתה על הוראה של תקציב דו-שנתי קבוע, והחלטת ועדת הכספים תונח לפני הממשלה בבואה לקבל החלטה על תקציב דו-שנתי קבוע. אנחנו גם תיקנו, וזה כבר בהוראת קבע – אנחנו תיקנו בתקנון, שזה בעצם בחוק – עד היום לא היתה יכולת לכנסת לחייב את הממשלה להניח את התקציב על שולחן הכנסת לפני 60 יום מתום – – – רוני בר-און (קדימה): אתה לא מבין – גם הוא לא מבין. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): אני לא אקריא לך את זה. אני אראה לך אחר כך. על כל פנים, אנחנו מתקנים בחוק הזה שוועדה מוועדות הכנסת, ועדת הכספים, יכולה לדרוש מהממשלה להניח את התקציב לפני 60 יום – יש כמה תיקונים שהם תיקונים שנוגעים לחקיקות שונות, אבל בגלל הפתק של יושב-ראש הקואליציה, שהוא פתק מאוד חשוב, ומפני שאני רואה שאני מתחיל לשעמם אתכם, אני אסתפק בדברים האלה, ובעזרת השם, מתי שיסתיים הדיון יהיו לי עשר דקות להשיב. היו"ר ראובן ריבלין: אני רק רוצה לרענן את זיכרונך שבכל רגע שיושב-ראש ועדת הכספים רוצה להתערב בדיון – זכותו, כמו שר, להתערב. לכן אתה חופשי, מתי שאתה רוצה. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר ראובן ריבלין: יש שני לילות לפניך, תישאר פה כל הזמן. משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): לא בטוח. זאת אומרת – זו התוכנית, אבל קדימה יכולה לקצר את זה. היו"ר ראובן ריבלין: אתה יכול לדבר בתור לא מסיים – אתה יכול בכל רגע, אתה יכול לדאוג לזה שיהיו – – – משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): תודה רבה על הסבלנות. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. ובכן, ראשון הדוברים, בהתאם להסכמה בין הקואליציה לאופוזיציה, יהיה השר בר-און, שר האוצר לשעבר, בר-און, חבר הכנסת רוני בר-און כראשון המסתייגים מטעם סיעת קדימה. ואחריו יעלה ויבוא חבר הכנסת חיים אורון אשר הוא המסתייג השני. חיים אורון, הלוא הוא ג'ומס. רוני בר-און (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד יושב-ראש ועדת הכספים, אני מבקש את תשומת לבך, בבקשה. אני מודה שהכנסתם, חבר הכנסת גפני – אני יודע שזה סוג של ניסיון להוזיל את הדיון, ואני מבקש את תשומת לבך מכיוון שאמרת דברים. אני לא מתכוון להשתתף בפיליטון הזה של התיקונים שהכנסתם בעניין הזה. כי גם את הפרד הזה אם תגביהו אותו ותאריכו אותו, לסוס אציל, לסוס בדמות חוק תקציב שנתי לא תביאו אותו. נכון, הכנסתם תיקונים כי היועצים המשפטיים שלכם זיהו די בצדק שיש פה טענות שיובאו למבחנו של בית-המשפט העליון במקרה שהחוק הזה יעבור, והציעו לכם הצעות איך לעשות לזה סוג של טיח ופחחות ופוליטורה כדי שהמכונית המקרטעת, הנוראית, שכנראה תצא מהכנסת הזאת בעוד כמה שעות תיראה יותר יפה. אבל חוץ מזה אין שום תיקון בעניין הזה. בוא נראה למה מה שאתם מביאים פוגע פגיעה מהותית במרקם העדין שבין יחסי הרשות המחוקקת והרשות המבצעת. אתם מפירים בהצעת החוק הזאת את האיזון בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת, משום שלאישור תקציב בכנסת על בסיס שנתי יש חשיבות כפולה, אדוני היושב-ראש. הוא מאפשר פיקוח פרלמנטרי של הכנסת על פעולות הממשלה, על ההוצאות שלה, על סדר העדיפויות שנקבע לשנה הבאה. כך הכנסת נשארת הריבון, והיא זו שמפקחת ומאשרת בסופו של דבר מדי שנה את סדרי העדיפויות של המדינה. לפי הוראות סעיף 36א(א) לחוק-יסוד: הכנסת, אם לא אישרה הכנסת את תקציב המדינה במועד, יביא הדבר לפיזור הכנסת ולבחירות. זו סנקציה אחת ויחידה בכל הקונסטיטוציה הישראלית להתנהגות כזאת או אחרת של הכנסת. ולא בכדי נקבעה סנקציה זו. מדובר במצב דברים על-פי החוק שמתקיים פעם אחת בלבד בשנה. ואני אתן דוגמה. אם אנחנו רוצים להפיל את הממשלה כל שבוע יש לנו הצעות אי-אמון – אחת, שתיים, שלוש, ארבע, תלוי כמה שיש מכסות. כדי להפיל את הממשלה אנחנו צריכים להביא 61 אצבעות, לא אצבע אחת פחות. אבל בתהליך של אישור התקציב, הנטל, נטל ההצבעה, נטל הבאת הרוב, עובר מהאופוזיציה אל הקואליציה. ואז מספיק לנו שנביא רק 60 אצבעות כדי שהממשלה והכנסת ילכו הביתה. מה זה אומר? זה אומר שאתם מפירים את האיזון הזה, אתם מפירים את האיזון הזה וכל מרקם החיים הדמוקרטי במדינת ישראל מתאיין. בית-המשפט העליון כבר נתן את דעתו לעניין הזה, ואמר בבג"ץ התנועה המסורתית – – – היו"ר ראובן ריבלין: דרך אגב, גם לתיקון הוראת שעה צריך 61, לא? רוני בר-און (קדימה): מייד אני אגיע לזה. מייד אני אגיע לזה. חוקי תקציב רגילים נועדו לחיות שנה אחת בלבד. כל היתרונות שאתם מפרסמים פה בקשר לשיטה החדשה המוצעת בסך הכול מסתכמים בזה שאתם מבקשים לחסוך לעצמכם כאב ראש שכרוך באישור תקציב פעם בשנה. ואלה יתרונות שאני קובע חד-משמעית שלא נועדו אלא לשרת את הממשלה. אבל הם פוגעים, אדוני היושב-ראש, בכנסת, ופוגעים בעקרון הפרדת הרשויות. אבל אל תספרו לי את הסיפור שזה תכנון רב-שנתי, כי גם היום על-פי המצב החוקי הקיים בכל חוק תקציב שנתי מחויבת הממשלה להכין לצד התקציב השנתי תוכנית תקציבית רב-שנתית באופן שמקיים את הרצון ואת הצורך בתכנון ארוך, תכנון ארוך טווח, ויצירת ודאות מסוימת, וראה לעניין זה סעיף 3א לחוק-יסוד: משק המדינה. המניע האמיתי – אני חוזר ואומר את זה בפעם המאה – המניע האמיתי שעומד מאחורי התיקון המוצע הוא רצונה של הממשלה לצמצם את פיקוח הכנסת על פעולותיה. וציטטתי בפניכם בקריאה הראשונה את דבריו של בנימין נתניהו כשהיה שר האוצר בשנת 2005: עוד לא מצאנו שיטה לרווח את התקציב, לעשות אותו פעם בשנתיים, או שלוש שנים, לעשות תקציב דו-שנתי; במדינת ישראל זה כמעט בלתי אפשרי, אף-על-פי שאני הייתי הראשון שהיה מברך על כך, כי זה היה חוסך לי ולאנשי הרבה כאב ראש. אבל הזדמנה הזדמנות, ויש פה קואליציה דורסנית שהחוק וההסדרים והמוסכמות של הכנסת הזאת לא מעניינים אותה, ובמסגרת הנסיעה הפרועה שלה שדורסת כל דבר, דורסת גם את העיקרון הזה. אבל עכשיו תראה, אדוני, את חוסר ההגינות הציבורית שטמון בשינוי כללי המשחק בעיצומה של אותה קדנציה. הביאו תקציב דו-שנתי לפני שנה, אמרו: משבר, אמרו: ממילא חצי שנה אין תקציב, נעשה תקציב דו-שנתי. התווכחנו, התפרענו, ניסינו לעשות כל מה שאפשר – עבר. וירא כי טוב, מביא עוד תקציב דו-שנתי. מה זה אומר? זה אומר שהממשלה הזאת דואגת לעצמה. היא תעשה קדנציה של ארבע שנים עד סוף 2012, והיא תביא פעמיים תקציב. ואחריה? אחריה המבול. אם תהיה עוד הפעם קואליציה עם עקרונות כל כך לא מוסריים, עם רוב כל כך דורסני, יעשו עוד פעם תקציב דו-שנתי. אם תהיה קואליציה אחרת, שהיא תיאבק מחדש. בסך הכול ארבע שנים, בדיוק עד סוף כהונתה של הממשלה. הם הולכים הביתה, שלווים, טובי לב, נפטרו מצרותיהם. אבל יש אנשים הגונים בכנסת. אחד מהם הוא שר האוצר, חבר הכנסת יובל שטייניץ. יובל שטייניץ, כשהיה באופוזיציה, תיאר בעבר ניסיון דומה ממש, וקרא לו, אדוני היושב-ראש, לא פחות ולא יותר, פיגוע אמיתי בדמוקרטיה. ב-1999 באה ממשלת ברק ורצתה להרחיב את הממשלה. היה חוק-יסוד שקבע 18 שרים בממשלה. נתכנסו חכמי ציון דאז, ובאו וביקשו לתקן – דרך אגב, בהוראת שעה – את חוק-יסוד: הממשלה בדרך של התקנת הוראת שעה שתאפשר יותר שרים. היו"ר ראובן ריבלין: 24. רוני בר-און (קדימה): ואז חבר הכנסת שטייניץ – ואני מציע לכם לשמוע את הדברים, כל אחד מכם, חברי, חותם על הדברים האלה – ב-20 ביולי 1999 בכשרונו הרב אמר חבר הכנסת כהאי לישנא על אותו דבר שהוא מביא לנו היום, תשמע היועצת המשפטית: "מטריד אותי כאן", אומר חבר הכנסת שטייניץ – אני מצטט מלה במלה – "שמשנים את כללי המשחק במהלך אותה קדנציה באופן מיידי. אני רוצה להזכיר שהחוק שבו נקבעה המגבלה של 18 שרים נתקבל בזמן ממשלתו של שמיר. אבל החוק לא חל על הקדנציה של ממשלת שמיר, אפילו לא על הקדנציה הבאה, אפילו לא על הקדנציה הבאה בתור, אלא על שתי קדנציות קדימה". היו"ר ראובן ריבלין: נקבע מהכנסת – – – רוני בר-און (קדימה): "יש בכך", אומר חבר הכנסת דאז שטייניץ, "יש בכך היגיון רב. כאשר משנים באופן דרסטי את כללי השלטון באופן שזה יכול לשרת צד זה או אחר, הכלל הנקוט הוא לא רק בדמוקרטיה שלנו, אלא גם בדמוקרטיות מערביות אחרות, שהשינוי הוא לפחות לקדנציה אחת קדימה בעתיד, ולא באופן מיידי. פה אתם מבקשים את ההיפך הגמור" – אומר שטייניץ – "אתם מבקשים לשנות את כללי המשחק כדי לשפר את יציבות הממשלה שלכם, כדי להקשות עלינו את הפלתכם. אתם מוסיפים חטא על פשע כשאתם אומרים שהשינוי הוא רק לתקופה שלנו, והוא לא יתפוס לתקופות הבאות בעתיד, כי נראה מי תהיה הממשלה. זה פיגוע בדמוקרטיה, ולא סתם חוק לא טוב". אבל לא די לו בזה, לחבר הכנסת שטייניץ. הוא יודע לדבר, והוא המשיך ודיבר שבוע אחרי זה, ב-27 ביולי. ישמעו חברי כנסת, תשמע יושבת-ראש הסיעה מה אומר חבר הכנסת שטייניץ. שמע, חבר הכנסת גפני, אני מצטט את שטייניץ: "הייתי מתנגד לזה גם אם היו אומרים לי שזה משפר את תפקוד הממשלה". בדיוק מה שאומרים לנו היום: זה משפר את תפקוד הממשלה – שטייניץ. "כי הייתי אומר, זה לא משפר את תפקוד הממשלה. תוכיחו לי שזה" – נעבור את הוויכוח – "הייתי גם אומר: גם אם זה משפר את תפקוד הממשלה – לא סתם חוק-יסוד – – – דליה איציק (קדימה): מתי זה היה? רוני בר-און (קדימה): ב-99'. דליה איציק (קדימה): ואיפה הוא אמר זה? רוני בר-און (קדימה): הוא אמר את זה על דוכן הכנסת ב-27 ביולי 1999 – בעמוד 52 לפרוטוקול, מי שרוצה לבדוק אותי. לא סתם חוק-יסוד, אדוני היושב-ראש. היו"ר ראובן ריבלין: זה בא בעקבות נאום היסטורי, של כורסאות עור הצבי. רוני בר-און (קדימה): כן. חוק-יסוד שנוגע לכללי המשחק ולשיטת המשטר. אם משנים, משנים תמיד לקדנציה הבאה, ולא באופן מיידי, וזאת נורמה מקובלת גם בעולם המערבי וגם בישראל. ועוד הוא אומר, בוועדת החוקה – עכשיו זה דיסרטציה ממש קונסטיטוציונית מבריקה: יש לנו שלוש דרגות של חוקים; יש חוקי-יסוד, יש חוקים ויש הוראת שעה. כאן מבקשים לקחת חוק-יסוד, שמוענק לו מעמד מועדף, ולדרדר אותו – לדרדר אותו, אדוני היושב-ראש – לא לדרגה של חוק – – – היו"ר ראובן ריבלין: את זה אמר שטייניץ. רוני בר-און (קדימה): שטייניץ, אני אומר את זה? היו"ר ראובן ריבלין: לא, חס וחלילה. רוני בר-און (קדימה): עולה בדעתך שאני הייתי מגיע לעומק כזה של טיעון? לא לדרדר אותו חלילה וחס, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, לדרגה של חוק, אלא לדרגה של הוראת שעה, שהיא הדרגה הנמוכה ביותר. היו"ר ראובן ריבלין: תראה, זאת היתה הקדנציה הראשונה, הימים הראשונים של שטייניץ בכנסת. בינתיים הוא למד. ישראל חסון (קדימה): רוני, מי אמר את זה? רוני בר-און (קדימה): שטייניץ. לדיוטה תחתונה – זה לא הוא, זה אני, דיוטה תחתונה. הוא לא יודע מה זה דיוטה תחתונה. לדרגה הנמוכה ביותר. הקפיצה הזאת מחוק-יסוד, לא דרך חוק, אלא מייד מחוק-יסוד לבירא עמיקתא של הוראת שעה – הקפיצה הזאת מראה שמדובר פה בפיגוע אמיתי בדמוקרטיה. תראה למה אתה נותן יד, לפיגוע אמיתי בדמוקרטיה, חבר הכנסת גפני. וכוועדת חוקה, חוק ומשפט – היתה ועדה משותפת, אבל מי מצפה שהוא יהיה פה? – כוועדת חוקה, חוק ומשפט אנחנו חייבים לעמוד על המשמר, בלי הבדל של דעות ושל מחויבויות. עכשיו בוא נראה רגע משפט משווה: אמרתי לכם ואני אומר לכם, ובדק את זה הממ"מ, אין עוד מדינה דמוקרטית אחת בעולם שמנהיגה דרך קבע תקציב דו-שנתי. הוא יכול מהבוקר עד הלילה לספר כי מציון תצא תורה, ואנחנו אור לגויים, וכולם מוחאים כפיים, וטרישה וקאהן אומרים ככה ואנחל גורייה אומר אחרת, הכול טוב ויפה, אבל למה העולם עומד מנגד ולא מקבל את התקדים העולמי הזה? רק בחריין. אתה יכול להתגאות בזה. אם פעם תרצה לדבר עם יושב-ראש ועדת כספים אחד בכל העולם שהתנהג כמוך, לבחריין תצטרך לנסוע. הבנת? בין כל אומות העולם לא תמצא אחד שידע לדבר אתך בגובה העיניים, עד שתיסע לבחריין. נסיעה טובה. ישראל חסון (קדימה): שיעבור דרך דובאי. אברהם מיכאלי (ש"ס): צריך לשלוח אותו לסיור לכל המדינות. רוני בר-און (קדימה): עכשיו, אדוני היושב-ראש, זה משהו שאתה, וגם קודמתך בתפקיד – או קודמתך או זאת שבאה אחריך – יודעים טוב ממני, התקציב הדו-שנתי משמעו הטלת עומס בלתי נסבל על חברי הכנסת. אם יתקבל התקציב הדו-שנתי, התקציב יובא פעם בשנתיים, ועל-כורחך יתלווה אליו – חבר הכנסת גפני, יהיו ההבטחות שתקבל אשר יהיו – יובא אליו חוק הסדרים רחב יותר מהרגיל, כי מה שאפשר לעשות בשנה צריך כפליים לעשות בשנתיים. המשמעות המעשית היא ויתור מראש – מראש – על היכולת של חברי הכנסת לגבש את עמדתם ביחס לתיקונים המוצעים בחוק על בסיס הבנה אמיתית של החומר. אני הייתי מסתפק במלה "הבנה", אפילו לא אמיתית, כי קשה לדרוש הבנה אמיתית, אבל גם הבנה לא תהיה פה. גם על חוק ההסדרים במתכונת הנוכחית, בחבילות של השנה, הרי מתחתם ביקורת. אני עוד זוכר מה עשתה לי יושבת-ראש הכנסת השבע-עשרה כשהייתי שר האוצר, איך היא מרטה את נוצותיו של חוק ההסדרים שביקשתי להגיש. אני זוכר אותך מתפלץ כשראית את חוק ההסדרים ואת חוק התוכנית הכלכלית ב-2003 כיושב-ראש הכנסת, אבל נעשו. נמתחה ביקורת, אני לא רוצה לצטט אותם. אני אצטט רק מישהו שאני באמת מעריך את דעתו. אני לא אצטט מדוחות הביקורת ולא מבית-המשפט העליון. אני אצטט מישהו שיש לי כבוד למלה שלו. היו"ר ראובן ריבלין: שטייניץ. רוני בר-און (קדימה): מי אמרת? היו"ר ראובן ריבלין: שטייניץ. רוני בר-און (קדימה): לא. גפני. מה אמר יושב-ראש ועדת הכספים? אתה זוכר את המלים "אין מציאות"? אני אפגיש אותך. לפני עשר דקות הוא אמר: "אין מציאות"? אני אפגיש אותך עם "אין מציאות". אמר יושב-ראש ועדת הכספים משה גפני מעל דוכן הכנסת – פה, פה, פה – לפני פחות משנה, ב-15 ביולי 2009: אני רוצה לומר לכם בגילוי לב – כשגפני מדבר בגילוי לב, אני מאמין לו. גם אם אני היחיד בכנסת, אני מאמין לו – אני רוצה לומר לכם בגילוי לב, אומר גפני, אני מביא לפניכם לאישור את תקציב המדינה לשנתיים, זאת אומרת יותר נכון לשתי שנות תקציב. אין מציאות – זה המלים שלו מהיום, זה המלים שלו מאז – אין מציאות, אדוני יושב-ראש הכנסת, אין מציאות – פעמיים הוא אמר את זה – לאשר חוק תקציב וחוק הסדרים בתהליך כזה. זה פשוט מבזה את הכנסת. אתה חושב שאני המצאתי את זה שזה מבזה את הכנסת? אני תלמיד בפני רבו. והוא ממשיך ואומר: אי-אפשר לבזות את הכנסת, אי-אפשר להמשיך את התהליך הזה, זאת מציאות שהיא בלתי מתקבלת על הדעת. אנחנו קיימנו דיון באחד הימים על הנושא של הכנסות המדינה, דיון שצריך היה לקיים אותו לפי דעתי יום שלם, קיימנו אותו שעה וחצי. לאחר הסקירה הזאת, הוא ממשיך, חבר הכנסת גפני, ומפרט את מסקנותיו: אני מודאג – תראה מה זה; אני כבר לא אגיד יותר שמאז חרב בית-המקדש למי ניתנה הנבואה, כי פה אני רואה שהאמירה הזאת היא לא נכונה – אומר חבר הכנסת גפני: אני מודאג מעוד דבר שעלול להיות בסוף שנת 2010. אני מתריע על זה קודם – זה גפני, זה לא אני – לקראת תקציב 2011 משרד האוצר או הממשלה יראו כי טוב, והם יביאו שוב תקציב דו-שנתי – איך הוא ידע? איך הוא ידע, גפני? – אני מתנגד לזה מכול וכול – לא אני, גפני אומר את זה – הייתי מהחסידים הנלהבים של כך שעכשיו צריך תקציב דו-שנתי, אנחנו באמצע יולי, וכו' וכו' וכו', ואז הוא אומר: לקראת 2011 יבוא משרד האוצר או הממשלה ויאמרו: עכשיו נתחיל עם תקציב דו-שנתי. אני מתנגד לזה מכול וכול, אני חושב שאסור לעשות את זה. אבל גפני לא היה לבד. יש לו חבר, קוראים לו אורי מקלב. נכון שהוא לא יושב-ראש ועדת הכספים, אבל הוא איש שצריך להתחשב בדעתו: "חוק שחלק מהדיונים בו הוא קודם כול מה כן דנים, מה לא דנים, והגם שהוא חוק הסדרים מצומצם ומצומק, עדיין נשארו נושאים רבים מאוד שדנים בהם בחטף, דנים בהם לא בצורה יסודית – – – וזה לא דיון אמיתי שיכול לתת תמונה שאנחנו באמת היינו צריכים להתייחס". ואורי אריאל: "ודאי שאי-אפשר לדון כפי שזה היה בשנה הזאת, זה פשוט צחוק מהעבודה". כל האנשים האלה דיברו ככה, אז מה קרה? מה קרה? נתנו לכם כמה קישוטים? – – משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): לא. אני בתקציב הצבעתי נגד. רוני בר-און (קדימה): – – שמו כמה נוצות על החמור הזה ואמרו לכם שזה יען? שזה ציפור נוי? מה החסרונות של התקציב הדו-שנתי, אדוני היושב-ראש? קודם כול, חוסר ודאות. לא צריך לנמק. אתם עושים היום הנחות מקרו. העולם כמרקחה, כן נגמר המשבר אצלנו, לא נגמר המשבר אצלנו, אתה קורא כל יום בעיתון, אתה חושב שכל יום יש פה שר אוצר אחר. יום אחד הוא אומר ככה, יום אחד הוא אומר ככה. והמשבר באירופה, וגוש היורו, וכל הדברים. עכשיו אנחנו עושים תקציב, אדוני היושב-ראש, ל-2011 ול-2012, ואני אומר לך – ל-2013, בעובדה אני אומר לך. הבחירות קבועות לנובמבר 2013. אם הממשלה הרעה הזאת תוציא את ימיה ותגיע למקום הזה, לא יהיה תקציב ל-2013, ואנחנו ניכנס ב-2013, ב-1 חלקי 12 של התקציב, שנקבע במשרד האוצר בפברואר 2010, לא היום. היום עובר בממשלה. אתה יודע שהוא נסגר במשרד האוצר, מבחינת הנחות המקרו, מבחינת קביעת היעדים של התקציב, פברואר, אם הם נורא יתעכבו – במרס. זה חוסר אחריות. זה חוסר אחריות. אז יש לנו ממשלה חסרת אחריות, עכשיו אנחנו גם צריכים כנסת חסרת אחריות? איך אני יודע? רק מהניסיון. אני לא נביא כמו גפני. 2006 בחירות, לא היה תקציב בשנת 2006. 2009 בחירות, לא היה תקציב ב-2009. פעמיים. בפעמיים האחרונות עבדנו ב-1 חלקי 12, יותר אחורה לא רציתי ללכת. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, זו כבילה מכוערת של ממשלות עתידיות. זה פשוט לא לתת לממשלות עתידיות – הן נכנסות, מכניסים להן את הרגליים בתוך יציקה ולא נותנים להן לעבוד. קובעים פה סדרי עדיפויות, כשיכול להיות שממשלות יתחלפו בדרך. אז מה, יביאו חוק תקציב חדש? ומה עם כל החוזים שבינתיים התחייבה הממשלה? ומשרד הרווחה? כל הזמן מדברים על ילדים נכים, עשו התחייבויות לילדים נכים, פתאום צריך לדבר אחר. צריך לישיבות ולבתי-ספר חרדיים. רוצים להביא עוד 200 מיליארד שקל, מאיפה ייקחו את הכסף? יבטלו חוזים? זאת אומרת שהממשלה הזאת צריכה לקבל את ההחלטות הרעות של הממשלה הקודמת, או הממשלה הבאה צריכה לקבל את אלה של הממשלה הזאת? מכאן אני מגיע באמת לנושא שמטריד אותי יותר מהכול, וזאת הבעיה החוקתית שכרוכה בתיקון המוצע, כאשר אנחנו משנים חוק-יסוד בהוראת שעה. אדוני היושב-ראש, כאשר אתה כותב חוק-יסוד, להבדיל מחוקים אחרים אין לו מספר, אין לו התשכ"ה–1965. למה? שאלת את עצמך למה? כי זה חוק נצחי. לא מעניין מתי הוא חוקק, לא מעניין מה היה לפניו, מה יהיה אחריו – זה חוקה, זה הבסיס לחוקה. חשבנו, פעם, שאם נעשה חוקי-יסוד, בסוף מהחבילה של חוקי-היסוד נעשה חוקה. לא כותבים תאריך, זה חוק נצחי. חוק רגיל כותבים חוק זה וזה וזה, תשמ"ה–1968 – אם לא כיוונתי בין התאריך העברי לתאריך הלועזי זה רק כי אני לא מייחס לזה חשיבות עכשיו. אם חוק נצחי, באים להגביל אותו בהוראת שעה – מה פירוש המלים "הוראת שעה"? זה לשעה, זה זמני. אין יותר תרתי דסתרי מזה. אין יותר תרתי דסתרי מזה. איך בן-אדם שעיניו בראשו, איך בן-אדם שמחשיב את דעתו, שמחשיב את הרמת האצבע שלו, יכול להצביע על הדבר הזה? ויותר מזה, כמו שהעיר חבר הכנסת אורון בקריאת הביניים, עכשיו עושים טלאי על טלאי. אם לפני שנה תיקנו בהוראת שעה חוק-יסוד, עכשיו ברוב חוצפתנו – וירא כי טוב, וישמן ישורון ויבעט – הוא מתקן בהוראת שעה שכבר תיקנה חוק-יסוד. זה בלתי נתפס. זה, אדוני היושב-ראש, אם אני צריך להגדיר את זה, זה זילות הדיבור, זילות המונח חוק-יסוד. שינוי של חוק-יסוד לא יכול להיעשות בשינוי חוק רגיל, רק בחוק-היסוד עצמו, או בחוק-יסוד אחר, מאוחר לו. לפיכך, מאחר שהוראת השעה איננה בגדר חוק-יסוד במובן החוקתי, היא לא יכולה לשנות את חוק-יסוד: משק המדינה כפי שהיא מתיימרת לעשות. זה לא קיים. עכשיו נחזור קצת לשטייניץ. כאשר ממשלת ברק ניסתה לעשות את אותו תרגיל, הוראת שעה לתיקון חוק-יסוד, אמר שטייניץ, ב-20 באוגוסט 1999 – הוא דיבר הרבה בתהליך הזה, הוא ידע שיום יבוא והוא יצטרך להשתמש במלה שלו. ב-20 באוגוסט 1999 בוועדת החוקה, חוק ומשפט – לאלה שמקפידים אתי, עמוד 146-145 לפרוטוקול, אומר חבר הכנסת דאז שטייניץ כהאי לישנא: "הרעיון הבסיסי בחוק-יסוד הוא שחוק-יסוד באיזשהו אופן דומה לחוקה. אם אנחנו מתייחסים לחוקי-היסוד, אנחנו יכולים לראות שלוש דרגות של חוקים: חוקי-יסוד, שאמורים להיות החוקים היציבים ביותר, חוקי-יסוד, שנוגעים לשיטת המשטר, השלטון, הרכבת הממשלה, הבחירות – הם בעצם חוקי-יסוד של שיטת המשטר ושיטת ההתנהלות של המנגנונים הדמוקרטיים, מייד אחרי זה חוקים רגילים, ומייד אחרי זה – הוראות שעה, שמעצם טיבן הן הוראות למקרי חירום". הגדרה לא מדויקת, אבל ניחא. "בתיקון המוזר הזה" – אותו תיקון שעליו דיברתי, של ממשלת ברק, שרצתה בהוראת שעה לתקן חוק-יסוד, אומר לנו שטייניץ: "בתיקון המוזר הזה באים לתקן חוק שבעצם אמור להימצא בקצה העליון של המדרגה העליונה". לא בקצה העליון – בקצה העליון של המדרגה העליונה – אני לא יכול יותר, אלא אם כן יביאו לי כיסא. היו"ר ראובן ריבלין: עגנון דיבר על המדרגה התחתונה – שאין מדרגה שאין נמוכה ממנה. רוני בר-און (קדימה): זה נכון. אין השלילה סובלת ייתור, זה נכון. היו"ר ראובן ריבלין: כן, אבל עגנון אומר את זה עוד יותר יפה. רוני בר-און (קדימה): נכון. נסים זאב (ש"ס): הוא אמר את זה כשהוא היה במדרגה העליונה, אז – – – רוני בר-און (קדימה): תראה: זה הקצה העליון של המדרגה העליונה – – היו"ר ראובן ריבלין: ב"הכנסת כלה" – – – זה דבר נפלא. רוני בר-און (קדימה): – – – "לא רק בגלל שהוא חוק-יסוד, אלא מה שחשוב לא פחות הוא שהוא חוק-יסוד שנוגע לעצם ההתנהלות של המנגנונים הדמוקרטיים". וזה שטייניץ, אנחנו מכירים אותו – "זאת אומרת" שהוא לא רק חוק-יסוד "שהוא חוק-יסוד כמעט 'בריבוע' – – – לוקחים את החוק שאמור להימצא בדרגה העליונה ומשנים אותו בהוראת שעה, שהיא המדרגה התחתונה של החוק. יש כאן בפירוש מין בשאינו מינו". עכשיו, אני די התלבטתי עד היום אם לצטט את הדברים. בכל אופן, מורי ורבי לימד אותי את תורת המשטרים בשנה הראשונה שהוא הגיע ארצה – פרופסור קלוד קליין. יש לו דרך לא פשוטה להביע דברים, ולא מעט פעמים חלקתי עליו. ואתה, אדוני היושב-ראש, יודע כמה אני מקפיד שלא לעשות שימוש בהשוואות לתקופות קשות. אומר פרופסור קליין – תקשיבו לדברים – ב-26 ביולי 1999; פרופסור קלוד קליין מדבר על אותו ניסיון לשנות חוק-יסוד בהוראת שעה. הדיון הוא אותו דיון, והוא אומר שזה ניסיון חמור שטומן בחובו סכנה לדמוקרטיה ותואם שיטות פעולה של משטרים אפלים. הוא אומר, בעמוד 15 לפרוטוקול, בתאריך שציינתי: "אני חושב שעניין הוראת השעה הוא דבר חמור ביותר. קודם כול זאת טכניקה שקיימת במשפט הקונסטיטוציוני ובהיסטוריה הקונסטיטוציונית העולמית באלף אלפי הבדלות. בתקופת רפובליקת ויימאר התפתחה טכניקה שנקראה בזמנו טכניקה של דרוגציה. הטכניקה הזאת אמרה כך: נתקבל חוק מסוים, והחוק הזה סותר את חוקת ויימאר, ההוראה העיקרית ממשיכה להתקיים, אבל לצדה בינתיים יש הוראה חדשה. התחילו ויכוחים, בתקופת" – אני אחסוך לכם את זה, ותראו מה הוא אומר: "כאשר היטלר קיבל את הסמכויות הרחבות שלו ב-24 במרס 1933, זה היה בחוק כזה, של הוראת שעה. זאת היתה הוראת שעה מנומקת היטב, והיה אפילו כתוב 'חמש שנים'. האיש הזה שמר כל כך על החוק, שכעבור חמש שנים, במרס 1938, כינס את הרייכסטג לחצי יום, והאריך לעוד חמש שנים, וב-1943 כינס לעוד יום אחד, והאריך לעוד חמש שנים – – – כאילו החוקה של ויימאר מ-1919 עוד עמדה על תלה, אבל בינתיים הדברים הלכו לכיוון אחר". אומר פרופסור קליין: "באלף אלפי הבדלות, יש פה סכנה עצומה. אתם, חברי הכנסת", הוא פונה אליהם בוועדת חוקה, "עשויים או עלולים להתרגל לטכניקה מאוד נוחה כל אימת שיש בעיה שצצה, הבה נעשה הוראת שעה". אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שכל המהלך הזה גם גורע מהוראותיו של חוק-יסוד: הכנסת, שקובע כי אם לא אושר חוק התקציב תתפזר הכנסת ותתקיימנה בחירות חדשות. מדובר בפגיעה בעקרון יסוד של השיטה, והפגיעה הזאת אינה מידתית, ובשום אופן איננה לתכלית ראויה. התיקון המוצע יגרום בעליל לדיסהרמוניה חקיקתית מוחלטת, שתוביל לעיוותים קשים במארג החקיקה בדיני התקציב. אם תסתכל בחוק יסודות התקציב תראה שהחוק כולו מבוסס על הנחת עבודה שלפיה התקציב השנתי מבוסס על שנת עבודה אחת בלבד. בסעיף ההגדרות מופיע חוק התקציב השנתי בזו הלשון: "לגבי שנת כספים פלונית – חוק התקציב לאותה שנת כספים". רק לפני כמה ימים – תשמע, אדון גפני, זה בג"ץ שאתה מכיר – בבג"ץ ארנן יקותיאלי נגד השר לענייני דתות בעניין הבטחת ההכנסה לאברכים, קבע בית-המשפט העליון שחוק התקציב השנתי כפוף לחוק יסודות התקציב, וכי "ככלל, הוראה בחוק התקציב השנתי העומדת בסתירה להוראה בחוק יסודות התקציב אינה יכולה לעמוד". לפני שבוע אמרו לכם את זה השכנים מהגבעה ממול, ואתם מתנהגים כאילו לא כלום. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, השר וגם המשפטן, מה היה קורה אם היו משנים לא את חוק התקציב שעבר, את חוק יסודות התקציב, והיו אומרים שאפשר להעדיף בצורה כזאת את האברכים? רוני בר-און (קדימה): נסתתמו טענותי. היו"ר ראובן ריבלין: יפה. זאת שאלה ראשונה – – – רוני בר-און (קדימה): לא, לא, אבל זאת שאלה לא ממין העניין. היו"ר ראובן ריבלין: תענה לי על שני הדברים, כי נדמה לי שהם חשובים ביותר. השאלה השנייה שלי – מה היה קורה אם הממשלה, במקום הוראת שעה, היתה משנה את חוק-היסוד? רוני בר-און (קדימה): מצוין, הנה התשובה שלי, היא כתובה, שתראה שלא הגיתי אותה ממוחי – – – היו"ר ראובן ריבלין: אז היא היתה צריכה 61. רוני בר-און (קדימה): נכון. היו"ר ראובן ריבלין: האם היא צריכה גם – – – רוני בר-און (קדימה): כן, תיכף אני אראה לך, זה לא בכיוון – – – היו"ר ראובן ריבלין: אז מה נפקא מינה? רוני בר-און (קדימה): אני אראה לך את זה. אבל לא קיבלתם את זה. כשאני טענתי את זה בקריאה הראשונה – – – היו"ר ראובן ריבלין: לא – – – רוני בר-און (קדימה): לא. אמרתי: התוצאה פסולה. אמרתם לי: לא. תיכף אענה לך למה אני חושב שאני צודק. לכן, אני חושב שכל התהליך כבר בקריאה הראשונה, החוק הזה לא עבר לפי מידת הדין. למה זה שונה? כי אני מסביר לך: לדעתי, זה לא נכון לעשות תקציב דו-שנתי. אבל דרך המלך, לו הגיע חבר הכנסת למסקנה – אני מתנגד לחוק, והיה אומר לממשלה: חברים, אני מתנגד לחוק, אבל אני לא אעשה לכם את הקפנדרייה הזאת – לא בהוראת שעה. תביאו תיקון לחוק-היסוד. תתנהלו כהלכה. אני הייתי טוען טענות נגד הרעיון. הטענות הקונסטיטוציוניות שלי היו נסתמות מיניה וביה. לא היה לי say. הנה, אני אומר לך את זה. אם לא יתוקן חוק יסודות התקציב באופן שיותאם למצב החוקי החדש, עשוי להיווצר מצב משפטי סבוך ודיסהרמוני, שכן שלושה דברי חקיקה שונים ברמה נורמטיבית שונה – חוק התקציב השנתי שהוא חוק-יסוד, חוק יסודות התקציב שהוא חוק רגיל, והתיקון שמוצע לחוק שהוא הוראת שעה – כל אחד מתנגש עם כל אחד. והנה התשובה: אם רצתה הממשלה להביא לתיקון חקיקה שמשנה את סדרי המשטר הדמוקרטי, כפי שהיא מתיימרת לעשות פה, היה עליה לעשות זאת בדרך המלך, כמו שהצעתי, על-ידי תיקון חוק-יסוד: משק המדינה, תיקון חוק יסודות התקציב ודברי החקיקה שנוגעים פה. למה אני אומר שצריך לאשר את זה ברוב של 61, ולמה הטענה שלי כבר כרגע היא שהעובדה שזה אושר בקריאה ראשונה רק ברוב של 53 נגד x, או נגד 26, ואני לא זוכר כמה, ומכל מקום לא 61? אז התרעתי על זה, ואני אומר היום שלא נעשה מאומה והכנסת לא העבירה את החוק בקריאה הראשונה, חרף חוות הדעת המלומדות. התיקון לחוק התקבל בקריאה הראשונה ברוב של 53 לעומת 36 מתנגדים. עכשיו, אדוני יהיה אתי, כי זה טיפה מורכב. סעיף 34 לחוק-יסוד: הכנסת הוא סעיף שמעגן את הזכות של הכנסת להחליט על ההתפזרות שלה בטרם גמר הכהונה. אני אומר שסעיף 34 מסביר לנו איך אנחנו מפזרים את הכנסת בתום תקופת כהונתה, כאשר אנחנו קובעים מה הם התנאים שבהם זה ייעשה. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני יוכל לדבר במשך הלילה עוד כמה פעמים. 30 הדקות חלפו. רוני בר-און (קדימה): אני יכול לבקש עוד חמש דקות כדי לא לקטוע את הרצף? היו"ר ראובן ריבלין: מבחינתי, אין בעיה, כי אנחנו נמצאים כאן כל הלילה. אבל הבא אחריך צריך להסכים לזה. רוני בר-און (קדימה): הבא אחרי מוכן לחכות עוד חמש דקות? אני מסיים, מבטיח. חיים אורון (מרצ): ויתר כל כך הרבה – אני מוותר עוד חמש דקות. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה, הנה חמש דקות. רוני בר-און (קדימה): סעיף 34 לחוק-יסוד: הכנסת מרשה לנו לקבוע תנאים להתפזרות בטרם סיום הכהונה. סעיף 46 לאותו חוק קובע שאת סעיף 34 לא ניתן לשנות לא במפורש ולא במשתמע אלא ברוב מיוחד של חברי הכנסת, דהיינו 61 חברי כנסת. אוקיי? בהתאם לסעיף 36 לחוק-יסוד: הכנסת, אי-אישור התקציב בתוך שלושה חודשים מתחילת שנת הכספים זו החלטה, על הכנסת לפזר את עצמה טרם גמר כהונתה. אנחנו, בתיקון שנעביר פה עד יום רביעי בצהריים, בעצם מצמצמים את הזכות שלנו מלעשות את זה פעם בשנה לפעם בשנתיים. אנחנו מתקנים את אותו חוק, שהתיקון שלו היה דורש 61. צמצום הזכות הזאת גורם לשינוי מהותי – אם לא מכללא, אם לא במפורש, אז לכל הפחות במה שמשתמע – של סעיף 34 לחוק-יסוד: הכנסת, שממנו שואבת הכנסת את הזכות להביא לגמר כהונה לפני סוף הקדנציה. מאחר שהתיקון המוצע משנה במשתמע את סעיף 34, הרי בהתאם לסעיף 46 לחוק-יסוד: הכנסת היה זקוק לרוב של 61. מכיוון שזה לא הושג בקריאה הראשונה, ממילא לא נעשה מאומה, ואנחנו לא יכולים לבוא לקריאה שנייה וקריאה שלישית. אבל זה בוודאי סוג של תמרור לקראת הקריאה השלישית. היו"ר ראובן ריבלין: יש פה – – – כי הוא לא מבקש לשנות את החוק. רוני בר-און (קדימה): ודאי שהוא מבקש לשנות את החוק. היו"ר ראובן ריבלין: – – – אלא רק הוראת שעה. רוני בר-און (קדימה): במשתמע. הוא לוקח את הזכות שלי, שקיימת בחוק-יסוד, לגרום לי ללכת הביתה, להתפזר, ומשנה אותו ואומר: במקום שהזכות תהיה לך פעם בשנה, היא תהיה פעם בשנתיים. דרך 36 נגעת ב-34, ו-46 קובע שאת 34 אתה משנה ב-61, ואידך זיל גמור. היו"ר ראובן ריבלין: אתה יכול לטעון לי עכשיו את הטענה איך יצטרך גפני להתגונן בפני הטענה שלך? רוני בר-און (קדימה): אני מניח שזה לא מעניין אותו. זאת האמת. היו"ר ראובן ריבלין: לא. איך להתגונן – אני שואל אותך – – – רוני בר-און (קדימה): ביני לבינך – – – היו"ר ראובן ריבלין: – – – אומר לך: אנחנו לא רוצים – – – רוני בר-און (קדימה): אני אומר שגם אם יצביעו 61 – – – היו"ר ראובן ריבלין: חיים, אתה יודע את התשובה? רוני בר-און (קדימה): אני לא יודע. אבל יכול להיות שיש נסיבות שאני לא יודע. היו"ר ראובן ריבלין: לא. כי זה כבר קרה פעם. האם אנחנו מבקשים לשנות את הסעיף? לא מבקשים לשנות אותו אלא רק הוראת שעה מבקשת. רוני בר-און (קדימה): אבל, כתוב: "במשתמע". קראתי לך. היו"ר ראובן ריבלין: הנושא של "במשתמע" הוא נושא רציני מאוד. רוני בר-און (קדימה): כתוב: "צמצום זכות זו"; כתוב: "לא ניתן לשנות את סעיף 34 הן במפורש – – היו"ר ראובן ריבלין: – – והן מכללא. רוני בר-און (קדימה): – – והן במשתמע". אתה יכול להגיד לי שמתוך הקונסטרוקציה, שסידרתי לך עכשיו, שאני מוותר על זכות שמוגנת בחוק-יסוד, של פעם בשנה, אתה הופך לי אותה רק לפעם בשנתיים, לא שיניתי במשתמע את הכללים שלי לפזר את הכנסת? אתה לא יכול לומר לי. מכיוון שסעיף 46 – – – היו"ר ראובן ריבלין: נניח שההיגיון אומר – אני שואל אותך כי זו באמת שאלה מכרעת. היא עוד תידון באוניברסיטאות. רוני בר-און (קדימה): אני מניח. היו"ר ראובן ריבלין: בלי ספק, כי זו שאלה חוקתית מהמדרגה הראשונה. אם אני בא ואומר: אני רוצה לעשות אקספרימנט, ניסיון. אני לא רוצה לפני הניסיון – למשל, היינו מאשרים את חוק הבחירה הישירה והיינו אומרים שאנחנו רוצים לשנות אותו רק לתקופת ניסיון ולא בבחינת שינוי חוק-יסוד – הבחירות לכנסת, כדי לראות איך זה פועל. רוני בר-און (קדימה): לך בדרך המלך. הרי הסיפור שסיפרתי לך על הגדלת מספר השרים בהוראת שעה – אתה יודע טוב ממני והיית אז חבר כנסת – בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והקריאה השלישית היו אז יועצים משפטיים אחרים לממשלה ואולי גם יועצים משפטיים אחרים לכנסת. לי אין טענה ליועצת המשפטית של ועדת הכספים, ואני יודע מה דעתה, והיא הביעה את זה במפורש, וברור לחלוטין מה דעתה. הניירות אצלי, ואם תרצה תעיין בהם. היו"ר ראובן ריבלין: כל דבר שקיבלת קיבלתי – – – רוני בר-און (קדימה): ודאי. ואז הם הבינו שהליכה בשינוי חוק-יסוד – – – היו"ר ראובן ריבלין: הייעוץ המשפטי השתנה בכנסת. היום יש שקיפות. רוני בר-און (קדימה): לכן, אני גם לא מצטט – – – היו"ר ראובן ריבלין: היום יש שקיפות, זאת אומרת, מה שנותנים לך נותנים גם לי. רוני בר-און (קדימה): אדוני היושב-ראש, ואז באמצע התהליך, אחרי הקריאה הראשונה, בעניין הגדלת מספר השרים בממשלה, הם הבינו את הטעות, הם עצרו והלכו לשינוי חוק-יסוד בדרך המלך והגדילו את מספר השרים. אני מציע לכם, אדון גפני ואדון היושב-ראש, אל תיפול למלכודת, לפח היקוש הזה, שהממשלה שמה בפניך. אל תלך בקפנדרייה הזאת. בדרך כלל קיצורי דרך מאריכים. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. רוני בר-און (קדימה): במקום לתקן את זה בדרך של הוראת שעה, תלכו לתיקון חוק-יסוד. ואז לפחות בעניין הקונסטיטוציוני לא נוכל להגיד לכם מלה. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. אני רוצה להרגיע את כל אזרחי ישראל שרוצים לשמוע בצמא את דבריו של רוני בר-און, שזה תם אבל לא נשלם; מחר בשעה 10:00 הוא ימשיך את טיעוניו. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון, הלוא הוא ג'ומס, לבוא ולעלות. גם לחבר הכנסת ג'ומס 30 דקות מלאות. אני אשב אתו בעשר הדקות הראשונות כדי לשמוע את עיקרי הטיעון, ואחרי זה חבר הכנסת מגלי והבה יחליף אותי. אחר כך אני אבוא להחליף אחרים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: – – – היו"ר ראובן ריבלין: היו ימים טובים, אבל ימיך יותר טובים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: הייתי סגן – – – היו"ר ראובן ריבלין: יפה, אוה. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא אסתיר מפניך: אני לא יודע מה טעם הדיון פה. אני אדבר עכשיו, ואני אדבר גם בהמשך בלילה. קריאת הביניים החוזרת ונשנית שלי אל יושב-ראש ועדת הכספים היא שאני מחפש עדיין את חבר הכנסת האחד שבאופן חופשי – – – משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): אופיר אקוניס. חיים אורון (מרצ): אופיר אקוניס הוא לא חבר כנסת, הוא דובר ראש הממשלה – זה בסדר גמור – והתואר חבר כנסת הוא תוספת. רוני בר-און (קדימה): אין איסור כפל תפקידים? חיים אורון (מרצ): אבל אני לא אומר את זה במקרה, כי חבר הכנסת גפני תיאר את הדיונים בוועדת הכספים. ברוב הישיבות – היו ארבע ישיבות – ישבנו הוא ואני, ולפעמים עוד מישהו; לא רצוף. בישיבה אחת חבר הכנסת בר-און הציג את העמדה שלו, כפי שעשה פה, אולי אפילו ביתר פירוט, באופן מאוד מפורט. זהו. מתוך 11 חברי ועדת הכספים שהצביעו, שמונה בעד ושלושה נגד, רובם בכלל לא היו חברי ועדת הכספים. הם באו והצביעו. עכשיו, אתה יודע מה, בשביל – חבר הכנסת גפני, חכה, אני עוד אטפס עוד יותר גבוה. בשביל לדבר – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: לא השלמת את המשפט. אני בסקרנות מסתכל – – – חיים אורון (מרצ): היו שמונה בעד – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אבל אמרת: אני מחפש חבר כנסת אחד שמרצונו החופשי, ואז זה – – – חיים אורון (מרצ): אמרתי את זה, לא היית קודם – מרצונו החופשי יעלה לדוכן, על חשבון הזמן של האופוזיציה, וידבר בעד תקציב דו-שנתי. פשוט לגמרי. הדבר הכי אלמנטרי שיש במציאות. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: לא יכולתי להבין. חיים אורון (מרצ): אז אתה יודע – אדוני השר, בכל הידידות, כשאני יודע שאני הולך לדבר אל הקיר, אני בדרך כלל מבקש ממי מנכדי לצפות בטלוויזיה, ואז לפחות אני יודע שאני מדבר אתם, ויש לי אתם קוד, יש לי אתם קוד של תקשורת, למשל כשאני עושה ככה, זה סימן שאני אומר להם שלום. גם עכשיו. עכשיו אני רוצה לחזור למסלול של הדיון ולומר: בכל זאת יש פה איזה תופעה. למה הנושא כל כך משמעותי, אדוני היושב-ראש? כי – פירט חבר הכנסת בר-און את המשמעות הקונסטיטוציונית של ההחלטה הזאת, שהיא נמצאת כל כולה בתוך הכנסת, גם אם יש תוכנית ללכת אתה אחר כך לבג"ץ, אבל גם בג"ץ יגיד: איפה חברי הכנסת? זה נכסים שלכם. הריבון, במקרה זה העם, הפקיד אותם בידינו למשמרת, לא כי אנחנו הכי טובים, לא כי אין מעלינו – משום שאנחנו היחידים שמופקדים על המשמרת הזאת, ככה בנויה הקונסטיטוציה. וראה זה פלא, אנחנו נשכנע אחד את השני, מי שיהיה פה – אין שום דו-שיח, אין שום דיבור. שר האוצר, שהביא את זה בהתלהבות מאוד גדולה, הוא בכלל – אני חושב; אני לא רוצה לחטוא בשפתי – לפי דעתי הוא לא מתכנן, אדוני חבר הכנסת בר-און, את בג"ץ; הוא מתכנן את פרס נובל לכלכלה. רוני בר-און (קדימה): מגיע לו. חיים אורון (מרצ): הוא בונה על פרס נובל לכלכלה על הרעיון הזה. רוני בר-און (קדימה): יהיה לו. חיים אורון (מרצ): יכול להיות, אבל למה אנחנו שפני ניסיון? יכול להיות. אני לא רוצה להוסיף, אני מודה, אני לא יכול – זה מגרש שאני מרגיש בו הרבה פחות בטוח – על הנימוקים הקונסטיטוציוניים והחוקתיים שחבר הכנסת בר-און העלה, ואני רוצה להוסיף כמה טיעונים, במישורים נוספים. אומרים: תכנון ארוך טווח. אומר שר האוצר חזור ואמור: מנכ"לי המשרדים אומרים, בכלל אין מצב טוב מזה. יכול להיות. מי מפריע לממשלה לתכנן תכנון ארוך טווח? אני אתן שלוש דוגמאות, אני יכול לתת 30. אני זוכר, אגב, כאשר דוד ברודט הציע את הצעת ברודט לתקציב רב-שנתי בביטחון, אותם פקידי האוצר התנגדו: מה, נקשור את ידינו ורגלינו קדימה? לא יכול להיות דבר כזה – ואז רוצים דברים אחרים. רוני בר-און (קדימה): גם אנשי משרד הביטחון. חיים אורון (מרצ): אמרו: לא יכול להיות ככה, איפה הגמישות? איפה שיקול הדעת? עכשיו אומרים אנשי משרד הביטחון, ופה מתחיל דיון מאוד מעניין: דוח-ברודט הוא הרצפה. זה כבר יש לנו, כי זה בדוח-ברודט. התוספות, פעם "עופרת יצוקה", פעם לא "עופרת יצוקה", פעם משט, פעם לא משט, זה on the top of, נו טוב, ככה גם אני יודע לעשות תוכניות ארוכות-טווח – שיש בסיס, ועכשיו מוסיפים. נושא שגם השר בר-און עסק בו – תקציב רב-שנתי לרכבות – אושרו 28, 29 מיליארד שקל. פתאום – אין רכבת לכרמיאל. פתאום אין רכבת לאופקים. אחר כך יש מחדש. רוני בר-און (קדימה): קודם קרה משהו, שהתקציב, מ-24 מיליארד שקל פתאום נהיה 37 מיליארד שקל. חיים אורון (מרצ): אבל רגע, יש תוכניות רב-שנתיות כאילו – – היו"ר ראובן ריבלין: לפי הביצוע. חיים אורון (מרצ): – – שזה מתחלק בין כאלה שרוצים רב-שנתי וכאלה שאומרים: בואו נעבוד חאפ-לאפ. מה פתאום? אני רואה את התוכנית הרב-שנתית לאתיופים, כולה 400 מיליון שקל – איפה חבר הכנסת מולה, יצא? כל חצי שנה – מה חצי שנה – כל שלושה חודשים באים לוועדת הכספים – אני לא יודע למה, הם תמיד דואגים שאני אהיה בישיבה, האתיופים – ובודקים. אני אומר לך: בודקים איפה רימו אותם; לא בודקים מה עבר, כי פה זה בתקציב המשרד בפנים ופה זה בתקציב – וחבר הכנסת מגלי והבה יתאר מה קרה לתקציב 4 המיליארדים של המגזר הערבי, וכו' וכו'. מה אני רוצה לומר בזה? ממשלה שרוצה ברצינות לעשות תוכניות ארוכות טווח, אהלן וסהלן, תעשו, אבל – זה הכלי. אני מחזיק בידי את הנתונים על התקציב הנוראי שחבר הכנסת גפני אמר שהוא בכלל יציל את המשק. בסדר. מחלקת המחקר של הכנסת, אדוני היושב-ראש – וכל פעם אני מברך אותך על המשאבים שאתה נותן לה, היא משלמת את הדבר הזה – הגישה לחברי ועדת הכספים כולם, אני לא יודע כמה מהם קראו את זה, השוואה בין התחזיות שהיו כאשר הכינו את התקציב ובין מה שקרה בפועל. היו"ר ראובן ריבלין: ביצעו. חיים אורון (מרצ): לא, מה שכבר קרה בפועל. למשל איזה נושא כזה לא חשוב – תחזית הצמיחה. תחזית הצמיחה ב-2009 היתה מינוס 1. יצא חצי. מוחמד ברכה (חד"ש): שבע עשיריות. חיים אורון (מרצ): נכון. אתה צודק, חבר הכנסת ברכה, שבע עשיריות, כי עד עכשיו זה מתעדכן, כי הסטטיסטיקה רודפת אחרי העובדות, אבל זה כלום – ל-2010 התחזית היתה 1.5 – – רוני בר-און (קדימה): יהיה מינימום 3.5. חיים אורון (מרצ): – – ו-3.5 עכשיו. מחברים את השנתיים האלה, יש לך פער שבין פלוס חצי, אם אני מחבר את השנתיים, ובין פלוס 4, כנראה מה שיהיה בפועל. יבוא לפה בן-אדם אחד סביר, שעסק בימיו אי-פעם בתחזית של קיוסק – בלי לפגוע בבעלי הקיוסקים – ויגיד שהוא בונה אותו תקציב על תחזית צמיחה של חצי ועל תחזית צמיחה של 4. רוני בר-און (קדימה): בלתי אפשרי. חיים אורון (מרצ): אותו הדבר בנושא לא חשוב כזה – תחזית הכנסות, שמשפיע מייד על הגירעון, שמשפיע מייד על החוב. אז מה בדיוק אתם אומרים לנו, שנפלה עליכם רוח הנבואה? דובר פה קודם על רוח הנבואה. מה זה, הימור? בעולם, כפי שכבר נאמר פה קודם, אין שבוע – פתאום יש מפולת ביורו, פתאום הדולר עולה. מה זה משפיע על המשק הישראלי – על היצוא, מהיצוא על המסים, מהמסים על ההכנסות, מההכנסות על האבטלה וכו' וכו', ופה יש גאונים חדשים, ובאיזו חוצפה, על הגב של כולנו פה, הם יודעים קדימה – וכבר נאמר פה קודם, אנחנו מדברים קדימה על שלוש שנים, 2011, 2012, 2013. היו"ר ראובן ריבלין: בהוראת השעה הזאת מדברים בהחלט על שלוש שנים. רוני בר-און (קדימה): אני אומר שלוש שנים וחצי. חיים אורון (מרצ): יכול להיות. היו"ר ראובן ריבלין: יכול להיות. חיים אורון (מרצ): יכול להיות. היו"ר ראובן ריבלין: אתה צריך להיות יותר אופטימי, שהממשלה תיפול לפני כן. רוני בר-און (קדימה): גם אופטימי כמוני – – – חיים אורון (מרצ): ואז, אדוני היושב-ראש, וזה לא איזה ויכוח בין קואליציה ואופוזיציה. אני, למשל, הצעתי, וזה מופיע בהסתייגויות – בכלל, אף אחד לא הקשיב להצעה הזאת, לא התווכחו אתה. אמרתי: אתם אומרים שאתם – – – מאה אחוז. בואו נכניס בחוק שאם התחזית של 2012 – – – היו"ר ראובן ריבלין: נוסף כך וכך. חיים אורון (מרצ): לא. אם יתברר שהתחזיות שגויות במעל 20%, לא בפרומיל. היו"ר ראובן ריבלין: יחייב תקציבים. חיים אורון (מרצ): יחייב את הממשלה לבוא אל הכנסת. היו"ר ראובן ריבלין: זה הסתייגות? חיים אורון (מרצ): זה הסתייגות. מה פתאום? רוב אלה שהצביעו הפילו את זה, לא ידעו על מה אני מדבר. רוני בר-און (קדימה): אל תדאג, אל תדאג, עם התחזיות – – – חיים אורון (מרצ): רגע, רגע. אמרתי לך, אני מעדיף לדבר עם הנכדים שלי מאשר עם הקיר. היו"ר ראובן ריבלין: טוב, למה? ראש הממשלה – – – חיים אורון (מרצ): אגב, מופיעה פה בתוך ההסתייגות הצעה כזאת, שאומרת: אם יתברר שהיתה סטייה מהותית, לא מפני שאנחנו טעינו, חס וחלילה, אנחנו יודעים, אבל בגלל מה שקורה בעולם. היו"ר ראובן ריבלין: במספרים, סטייה מהותית במספרים. חיים אורון (מרצ): בבסיס שעליו בנוי התקציב. היו"ר ראובן ריבלין: מאה אחוז, מאה אחוז. חיים אורון (מרצ): יבואו ויגידו לי: תשמע, 20% זה מעט מדי, אנחנו רוצים 33%. היו"ר ראובן ריבלין: מאה אחוז. חיים אורון (מרצ): בסדר, אני אדע. היו"ר ראובן ריבלין: הרעיון הוא טוב. חיים אורון (מרצ): שמע, רעיונות טובים דינם שלא יתקבלו. היו"ר ראובן ריבלין: זה סעיף מילוט מצוין והוא שומר על שני – – – רוני בר-און (קדימה): פה מה שמבקש חבר הכנסת אורון, אם אני מבין אותו נכון, שזה רק יהיה הדדי כי אם התחזיות יכזיבו את האוצר ואם ההוצאות שלו יהיו יותר גדולות ואם ההכנסות שלו יהיו יותר קטנות, הם יבואו ועם הרוב הקואליציוני שלא – – – חיים אורון (מרצ): לא, אני תיכף מגיע לסעיף ההתאמות. היות שאי-אפשר לקרוא לזה רזרבה, כי רזרבה כבר יש, קראו לזה סעיף התאמה, וחבר הכנסת גפני, את רוב נאומו הקדיש לשכנע אותך, אדוני היושב-ראש, ובאמצעותך את הציבור כולו, שזה ההישג הגדול שבאמצעותו הכנסת מחזירה לעצמה את השלטון. אז קודם כול, בוא נראה את הפרופורציה. אנחנו הולכים לאשר תקציב של 650–670 מיליארד שקל. זה שנתיים. רוני בר-און (קדימה): שני פרומיל. חיים אורון (מרצ): השאירו לו צעצוע של מיליארד וחצי להשפיע השפעות מקרו. מה? מה? לא כתוב פה מיליארד וחצי. פה כתוב אמירה כללית, אבל אמרו לנו שבאוצר אמרו שזה כנראה מיליארד וחצי. שאלתי את פקידי האוצר, שאפשר להגיד עליהם כל מיני דברים, אבל הם בחורים הגונים: תגידו, המיליארד וחצי הזה הוא on the top of? אמרו: מה פתאום? יש גג שהוא סגור. ואז אני אומר להם: אתם אל תגידו אם אני צודק או לא, רק תשתקו. אתם עכשיו יודעים שצריכים לשמור ב-2012 קופה של מיליארד וחצי, אתם עכשיו שוחקים את כל המשרדים במיליארד וחצי, נותנים לגפני הרגשה שהוא שולט בזה, תבואו בסוף התקופה ותחלקו את המיליארד וחצי מחדש. אז מה בדיוק עשיתם? פעם היו קוראים לזה: עשינו מחזור. אתה מכיר את הסיפור עשינו מחזור? קח מאה, אני אתן לך מאה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מתפרנס ממך, אתה מתפרנס ממני. חיים אורון (מרצ): עשינו מחזור. היו"ר ראובן ריבלין: זה לופט געשעפט. חיים אורון (מרצ): מה זה כל הסיפור הזה? היו"ר ראובן ריבלין: עד שנשברה התמונה והוא אמר: ממה נתפרנס עכשיו? חיים אורון (מרצ): ואז הצעתי עוד הצעה, אני בטוח שהיושב-ראש יגיד שהיא נבונה. אמרתי: בוא נחליט. יש פה אקספרימנט עולמי? מאה אחוז. בוא נחליט שהרזרבה ב-2012 היא 5% מהתקציב, 20 מיליארד שקל. למה? כי לא ברור בדיוק מה יקרה וצריך להשאיר רזרבה רצינית, יותר מאשר בדרך כלל, שהיא בדרך כלל נאכלת עוד לפני שהתקציב מתחיל. בואו נקבע שיש פה 20 מיליארד שקל, זה כבר סכום, כי החלק הפנוי בתקציב הוא בכל זאת לא 100% של התקציב. עשו תנועה כזאת ונגמר הדיון. מה אני בזה רוצה לומר, אדוני היושב-ראש? היו"ר ראובן ריבלין: גם להצעה שלך הזאת גם בר-און לא היה מסכים כי הלחצים אחר כך יהיו: למה – – – חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, אין פה שיקול כלכלי. זה שאין שיקול קונסטיטוציוני – – – היו"ר ראובן ריבלין: או שלא חברתי. חיים אורון (מרצ): זה שאין שיקול קונסטיטוציוני כבר הבנו קודם. יש פה שיקול אחד נורא פשוט: נוחות שלטונית של ממשלה שאיננה מחשיבה את המבנה הבסיסי של המשטר הדמוקרטי כחלק אחד מאבני היסוד של המערכת. זה כל הדיון; לא כל, אבל זה עיקרו של הדיון. עיקרו של הדיון שבעצם יש ממשלה שאומרת: מה אנחנו צריכים את הסיפור הזה? נחסוך לעצמנו דיוני תקציב ואז יהיה לנו מה שאנחנו רוצים. רוני בר-און (קדימה): כמו שהנכדים שלך לוקחים תרופה, עוצמים את העיניים מהר וזהו. חיים אורון (מרצ): כן, אבל גם פה הם טועים, חבר הכנסת בר-און, כי גפני והקואליציה כבר שמו check points. הם כבר יודעים, אדוני השר אדלשטיין, הם כבר יודעים איפה יהיו נקודות שבהן – רגע, רגע, רגע, תעצור. תעצור. המיליארד וחצי שדיברתי עליו קודם הוא אחת מהן, אבל לא היחידה. תהיה מערכת שתימשך לאורך כל השנתיים, כי הרי חברי כנסת לא הולכים להתפרק מכוחם. לאורך כל השנתיים תהיה מערכת שיהיו בה דמי מעבר, פעם של היושב-ראש, פעם של סיעה א', ואם אתה לא מדווח, תתקשר אלי, אני אדווח לך מתי זה סיעה א' ומתי זה סיעה ב' ומתי מסדרים ככה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: זה טוב או רע? חיים אורון (מרצ): זה אסון. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: רגע, אבל יש כוח פרלמנטרי. חיים אורון (מרצ): אין כוח פרלמנטרי. יש כוח למי שמחזיק את הפרלמנט במקומות רגישים שלו ובעצם בגדול מנטרל את הפרלמנט. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כמו חברי ועדת הכספים. חיים אורון (מרצ): כן, אז אני אומר, אבל לא כל ועדת הכספים, לא כאורגן. רוני בר-און (קדימה): בכוח הפרלמנטרי צריך אחד – – – חיים אורון (מרצ): לא כאורגן של הבית כולו, שבתוכו יש פיצולים לטוב ולרע, שאגב, משתנים. עובדה – עברו מפה לפה, עברו משם לשם. אני בדרך כלל נשאר באותו מקום, אבל אתה עברת מצד לצד, זה בסדר גמור, כולל סדרי עדיפויות שמשתנים. גם זה בסדר גמור. זה לא מה שנמצא פה בדיון. ואז אתה אומר: לאן בדיוק כל הדבר הזה הולך? בכל זאת מותר לשאול למה כל העולם לא גילה את הפטנט הזה? כל פעם שאני פוגש את שר האוצר, ערב קודם היתה לו שיחה עם – איך קוראים להוא מה– – – רוני בר-און (קדימה): טרישה? חיים אורון (מרצ): לא, לא, לא. מה-OECD. רוני בר-און (קדימה): אנחל גורייה. חיים אורון (מרצ): איך? רוני בר-און (קדימה): אנחל גורייה. חיים אורון (מרצ): אנחל גורייה. אני לא יודע אם זה לכבוד זה שאני פוגש אותו או שתמיד כל ערב הוא מדבר אתו. רוני בר-און (קדימה): תרחם על אנחל גורייה. חיים אורון (מרצ): כל פעם, גם היינו בכנס קיסריה בנצרת, ערב קודם אנחל גורייה אמר לו: תקציב דו-שנתי מאה ביל מאה, יוצא מן הכלל; אני שוקל להמליץ עליו לארצות אחרות. בחיי, אני אומר לכם. ואני אומר: בכל זאת, א. למה צריך לשקול? אם זה כל כך טוב, לא גילו את האור עדיין? אבל אני לא צריך את ה-OECD לעניין הזה, אני צריך אותנו. ואני אומר, אדוני השר אדלשטיין, יש בעיה הולכת ומחריפה במעמדם של הכנסת ושל המשטר הפרלמנטרי. החלשתה זה לא אירוע נקודתי של תקציב. החלשתה יש לה משמעות קונסטיטוציונית מאוד מאוד רחבה. השיקול הזה היה צריך להיות שיקול מרכזי אצל כל מי שמציע הצעות מהסוג הזה, בעיקר אם הוא דוקטור, לא לכלכלה, אלא דוקטור לפילוסופיה. השיקול הזה היה צריך להיות מרכזי, והוא בכלל נעלם בדיון, אבל גם השיקול המעשי הפרגמטי. ואז מה אנחנו מקבלים? אנחנו מקבלים הצעת תקציב לשנתיים, כשאגב, כל המנגנונים של מעבר משנה לשנה הם מאוד מאוד בעייתיים עם העברת העודפים משנה לשנה, ואגב, למי שלא יודע עדיין, 2013 זה 1 חלקי 12 בלי השינויים; המקורי. רוני בר-און (קדימה): לא רק שינויו. חיים אורון (מרצ): התקציב של 2013, למשל – זה פרט כזה קטן – יכול להיות מצומצם ב-25% או ב-30% מהתקציב המקורי. זאת אומרת, מה קרה? כמו שקרה לשר האוצר בראשית 2009, שהוא היה חנוק מכל הכיוונים. הוא התחנן ואמר ומצאו טריקים. משום שחוץ מאשר להביא משכורות ולשלם כל מיני דברים – הוא אמר – אני לא יכול שום דבר לעשות, כי אני נעול על-ידי חוק התקציב; כי התקציב לא נותן לו לבצע את כל מה שהוא לא – אני לא זוכר את ההגדרה המשפטית של הדבר הזה. לכן, אדוני היושב-ראש, מדובר במהלך מרחיק לכת, כל כך מרחיק לכת, שגם הממשלה, להגנתה, וכל היועצים המשפטיים שבאו לוועדת הכספים להסביר למה זה הוראת שעה, אמרו כי יש פה ניסוי שאנחנו לא יכולים להפוך אותו לחוק-יסוד. ולזכותם של אנשי המקצוע, אגב, הם הרבה הרבה פחות בטוחים מאשר שר האוצר, שלא להגיד שחלק לא קטן מהם מרגישים עצמם כפויים על-ידי שר האוצר וראש הממשלה. אני לא רוצה לדבר בשמם, אבל מי שקצת מדבר ושומע יודע שאני לא אומר פה איזו אמירה שאין לה הקשר. ואז מה מתקבל? מתקבל תהליך שהוא מעוות מבחינה פרלמנטרית, ויש ספקות גדולים מאוד מבחינת התבונה הכלכלית שלו. למשל, עם כל הכבוד למזכ"ל של ה-OECD, צוות המקרו של כנס קיסריה, שאגב, שותפים בו שורה ארוכה של אנשי מקצוע וגם כלכלנים מתוך המערכת – מבנק ישראל ומהממשלה – המליץ לא ללכת לתקציב דו-שנתי. רוני בר-און (קדימה): אל תצטט כל כך הרבה. בינתיים בדוח של ה-OECD כתוב חד-משמעית שתקציב דו-שנתיprobably would not work well . את אנחל גורייה עוד לא שמענו. את מה שהוא כתב כבר ראינו. חיים אורון (מרצ): אז אני לא רוצה עכשיו להיכנס, כי אמרנו ואני חוזר. אבל עם כל הכבוד, ואם אני, למרות כל מיני אמירות מעוד כמה מערכות כלכליות שאומרות שבשורה האחרונה אנחנו תומכים – בעצם בשביל לא להגיד: תשמע, עזוב אותנו מהקטטה הזאת. אנחנו לא רוצים לריב עם שר האוצר. זה כל כך חשוב לו, נעזוב את הדבר הזה. ואז השאלה היא מה יהיה פה. הזכיר את זה קודם חבר הכנסת בר-און; כפי שאני קולט, אדוני היושב-ראש, הולך להיות חוק הסדרים לשנתיים. עוד אחת מההצעות שהצעתי – שאם זה המצב, שהחוק יחייב את הממשלה להניח את החוק ואת חוק ההסדרים לא 60 יום לפני תום השנה, אלא 90 יום לפני תום השנה. מה פתאום? אתה יודע, אני יודע, פה יש כמה חברים שיודעים איך נראית עבודת הכנסת על חוק כפול, על שנתיים, וחוק הסדרים שכל יום אני שומע שמועה אחרת מה בדיוק הולך להיות בתוכו. רוני בר-און (קדימה): זו התחייבות שממשלת אולמרט נתנה בתקציב 2008, שכבר בתקציב 2009 יהיה שלושה חודשים. חיים אורון (מרצ): ואז מה יוצא? זה מהלך באותו כיוון. ובסוף יהיו אלף נאומים על חוק ההסדרים, החוק יגיע לכאן, אני יודע, היושב-ראש ימרוט לו משהו, ויושב-ראש ועדת הכספים ימרוט משהו, וגם יושב-ראש הקואליציה ירצה את חלקו, ובסופו של דבר יהיה חוק הסדרים גדול, רחב, עם תקציב לשנתיים, ובסופו של דבר, כל המהלך הזה לא יוסיף כבוד לכנסת, לא יוסיף מעמד לתקציב, לא יוסיף פעולה רצינית ארוכת-טווח של הממשלה, אלא ישחרר את הקואליציה מכמה מצוקות פנימיות. והרי אנחנו כבר יודעים כל הזמן שלקואליציה הנוכחית, אדוני יושב-ראש הקואליציה, אין שום בעיה עם האופוזיציה; יש לה 74 או 78 חברי כנסת. אנחנו לא מעניינים בשום דבר. כל הבעיות שלה הן בתוכה. הוא הרי לא פוחד שאני אנאם נאום על התקציב, כי ממילא הוא עוד נשאר פה כי הוא מסדר כמה עניינים, עוד מעט הוא ילך לישון, אנחנו נישאר פה בלילה ומבחינתו זה נגמר. אין פה קואליציה. זאב אלקין (הליכוד): אתה ניחן בכוח נבואה. חיים אורון (מרצ): סליחה? אפילו לא כוח נבואה. אני מכיר את נפש האדם. עזוב נבואה. איזה סיבה יש לך להיות פה? תן להם לדבר כל הלילה, או אפילו שני לילות, נביא את החבר'ה מתי שנביא אותם, בהתרעה של שעתיים, המכונה תעבוד ונגמר העניין. ברור לגמרי, אין פה שום דבר חדש. אבל בסך הכול, התוצאה שמתקבלת מכל התהליך הזה – הוא הפריע לי, ואני הייתי קודם במחשבה אחרת – חבר הכנסת אלקין, אתה לא פוחד מאתנו. אתה צריך את התקציב הדו-שנתי נגד הקואליציה. אתה צריך אותה, שהם בפנים לא יבלבלו לך את הראש. אתה מעדיף שהם יגמרו את העניינים בכל מיני עסקים, אבל לא פה. כי מבחינתנו איך לך בעיה, יש לך רוב בספטמבר או באוקטובר או בדצמבר 2010 בשביל 2011, ואותו הדבר יש לך רוב, כנראה, גם ב-2012, ואם אין לך רוב, ממילא לא יהיה. ממילא לא יהיה. זאב אלקין (הליכוד): זה כותרת. לפי התחזית של חבר הכנסת אורון, הקואליציה והממשלה יחזיקו – – – היו"ר מגלי והבה: אתה קונה, אני מבין. חיים אורון (מרצ): שמה? לא הבנתי. זאב אלקין (הליכוד): יצרת כותרת: חבר הכנסת אורון מעריך שהקואליציה והממשלה – – – היו"ר מגלי והבה: הנה, הוא קנה את היציבות שלהם. חיים אורון (מרצ): אני מעריך שהקואליציה הזאת, שמוכנה לשלם בשרידותה של המדינה על הישרדותה, וזה המחיר האמיתי של העניין, אין שום סיבה שהיא תתמוטט. מה, מי יפיל אותה בדיוק? מפלגת העבודה? גם כן – למפלגת העבודה אין עמדה בנושא תקציב דו-שנתי. היו"ר מגלי והבה: אני חושב שבכל נושא בזמן האחרון. חיים אורון (מרצ): אין לה עמדה בנושא תקציב דו-שנתי. "אנחנו נושאי הדגל החברתי" – – – אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אגב, להבדיל מעמדות אחרות שמציגה – – – חיים אורון (מרצ): בכלל, אין לה עמדה על תקציב דו-שנתי. הם לא הצביעו, הם לא ידעו, אפילו לא היו יכולים לספר לכנסת: מה אני יכול לעשות, אני מחויב בהסכם הקואליציוני. כבר אמר גפני: ההסכם הקואליציוני לא מחייב אף אחד בתקציב דו-שנתי ל-2012-2011. ואם היתה קמה סיעה אחת, למשל סיעת מפלגת העבודה, והיתה אומרת שהיא הולכת להצביע במליאה נגד, לא היה פה רוב. רוני בר-און (קדימה): להיפך, זה מחייב אותה רק אם זה הסדר קבע. חיים אורון (מרצ): אגב, גפני אמר את זה בגלוי: זה לא מחייב אותי. אני בוחר להיכנס לתוך היצול הזה, כי זה נוח לי. ואדלשטיין יסביר לי אחר כך למה זה נוח לו. הוא אפילו לא ניסה להגיד שהוא תומך בזה. בא לפה יושב-ראש ועדת הכספים, מציג תקציב, מציג תוכנית שינוי, הוא לא אומר שהוא תומך בזה, הוא מסביר למה עכשיו זה טיפה יותר טוב מהפעם הראשונה. זה הכול. הוא לא אמר אף משפט שהוא תומך בזה. אבל מה אני מתלונן על גפני? איפה מפלגת העבודה? עופר עיני, אייכה? המושיע הגדול של התקציב ושל הממשלה, איפה הוא עכשיו? אני שמעתי במו-אוזני את הנאומים נגד תקציב דו-שנתי. אין. אני לא רוצה לבדוק למה, אני לא רוצה לבדוק מה המחירים, יכול להיות שאין בכלל מחירים, זאת סתם חולשה או עייפות, או שברק עוסק בכלל בדברים לגמרי אחרים. עובדה. אבל התמונה הכללית הזאת, שמתקבלת כאן, היא תמונה קשה מאוד מבחינת הכנסת. ואני חושב – ובזה אני רוצה לסיים – לחבר הכנסת טיבי יש איזה אמירה "יום שחור לכנסת". אל תגיד אותה הפעם. קריאה: יום שחור לדמוקרטיה. חיים אורון (מרצ): אל תגיד אותה הפעם. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): נשק יום הדין. חיים אורון (מרצ): עשה לי טובה, אל תגיד את זה הפעם. יש עננה קבועה, בצבעים מאוד מאוד כהים, שמכסה על פני התהום הזאת, ומבחינה זו המהלך הזה של תקציב דו-שנתי הוא עוד ניואנס בתוך המהלך הזה. הוא לא שונה באופן מהותי משורה של צעדים שהממשלה הזאת עושה אותם, והקואליציה – בחוזקה או בחולשתה – מקבלת את זה, בעצם כמו שפה זה נראה – בלחשושים של התנגדות, ובפועל בהצבעה פה-אחד. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת חיים אורון על הדברים המרתקים לכל אלה ששמעו אותם. אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה לחצי שעה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אתה יכול להוסיף לו 42 שניות שהשאיר חבר הכנסת אורון. היו"ר מגלי והבה: אם הוא ירצה הוא יקבל, אין בעיה. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): ואחריו, ב-21:30, ספרד–הונדורס. היו"ר מגלי והבה: בסדר, זה לא לפרוטוקול. מוחמד ברכה (חד"ש): נספיק, נספיק. היו"ר מגלי והבה: בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש): צ'ילה–שווייץ, 1:0, כן. דקה 75. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אני ואתה בעד צ'ילה. הציבור יודע. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה – – – קריאות: – – – היו"ר מגלי והבה: זהו, עכשיו נגמר. חבר הכנסת אגבאריה, אני למדתי – כשיושב-ראש הסיעה שלי עומד פה, אז אני שותק. עפו אגבאריה (חד"ש): אנחנו בינתיים מדברים על – – – מוחמד ברכה (חד"ש): הדא – – – חלאס – – – היו"ר מגלי והבה: אני מסכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: – – – במחילה ממך, פשוט הציבור – – – בערוץ-99, הוא יחשוב שחבר הכנסת מוחמד ברכה הוא יושב-ראש הסיעה – – – היו"ר מגלי והבה: לא. אני מדבר על יושבת-ראש הסיעה שלי, קדימה. עכשיו זה ברור? חברת הכנסת ציפי לבני. שתהיה רגוע. בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש): יושבת-ראש המפלגה. יושבת-ראש הסיעה זו דליה איציק. אל תעשה לעצמך בעיות. היו"ר מגלי והבה: אנחנו נתקן לפרוטוקול, ותודה לחברי מוחמד ברכה. זה יכול לעשות לי בעיה רצינית. מוחמד ברכה (חד"ש): נכון. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: הסתבכת בכמה בעיות. היו"ר מגלי והבה: כן. אז היה ריכוז בספורט, אתה אומר, אדוני. בבקשה, אדוני. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על הלוח כתוב הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון), 2010. הוראת השעה היתה לאותה שעה, ואותה שעה היתה בעלת שתי הצדקות – לפחות בעיני הקואליציה – למה צריך היה תקציב לשנתיים. הסיבה הראשונה, המשבר הפיננסי העולמי היה בעיצומו, והכלכלה הישראלית או קברניטיה הרגישו שהם צריכים לאחוז בקרניו של אותו שור זועם, ולכן חשבו על תקציב לשנתיים, ששם יכולים להטיל ביקורת נוקשה על התנהלות המשק, במיוחד בכל מה שקשור לנושאים חברתיים. הסיבה השנייה היתה שהממשלה בזמנה נכנסה לתפקידה, הושבעה, דומני, בחודש מאי 2009, והיא יכלה לטעון שאם היא כבר צריכה להכין את התקציב של 2009, שלא אושר על-ידי הממשלה הקודמת – אם כבר, אז הם נכנסים, או זה חופף להכנות לתקציב של 2010, ולכן היה מקום בעיניהם להגיש תקציב לשנתיים. אנחנו אז לא הסכמנו, כאופוזיציה, ואנחנו חשבנו שלא בגלל שיקולים פוליטיים ולא בגלל שיקולים כלכליים משתנים אפשר להפר את כללי ההתנהלות הפרלמנטרית, הדמוקרטית, ועל אף זאת היה איזה דבר שקינן בלבם של כמה – אני לא הייתי ביניהם – שאולי הממשלה צודקת, בעידן של משבר בין-לאומי ובמצב שהממשלה לא התחילה את הקדנציה שלה מתחילת השנה או בסוף השנה. אבל היום, מה השעה שמחייבת את הוראת השעה? מה השעה? למה? למה? למה צריך עוד פעם תקציב לשנתיים? האם טובת הכלכלה? אני לא חושב. האם טובת הדמוקרטיה? מובן שלא. האם שלמות הקואליציה? מובן שכן. האם כדי לאפשר לכוחות שהם לא פרלמנטריים ולא דמוקרטיים ולא נבחרים לשלוט בתקציב לעוד שנתיים? קוראים לזה פקידי האוצר, אבל זה מעבר לזה. זה אותם אנשים שישבו ביציע הכבוד של הכנסת ביום השבעת ממשלתו של ביבי נתניהו, כל אילי ההון שישבו שם כדי לברך על המוגמר. הממשלה הזו אומנם נבחרה בבחירות כלליות, אבל היא ממשלה של ההון הגדול, שפועלת על-פי מצוותיו והוראותיו, ואני עומד באחריות מאחורי כל מלה. כשתכננו את התקציב הקודם לשנתיים דיברו על כל מיני אינפורמציות, והביאו לכאן נתונים שהיו הטעיה גסה של הכנסת בכל מה שקשור להתפתחות או לצפי של ההתפתחות הכלכלית בשנתיים האלה. חיים אורון לפני דיבר על הצמיחה, שהוערכה בזמנו בשיעור של מינוס 1.5%, אחר כך הסתבר שזה פלוס 0.7%. 2.2% של התקציב זה לא כמה לירות, זה לא כמה שקלים, זה בין 7 ל-8 מיליארדי שקלים, שהשקעתם ביעדים חברתיים, בפתרון מצוקות, ביצירת מקומות עבודה, יכלה להיות קריטית לציבור גדול של האנשים שזקוקים דווקא להתערבות של המדינה. אבל המדינה מתערבת לא לטובת החלשים שזקוקים לאותם 7 מיליארדים, לא לטובת מערכת החינוך, שזקוקה לעוד 7 ועוד 7, אלא זה הלך לאותם אלה שיש להם. דיברו על צפי מסוים של הכנסה ממסים, ואיימו עלינו שתהיה ירידה בגביית מסים. בפועל, היו 5 מיליארדי שקלים, אדוני היושב-ראש, יותר מהצפי שהביאה הממשלה כאן לבית הזה. אז 7–8 ועוד 5 זה כבר 12 מיליארד. דובר על גירעון של 6%. בפועל היה גירעון של 5.15%, זאת אומרת כ-1% פחות גירעון, שזה עוד 3 מיליארדים. הוליכו את הכנסת שולל. נתנו נתונים מוטעים מראש, בכוונה תחילה, על מנת להצדיק את הרמת היד האוטומטית למען תקציב לשנתיים. והיום – אמרתי בהתחלה שהיו להם שתי הצדקות, שעל פניו נראו משכנעות כשהביאו תקציב בפעם הקודמת: גם ממשלה חדשה שנכנסה באמצע השנה וגם משבר פיננסי בין-לאומי, עולמי. הפעם מה? הצעת החוק המובאת כאן כהוראת שעה היא הצעה שבאה לקעקע את הדמוקרטיה הפרלמנטרית במדינת ישראל. היא באה כדי לכפות שוליות מוחלטת על הדיון הפרלמנטרי בסדר העדיפויות החברתי. הרי התקציב הוא לא מספרים, רבותי. זה לא רק 320 או 330 מיליארד שקלים. התקציב הוא השיקוף המעשי של מדיניות הממשלה בתחום החינוך, בתחום התשתיות, בתחום הרווחה, בתחום מציאת מקומות עבודה, בתחום היחס בין המדינה לבין ההון, בין הדמוקרטיה לבין ההון. זה התקציב. התקציב הוא לא ספרים של מספרים. וכשמוציאים את הכנסת מעיסוקה העיקרי, שהיא תהיה שומרת הדמוקרטיה ושומרת סדר העדיפויות החברתי, אז מה נשאר? מה אנחנו, חבורת ברברנים כאן, שיכולים לעשות מדי פעם קטטת רחוב, כפי שהיה לפני כמה שבועות בעניין אחר – בעניין אותו משט – משט החירות? מה זה, זה כנסת? זה פרלמנט? אם הוא מוקצה מראש בכל עיסוק בדברים העיקריים? התקציב לשנתיים הוא מכה לדמוקרטיה. הוא פגיעה קשה באושיות הפרלמנטריזם, שבלאו הכי הן פגועות בגלל סיבות אחרות, של מיליטריזם ושל התנשאות ושל יהירות ושל חשיבה קולוניאליסטית. אבל עוד, גם כן בעניין החברתי? הגישה האנטי-דמוקרטית לא באה לידי ביטוי רק בחקיקה שאנחנו קוראים לה חקיקה גזענית, שקיימת כאן למכביר. הגישה האנטי-דמוקרטית באה לידי ביטוי גם בהתנהגות ובהתנהלות הכלכלית-החברתית של הממשלה ושל המדינה, כשמשעבדים את האוצר הכללי – לא משרד האוצר, האוצר הכללי של החברה – בידי משרתים נרצעים, שקוראים להם ממשלה אבל הם משרתים נרצעים של ההון הגדול. וממציאים כל מיני המצאות. תקציב דו-שנתי הוא אחת ההמצאות. נוסף על כך, התקציב הדו-שנתי הוא אנטי-דמוקרטי בגלל סיבה אחרת; הרי הממשלה מדי שנה צריכה לבוא לבית הזה ולהגיד: במשך השנה הקודמת עשיתי כך וכך, ואני מציעה – הממשלה – לשנה הבאה כך וכך בענייני חברה וכלכלה. והבית הזה צריך לבוא ולשקול, או שהוא נותן גיבוי ונותן תמיכה, או שהוא אומר: עד כאן, או שהוא אומר, נגיד, במסגרת המאבק בתוך הקואליציה: לשנות זה וזה בחלוקת העוגה; וזה קורה. מה קורה, בעצם, בתקציב של שנתיים? מפקיעים מהבית הזה את האפשרות למלא את תפקידו העיקרי, שהוא לבקר את התנהלות הממשלה בעניין הכי חשוב, בעניין הכי קריטי, והוא ההתנהלות הכלכלית-החברתית, שהיא לא רק כלכלית-חברתית, היא גם פוליטית, כי גם סדר העדיפויות הפוליטי נכנס לתוך זה. כפי שאמרתי, תקציב הוא לא מספרים. הוא גם – מה מעמדו ומה מצבו ומה חלקו של תקציב הביטחון, שהוא לא תקציב ביטחון כדי לשמור על ביטחונם של האזרחים אלא כדי לשמור על ביטחונם של המתנחלים, או לשמור על הכיבוש, או לשמור על המצור בעזה. התקציב הוא גם העמדה בעניינים האלה. הוא לא חף מהדברים האלה, והוא כאילו לא משהו מוחלט, כפי שלפעמים באים ואומרים לנו כאן: טובת הכלכלה. מה זה טובת הכלכלה, יש טובת הכלכלה שהיא לא טובת האזרחים? האזרחים צריכים להשתעבד ולהשתחוות לערכים כלכליים שממציאים אותם באיזה מכון, באיזה מקום או באיזה משרד, או באיזו קומה במשרד האוצר? או שהכלכלה צריכה להשתחוות – לא להשתחוות, לשרת את האזרחים? התקציב הדו-שנתי הוא גם מכשיר להארכת חייה של הממשלה, אדוני היושב-ראש, באופן מלאכותי, במקום שהממשלה תעמוד למבחן. ונכון אמר חבר הכנסת בר-און לפני, שההצבעה על תקציב המדינה היא הצבעת אמון. אם הממשלה לא מצליחה להעביר את התקציב, היא נופלת. בעצם שוללים, מפקיעים מכשיר, כלי דמוקרטי מרכזי מהכנסת. ובעצם יוצרים כך מין הארכה מלאכותית של חייה של הממשלה. נכון מה שנאמר: יכול להיות שהממשלה, יש לה קואליציה יציבה של 70 ומשהו, יכול להיות שהיא לא תיפול, אבל לפחות הם לא מונעים את האפשרות שלי כחבר אופוזיציה או שלך כחבר אופוזיציה לבוא ולנסות להכניס תיקונים לתוך העוגה שמובאת אלינו שלמה ומוגמרת, והם גם לא שוללים את המאבק בתוך הקואליציה על דרכה של הקואליציה, על דרכה של הממשלה. ואז יוצא, על-פי החוק, שקדנציה שלמה של הכנסת היא ארבע שנים; ממשלה נבחרת אחרי הבחירות או מוקמת אחרי הבחירות ומקבלת אמון, וכל מה שהיא צריכה זה להעביר שני תקציבים. ואם הממשלה שהיתה לפניה העבירה סמוך – נגיד, אם הכנסת נבחרה במועד הרגיל, בנובמבר, והממשלה שכיהנה לפני נובמבר הביאה תקציב לשנתיים שאושר עד 31 בדצמבר, שזה שנתיים, ממשלה חדשה צריכה להביא רק תקציב אחד. יוצא מצב, שעל-פי לוח הזמנים הרגיל של הדמוקרטיה הישראלית לעניין מתי ייערכו בחירות ומתי יתקיימו בחירות, בעצם ממשלה תכהן ארבע שנים כשהיא מביאה לכנסת את ההכרעה לגבי תקציב פעם אחת. הצבעה אחת על תקציב לשנתיים: יש לה שנתיים מהממשלה הקודמת והיא תעשה עוד שנתיים. איזו דמוקרטיה זו? איזו דמוקרטיה? האמת, הדברים נראים ברורים עד כדי כך שאני יודע שבתוך מפלגות הקואליציה לא מתלהבים מהתקציב של שנתיים. עמד כאן לפני יושב-ראש ועדת הכספים גפני ואמר שהוא אישית לא מסכים, הוא לא מקבל תקציב לשנתיים. יושב-ראש מפלגת העבודה, השר ברק, רק לפני כמה שבועות אמר: העניין של תקציב לשנתיים לא יקום ולא יהיה, זה ייהרג ובל יעבור. אז הוא גם נהרג וגם עבר. ש"ס? מה האינטרס של ש"ס – האחרונה שצריכה להסכים לתקציב של שנתיים ולשלילה של כוח המיקוח הזמין לה מדי שנה. ותרשו לי להאמין שגם חלק ממפלגת הליכוד, לא בטוח, אבל נגיד שיש כמה. בעצם יש רוב בתוך הקואליציה. אם תהיה הצבעה חופשית, יש רוב בקואליציה עצמה. לפי הערכת הדברים – ולא כי אני מייחס להם כוונות טובות; יש להם שיקולים משלהם – יש רוב בקואליציה נגד תקציב דו-שנתי. מי צריך, לעזאזל, תקציב דו-שנתי? השר אדלשטיין, אתה צריך תקציב? למה? למה שתרצה? מפלגות אחרות, למה שירצו? מי שרוצה זה בראש ובראשונה אדם אחד, שיושב בראש השולחן, קוראים לו בנימין נתניהו. ואפילו לא שטייניץ. מה שטייניץ, באמת מישהו במדינת ישראל מאמין שהוא שר האוצר? מישהו בכלל קונה את התואר הזה כתואר אמיתי? הרי מראש, כאשר הוא מונה לתפקיד שר האוצר נאמר שיש שר-על כלכלי, שהוא ראש הממשלה. ואכן יש שר-על כלכלי שהוא קובע, כמובן בשיתוף עם אותם פקידים, שיום אחד יצאו לשוק החופשי וימלאו תפקידים שם, והם צריכים כרטיס ביקור מתאים. ונתניהו, ראש הממשלה, הוא המעוניין העיקרי. אבל זה לא אישי. האיש, יש לו תפיסה מאוד ברורה. הניאו-ליברליזם הכלכלי קטן עליו. קטן עליו. אנחנו זוכרים את מעלליו כשהוא היה שר האוצר בממשלתו של שרון. אבל שוב – מה שהתחלתי: אנחנו זוכרים מי ישב שם ביציע הכבוד, ביום השבעתו. כל הגלריה של העילית הכלכלית המקומית והזרה ישבו כדי לברך על המוגמר. הוא משרתם. הם אלה שצריכים תקציב לשנתיים. על מנת שלא יידרשו מדי פעם לבוא ולשאול מה קרה בעניינים של תקציב הרווחה. תקציב הרווחה, אדוני היושב-ראש, למשל, אם אנחנו כבר מדברים, גדל בין 2008 ל-2009 בשיעור של 0.17%. 0.17%. האוכלוסייה באותה תקופה גדלה ב-1.8%. כל אחד יכול לחלק – 180 חלקי 17. זה עשירית משיעור הגידול באוכלוסייה. אז למה שיצטרכו לתת את הדין בעניינים האלה? ולא שרצועת הענייים כאילו התמעטה והתכווצה, אלא היא הלכה והתרחבה; ולא שהאבטלה עברה תמורות מרהיבות בצמצום ובהתכווצות, אלא היא שמרה על אותה רמה של 7%–8%. זה העניין. הרי זה הסיפור. אבל גם מעבר לזה. אנחנו כבר יודעים, פחות או יותר, אדוני היושב-ראש, את התווים הכלליים של התקציב הבא. בסדר. אבל למה חוק הסדרים לשנתיים? תקציב לשנתיים – על אף כל מה שאמרנו, בואו נעשה מין תרגיל כזה: נמחק את כל מה שאמרנו עד עכשיו, נשים x ונתחיל מההתחלה. למה חוק הסדרים לשנתיים? הרי מהי מהות חוק ההסדרים, לפחות בפי מצדדיו? שהוא בא כדי לפתור בעיות שעומדות בפני הכלכלה, או בא כדי לטפל בהתחייבויות של המדינה שבמצבה הכלכלי המדינה לא יכולה למלא אחריהן, למשל. או שהיא רוצה – למשל, חוק חינוך חינם לגילאי שלוש-ארבע; חוק שאושר לפני עשר שנים, אם אני לא טועה, אפילו קצת יותר, ועד היום הוא לא מיושם במלואו, מתוקף חוק ההסדרים. ובאים ומספרים לנו כל שנה שיש מצב עדין, והמשק לא יכול לעמוד במטלות ובהקצאות ליישום החוק במלואו בכל הארץ, ולכן אנחנו עושים על-פי אשכולות סוציו-אקונומיים וכו' וכו'. המהות של חוק ההסדרים היא שזה אקט או צעד זמני, שבאים כדי לדחות משהו בשנה או ליישם אותו לשנה. זו המהות של חוק ההסדרים. וחוק ההסדרים התקבל בזמנו, ב-1984, בימי ממשלת האחדות של שמיר ופרס, לראשונה, כשאותה ממשלה ירשה שיעורי אינפלציה של 400% ו-500% והגיעה ל-600%. אז אמרו: אנחנו צריכים חוק הסדרים, המשק לא יכול לשאת את העומס הזה, ולכן אנחנו נדחה כמה דברים, ניישם כמה דברים באופן זמני. הזמניות הזו נמשכת כבר 26 שנים, מ-1984 עד 2010; 1985 – הממשלה הוקמה, כוננה, ב-1984, התקציב אושר ב-1985, נכון. באים כאן ועושים לנו תרגיל נוסף, שאותו העניין, אותו אקט של חוק ההסדרים, שהוא אקט זמני, שבא כדי לטפל בבעיות שמתפתחות במשך שנת התקציב, באים ואומרים: זה הדבר הכי קבוע, אפשר לתכנן גם את חוק ההסדרים לשנתיים. אמרנו שחוק ההסדרים הוא הביטוי הגס ביותר של התנהגות והתנהלות אנטי-דמוקרטיות, כי הוא בא לחסל ולבטל חקיקה שהתקבלה בכנסת כחוק וכדין על-ידי חקיקה עוקפת שנקראת חוק ההסדרים. אז אותה חקיקה גסה ואנטי-דמוקרטית שנקראת חוק ההסדרים, עכשיו מלבישים אותה אופי קבוע יותר, של שנתיים. ואולי יגיעו למצב שאפילו יבטלו חוקים, אדוני היושב-ראש. יבטלו חוקים לחלוטין, לא יגידו שהם דוחים יישום; עד היום אומרים: דוחים את היישום או מחלקים את היישום או פורסים את היישום לחמש, לעשר, ל-20 שנה, מה שלא יהיה – לא, עוד לא הגיעו ל-20 שנה, כדי שלא אשמע כמישהו שמגזים. פה אפשר אחר כך לבוא ולהגיד, על דרך חוק ההסדרים, לתפוס את ספר החוקים, לחבר, נגיד, עשרה, 20 חוקים חברתיים שהתקבלו כאן בחירוף נפש של כל מיני אנשים שדואגים לשכבות החלשות וכו' וכו' – ובאים בחוק ההסדרים, למה להגיד שאנחנו דוחים את היישום או פורסים את היישום? מבטלים, חלאס. חלאס. מספיק. זה דמוקרטי. הרי זה התקבל ברוב. זה התקבל ברוב. אנחנו, תהיינה לנו הזדמנויות כדי לדון בסעיפי התקציב כשהוא יובא, אם לשנה, אם לשנתיים. אבל הרעיון הנואל הזה של תקציב לשנתיים הוא רעיון שמסכן את עצם הדמוקרטיה במדינת ישראל. זו – אגב, פה אי-אפשר לבוא ולהגיד שכשמדובר על פגיעה בזכויות הדמוקרטיות, כשמדובר בערבים, אז יש מין קונסנזוס, זה יכול ללכת; פה צריכה להתקבל הכרעה, כשנבוא ונצביע על החוק הזה, אם הכנסת הזו בעד הדמוקרטיה הפרלמנטרית או בעד לגדוע את הענף שהיא יושבת עליו. זה אחד הביטויים החריפים והחמורים ביותר של התאבדות – עצמית. הבית הזה מתנדב, על מזבח נתניהו ושיקוליו ושירותו להון הגדול, להתאבד למענו בחוצות העיר, בשידור ישיר, מול כל האומה. הדברים נשמעים מוגזמים? אני אומר לכם: באמת שלא. באמת שלא. התקציב – ואני אומר את זה אולי בפעם החמישית – הוא לא סט או חבילה של מספרים. תקציב הוא הביטוי של התנהלות, של התנהגות של השלטון, וסדר העדיפויות. הוזכר כאן, אדוני היושב-ראש, העניין של ה-OECD, וישראל רשמה לעצמה הישג; הפוליטיקה. זאת אומרת, גם הממשלה הקודמת התחילה בעניין הזה, שהיא – אגב, העובדה שמפלגת האופוזיציה העיקרית תקפה – המפלגה שלך, אדוני היושב-ראש – – – היו"ר מגלי והבה: כן. מוחמד ברכה (חד"ש): תקפה את התקציב לשנתיים – אני לא בטוח אם בעוד שנה, שנתיים, שלוש-ארבע שנים, כשיחזרו לשלטון, הם לא יאמצו את הדרך הזו, כי הם משרתים את אותו אדון; בתפיסה הכלכלית. הם התחילו עם המאמץ להתקבל ל-OECD, והממשלה הזו קטפה את הפירות. אני לא יודע, אם ההצבעה על הכניסה ל-OECD לא היתה מתקיימת לפני חודש אלא היתה מתקיימת עכשיו, למשל, אם ישראל היתה מתקבלת. לא רק בגלל סוכן המוסד בפולין, שפולין יכלה, נגיד – או נניח אחת ממדינות ה-OECD. מספיק שמדינה אחת תגיד לא. כדי להתקבל ל-OECD צריך פה-אחד. פולין היתה, נגיד, נרגזת, והיתה אומרת לא. או למשל טורקיה, שיש היום משבר בכל פינה ביחסים בין – או כך לפחות נראה – ביחסים בין טורקיה לישראל. אני לא בטוח, אם ההצבעה היתה מתקיימת היום, אם טורקיה היתה מצביעה בעד. אחרי ההסכם של טורקיה, ברזיל ואירן, אני לא בטוח שברזיל היתה מצביעה בעד. וההתנגדות הישראלית. זאת אומרת, מישהו צריך להבין שההתקבלות ל-OECD היתה במידה מסוימת בזכות המאמצים של הנשיא אובמה, שרצה לרצות את הממשלה הזאת בקבלה ל-OECD, על מנת לקבל ממנה דברים אחרים, שאנחנו עוד נתייחס אליהם בימים הקרובים. אבל, לפחות, אם אתם יודעים, כבוד שרי הממשלה וראש הממשלה, שאתם התקבלתם ל-OECD באמת בשעת כושר מקרית, לפחות תעשו על-פי המלצות ה-OECD. כשאתם מביאים ומדברים על תקציב לשנה או לשנתיים, לפחות תביאו בחשבון את המלצות ה-OECD בכל מה שקשור לשילוב ערבים וחרדים ונשים בעבודה, בכל מה שקשור לענייני שוויון, בכל מה שקשור לשוויון הזדמנויות, בכל מה שקשור למערכת החינוך של אותם מגזרים חלשים בתוך החברה הישראלית. אנחנו לא רואים, לא מריחים, לא שומעים שום מנגינה בכיוון הזה. לפחות תצדיק את זה שהתקבלתם, שהממשלה, שהמדינה התקבלה ל-OECD בזכות, ולא בחסדיו של ברק אובמה. תקציב לשנתיים הוא בכייה להרבה שנים. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.