קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – השוואת זכויות אלמן ואלמנה),
התשס"ט–2009
[הצעת חוק פ/910/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר מגלי והבה:
חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – השוואת זכויות אלמן ואלמנה). חבר הכנסת דב חנין, ההצעה מועלית?
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
כהצעה לסדר-היום.
היו"ר מגלי והבה:
אוקיי, הצעה לסדר-היום.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת חוק הביטוח הלאומי שעוסקת בהשוואת זכויות אלמן ואלמנה. עמיתי חברי הכנסת, אנחנו עוסקים באחד הנושאים החשובים ביותר לאוכלוסייה של הפנסיונרים, של הקשישים בישראל. מסיבות שונות, מגוונות, יש היום גם בחוק הביטוח הלאומי וגם במערכת ההסדרים של קרנות הפנסיה אפליה בין אלמנה לבין אלמן בעניין זכויותיהם. המקור של העניין הזה הוא היסטורי, בתקופה אחרת, עם תפיסות חברתיות אחרות ועם גישה שונה להגנתן של נשים, הגנתם של אנשים מבוגרים, הגנתם של פנסיונרים. מקורה של התפיסה הישנה ההיא בעולם שבו בעצם הגברים היו אלה שיצאו לעבודה, נשים נשארו בבית, והמטרה החברתית של הגנת הזכויות היתה להגן על הזכויות החברתיות של האשה שבעלה נפטר, בעלה העובד נפטר והשאיר אותה בלי הגנה חברתית.
עמיתי חברי הכנסת, התפיסה החברתית הזאת, עבר זמנה ובטל קורבנה. במציאות שבה אנחנו חיים היום יש אלמנים רבים שצריכים לקבל את אותה הגנה ואת אותן זכויות – ברמה העקרונית – שמקבלות האלמנות. אין שום סיבה, למשל, שבקרנות הפנסיה הוותיקות אלמן מקבל 50% מזכויותיה של האלמנה. אנשים מפרישים את אותם כספים, משלמים את אותם סכומים, ובכל זאת, כאשר האשה הולכת לעולמה, אותו אלמן שנשאר אחריה מקבל משום מה רק 50% מהכסף, אותו כסף ששולם.
עמיתי חברי הכנסת, גישה מתקדמת, גישה פמיניסטית, שרוצה לתת לנשים את מלוא הזכויות בחברה, רוצה ליצור שוויון מרבי בזכויות החברתיות ובמעמד החברתי בין נשים לבין גברים, צריכה לתקן גם עיוותים מהסוג הזה – עיוותים מהסוג הזה שבהם, כמו שאנחנו רואים את המצב היום, האלמנים הם המקופחים, הם הנפגעים, ללא שום הצדקה חברתית, ללא שום בסיס, ללא שום היגיון וללא שום צדק.
לכן, עמיתי חברי הכנסת, התחיל עוד בקדנציה הקודמת מהלך שהיו שותפים לו חברי כנסת רבים מסיעות שונות בבית הזה, שמטרתו היתה לחוקק שוויון זכויות בין אלמן לאלמנה, להגדיר שוויון זכויות בחוק הביטוח הלאומי, להגדיר שוויון זכויות לאלמנים גם בקופות ובקרנות הפנסיה הוותיקות, וליצור בסופו של דבר מצב שגם פנסיונרים-גברים וגם פנסיונריות-נשים יוכלו לממש את מלוא הזכויות החברתיות שמגיעות להם, מלוא הזכויות החברתיות שבגינן הם שילמו. הרי גם כשאנחנו מדברים על קרנות פנסיה וגם כשאנחנו מדברים על ביטוח לאומי, אנחנו מדברים בסופו של דבר על סכומים שאנשים שילמו לאורך כל חייהם, ואין שום סיבה לאחר פטירתה של האשה או לאחר פטירתו של הבעל לפגוע ולקחת מהאנשים חלק מהזכויות וחלק מהסכומים שהם צברו.
עמיתי חברי הכנסת, אני מכיר היטב את הוויכוחים שהתנהלו בכנסת הקודמת בנושא הזה. אני שמעתי גם את המספרים שהופרחו על-ידי משרד האוצר. המספר האחרון ששמעתי היה 1.4 מיליארד שקלים בשנה. אדוני שר הרווחה והשירותים החברתיים, אני מטיל ספק במספרים האלה. אני יודע, כמי שמאוד מעורב בנושאים האלה וגם מחויב לסוגיה, שאינה קלה להסדרה – אני לא טוען שמדובר במשהו שהיום או מחר נוכל לפתור אותו במחי יד – אדוני השר, אני משוכנע שבדיקה יותר רצינית ויותר מעמיקה תראה שלא מדובר בסכומים כל כך דמיוניים. אבל גם אם מדובר בסכומים ניכרים, בסופו של דבר אלה סכומי כסף שאנשים שילמו. הם לא שייכים לא לאוצר, עם כל הכבוד, וגם לא לשום משרד ממשלתי אחר. אם זה הביטוח הלאומי, זה כספים של אנשים, וגם קרנות וקופות הפנסיה הוותיקות אלה כספים של אנשים. אלה הכספים שאנשים חסכו והם צריכים להגיע אליהם וצריכים להגן עליהם גם בעת זיקנה, ולא משנה לצורך העניין הזה אם מדובר באלמן או מדובר באלמנה.
עמיתי חברי הכנסת, לא במקרה הנושא הזה עולה במסגרת יום העוני. הוא עולה במסגרת יום העוני גם מכיוון שחלק ניכר מהאנשים העניים בישראל הם אנשים בגיל הפנסיה, במקרים רבים אנשים שעבדו כל חייהם, עבדו קשה כל חייהם, ורק כאשר הזדקנו, נפטרה האשה, מגיע האלמן ורואה את הסעיף הקטן בחוק או בהוראות קופת הפנסיה הוותיקה, שבעצם שולל ממנו חלק גדול מהסכום שהוא חשב כל הזמן שיעמוד לרשותו בעת מצוקה ובעת צרה.
עמיתי חברי הכנסת, אני אומר שהדברים האלה הם דברים שאנחנו לא יכולים להשלים אתם. אני יודע שזה עיוות היסטורי, זה לא משהו שהוא מהתקופה האחרונה, אבל גם עיוותים היסטוריים צריך לתקן.
אדוני השר, אני יודע שוועדת השרים לענייני חקיקה לא תמכה בהצעת החוק הזאת, ולכן, בהידברות אתך הסכמתי שההצעה תהפוך להיות הצעה לסדר-היום – לא כדי שהעניין ייקבר, באמת לא, אלא מתוך רצון אמיתי לנהל דיאלוג ולהתקדם לפתרון. יכול להיות שהפתרון לא יהיה פתרון של "זבנג וגמרנו", יכול להיות שלא במהלומה אחת מיידית נביא את הישועה, אבל, אדוני השר, התקווה שלי והבקשה שלי ממך, שבאמת תיקח את העוול הזה לא רק לתשומת הלב – שאני יודע שהיא קיימת – אלא לטיפול, במובן הזה שזה דבר שאנחנו צריכים, חייבים וגם יכולים לשנות.
אני מאוד מקווה שאנחנו לא נחזור, חס וחלילה, בכנסת התשע-עשרה למצב שמישהו יצטרך להעלות שוב את הצעת החוק הזו. אני מקווה שהכנסת השמונה-עשרה תהיה הכנסת שתעשה את השינוי הגדול הזה, גם אם יתמהמה בוא יבוא, גם אם – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
יש הסכמת ממשלה לחוק הזה?
דב חנין (חד"ש):
אין הסכמת ממשלה, לכן אנחנו הופכים אותה להצעה לסדר-היום, אבל התקווה שלי – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
האם, חבר הכנסת חנין, החוק הזה לא עבר בכנסת הקודמת?
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
לא, לא, היושב-ראש. אני אסביר.
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר גמור.
דב חנין (חד"ש):
בכנסת הקודמת הוא עבר בקריאה טרומית.
היו"ר ראובן ריבלין:
עבר, עבר, עבר.
דב חנין (חד"ש):
עבר בקריאה טרומית.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
זה לא עבר. אני אסביר.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא עבר?
דב חנין (חד"ש):
אני אשמח ללמוד.
היו"ר ראובן ריבלין:
קריאה טרומית זה לא קריאה ראשונה.
דב חנין (חד"ש):
נכון, נכון, נכון. אני ער לכך.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני זוכר שהייתי פה והצבעתי אתך.
דב חנין (חד"ש):
נכון, נכון. אדוני השר, אני אומר את הדברים באמת בפנייה אישית אליך. אני אומר את זה מתוך היכרות עם אנשים שהחוק הזה יכול – – –
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
מסכים אתך – – – עוול נורא – – –
דב חנין (חד"ש):
נכון. וכיוון שכולנו מסכימים שזה עוול נורא, בואו לא רק נציין את הדברים בפני עצמנו אלא נעשה מעשה כדי לשנות את הדברים. תודה רבה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – השוואת זכויות אלמן ואלמנה),
התשס"ט–2009
[הצעת חוק פ/1324/18; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מגלי והבה)
היו"ר ראובן ריבלין:
יש הצעה דומה, כבוד השר, לכן אתה עדיין לא משיב, של חבר הכנסת מגלי והבה, באופן עצמאי, והוא מבקש גם להעלות את הצעת החוק שלו. אין שותפים נוספים להצעה.
מגלי והבה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כשאנחנו באים לדבר על הזכויות – הרבה, דרך אגב, בעבר ניסו לתקן את העוול הזה, אדוני היושב-ראש, כאילו שזה לא נוגע לנו, כאילו אנחנו לא נגיע למצב שנצטרך – מה שלאורך שנים האנשים חסכו ועמלו בקרנות האלה – על מנת שיגלו תופעות שכשצריכים לקבל מה שמגיע להם, יש אפליה ברורה.
במיוחד כשאנחנו מדברים על הצעת החוק של האלמנים והאלמנות. לתומי, אני בכנסת הקודמת שאלתי כמה מחברי הכנסת, שאמרו לי: מה, לא ידעת את זה? אמרתי: אני לא ידעתי שיכול להיות אותו מעמד לשני אנשים שחסכו שנים בקרן פנסיה שלהם, וכשבאים לממש את הזכויות שלהם אנחנו רואים את הפער בין מה שמגיע לך ומה שאתה מקבל בפועל.
וחבר הכנסת דב חנין, שנימק את הדברים, הרבה אנשים פונים אלינו ואומרים: איך זה יכול להיות? מדינה מתוקנת, שמדברת וכל היום נלחמת על שוויון זכויות בהרבה תחומים, אבל בזכות אלמנטרית שהחוק נתן לנו, הזכויות להיות שווים בפני החוק – כשהפיצויים מגיעים לנו אז פתאום יש פער, ופער שצריכים לתקן אותו.
ולכן, כשהלכנו על הצעת החוק – אני שמעתי גם את השר יצחק הרצוג עכשיו אומר: אין עוול יותר גדול מהדבר הזה, אבל לצערי ועדת השרים החליטה, אני לא יודע מפחד מה, לא לאשר את הצעת החוק הזאת ולפתור את הבעיה אחת ולתמיד. אני מאמין שחברי כנסת שמרגישים את האחריות יעלו את זה עוד פעם ועוד פעם. בשביל מה? אני לא מבין למה הממשלה או השרים – יכול להיות החשבונות, אז תמיד ימצאו את התקציב שאנחנו צריכים אותו. כשאנחנו מדברים בכסף, לא עושים לנו טובה; זה כסף שאנחנו השקענו, זה כסף שאצל חלק מהמשפחות אפילו ירד מהפרנסה שלהן. הוא יודע שהוא כל חודש משקיע בקרן הזאת. וכשאתה בא לקבל את הפיצויים שלך, אז אתה רואה שאתה לא מקבל מה שמגיע לך. אז איפה השוויון ואיפה הצדק?
ולכן, אני, האמת, התלבטתי בהתחלה כשהציעו, אדוני היושב-ראש, שזה יעבור להצעה לסדר-היום, לדון בבעיה, לדון בסוגיה. בפעם הקודמת כמה חברי כנסת שהציעו נכשלו בלהעביר את החקיקה, אני לא יודע מה יוסיף לנו כרגע שאנחנו מעבירים את זה בהצעה לסדר-היום.
אם המשמעות היא, אדוני השר, לדון על זה ולהגיע למסקנות שאנחנו מכירים אותן, באמת, ולהגיע לסכומים האמיתיים – כמה הפיצויים האלה שמגיעים לאזרחים העונים על ההגדרה הזאת – אז את זה אפשר להשיג בלי לעשות על זה דיון. ואם המטרה היא להגיע לפתרון, אז בבקשה, נשמע את ההתייחסות, איך אדוני רואה את הפתרון – או הממשלה – הפתרון לאחוז גדול מהאוכלוסייה.
אף אחד מאתנו לא צריך לעמוד כל הזמן כנחקר מטעם אותם אנשים ששלחו אותנו לכנסת, אותם אנשים שיש להם בעיה והם שואלים מדוע אין שוויון כשאנחנו מדברים על פיצויים.
ואני סומך על הנתון, כביכול, שהממשלה – הרי אפשר למצוא את התקציב הזה; אם מדובר ב-1.4 מיליארד או במיליארד שקל, או פחות, זה לא העניין. העניין הוא מדוע הכסף שאנחנו חסכנו – אנחנו משלמים אותו – לא מגיע לנו, ואין שוויון זכויות, וזה בפער של 50% כפי שהסברנו.
לכן, אני מקווה, אדוני השר, שנקבל תשובה ונגיע לפתרון הסוגיה הזאת. אני מאוד מודה לך.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אני אמשיך להחליף אותך, כי הוא צריך לשאול אותך אם אתה מסכים.
מגלי והבה (קדימה):
אוקיי.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, כבוד השר. אני מבין שחבר הכנסת חנין הסכים להעביר את זה להצעה לסדר-היום.
דב חנין (חד"ש):
כן.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
כן, כן, הצעה לסדר-היום.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה לא מחייב את חבר הכנסת מגלי והבה, אף-על-פי שההצעה שלו היתה סמוכה להצעות – זאת אומרת, היא נגררת להצעתו של חבר הכנסת חנין. הוא יכול להשאיר את זה כהצעת חוק, רק הוא יקבל את התשובה של הכנסת.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, הנושא מוכר וידוע, אבל יש פה ערבוביה מסוימת, אדוני היושב-ראש, לכן יש פה גם איזה אי-הבנה. יש שני נושאים שנוגעים לאלמן לעומת אלמנה.
היו"ר ראובן ריבלין:
מאה אחוז.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
דרך אגב, בשניהם – חבר הכנסת והבה, אני מנסה להשיב לך.
מגלי והבה (קדימה):
בבקשה, אני אתך.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
בשני הנושאים הללו אני מסכים לחלוטין – אגב, בכנסת השש-עשרה אני הצעתי את אותה הצעת חוק.
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
ואז ניגפתי על-ידי הליכוד.
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון, נכון.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
בכנסת השבע-עשרה הציע את זה אורי אריאל, וניגף על-ידי קדימה. עכשיו מציעים את זה חברי כנסת אחרים, וניגפים בפני ממשלת ליכוד. זאת המציאות המרה שעוסקים בה, ואני צריך פשוט למפות את הסוגיה.
יש אלמנט אחד שעלותו מאוד גדולה, וזה נוגע לקרנות הפנסיה הוותיקות, לתקנון שלהן. ושם היתה עתירה לבית-משפט, ובבית-משפט נקבע שעל הקרנות להשוות את התנאים, ועד היום זה לא יושם – אין לי מושג למה זה לא יושם, אני לא יודע, זה קשור לאוצר, לטענות משפטיות על פרשנות פסק-הדין. ולכן אני מציע, היות שאנחנו מדברים על הצעה לסדר-היום, להפנות את זה לדיון רציני בוועדה שנחליט כדי שיבואו גם נציגי המינהלת של קרנות הפנסיה הוותיקות, גם משרד המשפטים, מי שעוסק בפרשנות של פסקי-הדין של בית-המשפט העליון, ונדע.
מכאן מגיעים לסכום מיליארד. החוק המוצע כרגע הוא אחר, הוא מדבר על קצבת שאירים של הביטוח הלאומי, והוא מבקש להשוות את תנאי השאירים של אלמן לאלמנה, כיוון שאלמנה מקבלת יותר, ועלותו 150 מיליון שקל. אנחנו נמצאים במצב שבו האוצר, משיקולים תקציביים, מתנגד בתוקף לחוק, ומה שקרה הוא שבעקבות מהלך שהובילו חברי הכנסת דוד אזולאי ואורי אריאל, התחלנו תהליך הידברות עם האוצר ועם הביטוח הלאומי, לראות אם ניתן בצורה רב-שלבית ליצור השוואה.
אני אומר עוד שבממשלה הקודמת, בוועדת שרים – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני זוכר אותך – – –
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
רק רגע. בוועדת שרים לענייני גמלאים, בראשותו של השר איתן, קם נציג האוצר ואמר: אם זה מה שאתם מבקשים, אני מבקש אם כך שיורידו את התנאים של האלמנות לאלמנים. אחר כך הם ביקשו בחוק ההסדרים לעשות את זה, כאחת הגזירות המטורפות, אתם זוכרים?
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון, נכון.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
ולכן, הגיע הזמן שהדיאלוג יהיה רציני. אחת ההצעות שעולות היא להעלות את התקרה. הרי מה החוק הזה קובע? היום קובע החוק שמעל תקרת הכנסה מסוימת, אלמן לא ייהנה מאותם תנאים כמו אלמנה. זה מה שקובע החוק – מעל 4,000 שקל בערך הכנסה. אנחנו מבקשים להעלות את התקרה ולעשות אותה סבירה, בוודאי לאלה שנמצאים במצוקה כלכלית יותר גדולה, כדי לעשות יותר צדק ואיזון. יש לנו דיון בשבוע הבא עם שני חברי הכנסת הללו. ב-25 בחודש אני כמדומני בכנסת, וננסה לבנות מודל, ננסה להגיע להבנות גם עם האוצר, ואני אביא לאוצר את דברה של המליאה, שהגיע הזמן לקדם, לפחות בשלבים, כמו שאומר חבר הכנסת חנין, את הנושא.
אשר על כן, אני מציע שזה יהיה הצעה לסדר-היום, כפי שסוכם, כדי שתיבחן הזרוע השנייה של בית-המשפט, של פסק-דין שקבע את זה, וכדי לראות היכן הנושא נמצא.
היו"ר ראובן ריבלין:
מאה אחוז. לכן אתה מציע להעביר את זה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
הרי בסופו של דבר זה לא מתקציב המדינה, זה מהביטוח הלאומי.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
לא, אבל זה תקרת ההוצאה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
זה ברור. תמיד יבוא לתקרת ההוצאה, בוודאי, כי אתה מוציא כסף. בוודאי, תקרת ההוצאה.
שלי יחימוביץ (העבודה):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני יכול להעיד שגם שר העבודה בקי – שהיה בכנסת השש-עשרה היה אחד מחברי הכנסת היותר- מוצלחים, למרות שהעסיקו אותו בסיעת העבודה כמצליף. לכן, רבותי חברי הכנסת, גברתי חברת הכנסת יחימוביץ – מאז הם החליטו לבחור חברי כנסת טובים במפלגת העבודה.
עכשיו אני מבקש מכם להצביע. האם חבר הכנסת חנין מסכים שזאת תהיה הצעה לסדר-היום?
מגלי והבה (קדימה):
– – – אני לא מסכים.
היו"ר ראובן ריבלין:
על הצעת החוק. כן.
מגלי והבה (קדימה):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
יש לי רק בעיה אחת, חבר הכנסת מגלי והבה, שברגע שחבר הכנסת חנין מסכים – האם אתה יכול להיות צמוד להצעה לסדר-היום והצעת חוק.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
אני מניח שלא, כי זה לא הוגן לגמרי.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה שזה לא הוגן, זה עניין של אתיקה. יש פה חוקי משחק, אלא אם כן כבוד השר יאמר לי שחבר הכנסת מגלי והבה הסכים להצעה לסדר-יום.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
אני לא חושב שחבר הכנסת מגלי והבה הסכים. אתה לא מאפשר לנו את הדיאלוג הזה. אתה לא רוצה את הדיאלוג, אז לא תהיה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
יש לי רק בעיה אחת, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מגלי והבה, כי אני כרגע מחליף אותך, אז אני צריך לשקול שיקול דעת מאוד מעמיק ועמוק. חבר הכנסת חנין, אתה הגשת הצעת חוק. הואיל והגשת הצעת חוק וזו הכותרת בסדר-היום, יכול היה חבר הכנסת מגלי והבה להצמיד את הצעת החוק שלו, שהיא דומה, להצעת החוק שלך. והנה, הבסיס לדיון בהצעת החוק של מגלי והבה הוא ההצעה שלך. ברגע שההצעה שלך, בהסכמה עם הממשלה, הפכה להיות הצעה לסדר-היום – כי הרי יש חוקי משחק בין אופוזיציה לקואליציה, ודאי. כי אז היה אומר השר: אני לא מסכים שזה יעלה היום. אני מודיע לך שכבוד השר צודק מאוד בחששותיו, כי נדמה לי שיהיה לו רוב מוחלט פה לדון על זה כהצעת חוק. אני אצביע אתך, כי צריך לכבד כללי משחק. אבל נדמה לי שזה לא יספיק. חבר הכנסת חנין, בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה, אדוני. אדוני היושב-ראש, למען הסדר אני רוצה לומר שלא התחייבתי שזאת תהיה הצעה לסדר-היום, אבל פנה אלי השר ושוחחתי אתו. לא עניתי לו, אבל כיוון שגם לא אמרתי חד-משמעית שאני לא מסכים לזה, הבנתי את רוח השיחה ואני בהחלט מנסה לכבד את כללי ההידברות שבינינו. אדוני היושב-ראש, כדי למנוע – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
כל מה שאני רוצה לשאול אותך, וזאת השאלה שאני מחויב לשאול כדי לשמור על כללי המשחק: האם אתה מבין שהצעת החוק שלך לא עמדה על סדר-היום פה אלא הסכמת שתהיה רק הצעה לסדר-היום? זאת השאלה היחידה. אם אתה אומר לי מה שהתחלת בתחילה – יש לי פה יועץ מצוין, חבר הכנסת אורון. אם אתה אומר לי שאתה העלית זאת כהצעת חוק בלי שום הסכמה עם הממשלה והסכמת הרגע – חבר כנסת מגלי והבה אומר: הוא הסכים וזה לא מחייב אותי. אבל אם אתה תאמר לי שאתה מראש הסכמת עם השר ולכן השר לא ביקש להביא לכאן את כוחות הממשלה על מנת שיתמכו – – –
חיים אורון (מרצ):
לממשלה יש כוחות?
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני, הקואליציה היא כוחות הממשלה לכאורה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אמרתי את הדברים בצורה מדויקת. ההצעה הובאה לכאן כהצעת חוק, אבל כיוון ששוחחתי עם השר ואני לא אמרתי לו שאעמוד על זה שההצעה תמשיך להיות נדונה כהצעת חוק, אני מוכן לקבל שההצעה שלי תהיה הצעה לסדר-היום. מצד שני, כיוון שחבר הכנסת והבה רוצה – – –
נסים זאב (ש"ס):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
כי אחרת השר היה יכול לבקש תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר.
נסים זאב (ש"ס):
השאלה אם זה בדיעבד או מלכתחילה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת נסים זאב, למה להתרגש?
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אתה הגעת להסכמה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
גברתי סגנית יושב-ראש הכנסת, לעת עתה אני שולט יפה מאוד בעניינים. אם חבר הכנסת חנין עומד על כך, אפשר להצביע על הצעתו של מגלי והבה. בבקשה, חבר הכנסת ברכה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
ההגינות מחייבת שתהיה – זאת אומרת, אם חבר הכנסת והבה מתעקש שזה – – – אז זה יקפח את דב חנין – – –
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):
לא נכון, הוא הפך את זה להצעה לסדר-היום.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת ברכה, הואיל ואתה במובן החברתי זקן וותיק בכנסת מבחינת הוותק שלך, אתה צריך להבין שאם חבר הכנסת חנין מעביר את הצעת החוק שלו להיות הצעה לסדר-היום, אין מגבלה של שלושה חודשים. הוא יכול בשבוע הבא להריץ עוד פעם את – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
כשהצעת חוק דומה נופלת, הוא לא יכול.
היו"ר ראובן ריבלין:
אין על זה ויכוח בכלל. אז עכשיו אתה צריך לשכנע אחת מהשתיים: או את חבר הכנסת חנין לחזור בו מההסכמה שהוא נתן, או את חבר הכנסת והבה שאתה לא תצביע אתו.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני אומר שאם חבר הכנסת והבה רוצה להצביע על הצעת החוק, אני מציע שגם על הצעת החוק של חנין תהיה הצבעה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל אז יש לך פה בעיה אתית חמורה. שמעתי.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, זאת הסיבה – – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
– – –
קריאות:
– – –
חיים אורון (מרצ):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אורון, אני אומר לכם מה אני עושה – – –
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):
אבל אתו לא דיברו.
חיים אורון (מרצ):
אני יודע שכרגיל אני מכניס את הידיים למקום שאסור. אני התכוונתי להגיש היום הצעת חוק. ברגע שהסבירו לי שאלה הצעות חוק שהופכות להצעות לסדר-היום, הורדתי את הצעתי מסדר-היום. יכול להיות שלא תיאמו עם כולם, אבל הנוהג הזה קיים בכנסת בעשרות דוגמאות. לכן, אני מציע לא לחטוף – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני השר, במשפטיזציה שאוחזת במדינתנו כל מה שהוא מותר על-ידי בג"ץ – – –
חיים אורון (מרצ):
אבל, אדוני היושב-ראש, הדבר היחיד שאני יכול לבקש ממך הוא שגם כשהתרגילים הם מהכיוון השני, יתנהגו באותה צורה של הגינות. זה לא קיים.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אורון, יש חברי כנסת – אחד מהם הוא חבר טוב מאוד שלי – עם דעה מוחלטת לכיוון אחר משלי, שגם אם הם יושבים פה או שם, הם לא ישתנו. יש כאלה שלא רואים מכאן מה שהם רואים משם. מה אני יכול לעשות?
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אני מבקש הערה קצרה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת נסים זאב, איך אני יכול שלא לאפשר לך?
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אתם לא מתבוננים. יש כאן הצעת חוק השוואת זכויות בין אלמן לאלמנה. מכיוון שאני לא רוצה לקפח את הזכויות של דב חנין, אני דואג לו מאוד, אז גם לא יכול להיות שהצעת החוק של מגלי תעבור ושל דב חנין לא, כי יש פה השוואת זכויות בין אלמן לאלמנה – –
היו"ר ראובן ריבלין:
שמעתי, תודה רבה. עכשיו, להלן – – –
נסים זאב (ש"ס):
– – אז מכיוון שיש הסכמה לא להעביר את זה היום, זה לא פייר מה שנעשה פה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. קודם כול, אני אומר לשר ולחבר הכנסת חנין: תודה רבה, הבנתי. אני אומר לך, חבר הכנסת והבה, שלי אין שום אפשרות למנוע ממך להצביע את החוק עכשיו. יחד עם זה, נוצר פה מצב שאנחנו מייצרים איזשהו אי-אמון, כפי שביטא זאת חבר הכנסת אורון, כיוון שהיה ברור לכולם, כולל לי שבאתי הנה, שמדובר בהצעה לסדר-היום. אני אומר לך שאם אתה אומר לי: לא ידעתי על ההסדר ביניהם ואני עומד על כך שזאת הצעת חוק, אני אומר שאני מסכים כרגע להסיר אותה מסדר-היום, זאת אומרת למשוך את הצעת החוק ולהביא אותה בשבוע הבא עוד פעם – אין לי בעיה. אם אתה אומר לי להצביע, אני אצביע. אבל יש כאן איזשהו דבר – אני לא אומר טעם לפגם, אבל יש בו הרגשה לא טובה. בבקשה, אדוני.
מגלי והבה (קדימה):
תודה, אדוני היושב-ראש. השר הרצוג יושב פה ואני עומד כאן עם ההצעה שלי. לא השר הרצוג ולא דב חנין, אף אחד לא פנה אלי בנושא. אני ידעתי שהנושא עולה ביום רביעי ולא היום. הופתעתי והייתי בתורנות, ולא ביקשתי – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מוכן להעלות את זה ביום רביעי.
מגלי והבה (קדימה):
הבעיה היא אחרת. תשמע, אדוני, לא יכולה להיות הגינות מצד אחד. אם השר הרצוג יגיד שדיבר אתי או פנה אלי או ללשכתי בנושא, אני מצדיע לו, אבל אף אחד לא פנה.
היו"ר ראובן ריבלין:
סגן יושב-ראש הכנסת, יש לי הערכה רבה אליך. הוא לא פנה אליך משום שהוא לא ידע בכלל שיש הצעה. זה אני העליתי את ההצעה שלך, כי היא נסמכת. אמרתי למזכירות: במקום יום רביעי, הצעה זו דומה להצעתו של חנין, להסמיך אותה מייד להצעתו של חנין. אני לא ידעתי על ההסדר ביניהם. ההסדר כשר לחלוטין. ולכן, אומר גם המזכיר שבימים מיוחדים, זאת אומרת, כאשר הצעות חוק מובאות לכנסת בימים מיוחדים, בדרך כלל אנחנו מאשרים אותן תוך הסכמה, כי אחרת לא היינו מעלים אותן. אני אומר לך שייקוב הדין את ההר. התקנון לא מאפשר לי לבוא ולומר לך: תראה זאת כהצעה – – –
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
קודם כול, אתה צודק מבחינת הדרישה.
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת רוחמה אברהם, הדברים האלה עלולים לשבש את חיינו בכנסת. מחטפים עלולים לשבש את חיינו בכנסת. אני אומר לך, ייקוב הדין את ההר. אם אתה תאמר לי להצביע – אני אצביע.
מגלי והבה (קדימה):
בסדר, אני מבקש להצביע. תודה.
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבל על הזמן. חברת הכנסת אברהם, אחר כך אל תבקשו הבנות. זה מה שאני אומר. אין לי בעיה. פה יש טעות בתום לב של השר. השר לא ניסה ליצור מצב שבו יהיה לו יתרון.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
הזמנתי אותו לדיאלוג.
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון. מה שברור הוא שחבר הכנסת והבה לא ידע. אני הכנסתי את הצעת מגלי והבה כי היא נסמכת להצעתו של חנין. אני גם לא ידעתי. אני אומר לכם בצורה המפורשת ביותר: לא התכוונו פה לעשות איזשהו מחטף בניגוד לדעתה של הממשלה, אלא אם כן היו באים ואומרים לי שפה יש משהו בניגוד לדעתה של הממשלה – ייתכן מאוד שלא הייתי מעלה זאת היום אלא רק מחר.
ישראל חסון (קדימה):
אבל מה קרה, זה טרומית?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת ישראל חסון, אני רוצה להסביר לך. יש דברים שמעכשיו ולהבא, יום שלישי כזה, לא תהיה אף הצעה. אין בעיה. אפשר לשבור את כל כללי המשחק.
קריאה:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
גם אתה כבר נותן עצות לחברי כנסת? אתה, תפקידך לנהל את הסיעה כמנהל הסיעה. אתה לא יכול להתערב בדיון ולהתחיל לצעוק פה במליאה, עם כל הכבוד, כמו שגם נציגת הליכוד לא יכולה לעשות, ואמרתי לה את זה פעם.
עכשיו אני אומר לכם, רבותי: יש דברים, it can`t be done. בפרלמנט הבריטי זה לא יהיה, אבל אני אענה לך: מה שמעל כולנו זה התקנון. חבר הכנסת אלקין, בבקשה.
זאב אלקין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, נאמר בישיבות נשיאות הכנסת, וזה לא פעם ראשונה, זה קורה לגבי כל ימי שלישי, ואני אמרתי את זה מפורשות בנשיאות, וזה אושר – הנה, עומד כאן מזכיר הכנסת והוא יכול לאשר את זה: שאנחנו מסכימים שבמסגרת הדיון הזה של יום המאבק בעוני יעלו להצבעה רק חוקים שהממשלה מסכימה להם.
היו"ר ראובן ריבלין:
תרשה לי להעיר לך, אני אתן לך עצה טובה: בפעם הבאה שאתה מסכים שלא יעלו דברים שלא מסכימים עליהם, תדבר עם כל האנשים שהם על סדר-היום. אני אומר לך חד-משמעית, אני מקבל את דבריך. הדברים שלך ברורים. לא היינו מעלים, ביום חג או ביום ציון לא היינו מעלים דברים קונטרוברסליים. הבנתי. הדברים ברורים לי לחלוטין.
זאב אלקין (הליכוד):
ולכן, ההחלטה להשאיר את זה על סדר-היום היתה רק על דעתו שזה יהפוך להצעה לסדר-היום.
היו"ר ראובן ריבלין:
הבנתי, אבל לפעמים יש טעויות של כל המרכיבים, כולל מזכירות הכנסת, שהצמידה את זה.
זאב אלקין (הליכוד):
אגב, זאת מסגרת הדיון וזה הנוהג בכנסת – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
מסגרת הדיון נקבעת על-ידי התקנון. אתה יכולת לבוא ולומר לי: אדוני, אנחנו לא מסכימים שעניין זה יעלה ביום שלישי כי הצעות של יום שלישי אינן הצעות מוקדמות.
זאב אלקין (הליכוד):
אכן אמרתי את זה למזכיר הכנסת, אם הוא מוכן – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל הסכמת – – –
זאב אלקין (הליכוד):
לא נכון. להצעת החוק של מגלי והבה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אלקין, הסכמת בלי שנתת את דעתך.
זאב אלקין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, להצעת החוק של מגלי והבה לא הסכמתי.
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):
זה דיון של עשר דקות עכשיו? הוא ביקש להעיר הערה והוא נואם כבר עשר דקות.
היו"ר ראובן ריבלין:
שמעתי, חברת הכנסת, את רוצה לחטוף? ניתן לך את ההזדמנות למחטף, אין בעיה. בבקשה, חבר הכנסת כבל, אחרון הדוברים. עכשיו אנחנו מצביעים. זה הכול. הוא רוצה להצביע, מצביעים. מה אפשר לעשות?
איתן כבל (העבודה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברשותכם, קצת צרם לי כל העניין. קודם כול, בוא נגדיר את זה, אדוני היושב-ראש, שאלקין וחבורתו משלמים בדיוק את מה שהם עשו. כתוב בספר יהושע – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
טוב.
איתן כבל (העבודה):
תרשה לי. תן לי. גם אם זה לא נעים, תן לי להשלים. כתוב בספר יהושע: "כאשר עשיתי כן שלם לי אלהים". אבל יחד עם זאת, אני מנצל את ההזדמנות הזאת כי באמת זה לא דברים שעושים אותם. אף-על-פי שבקדנציה הקודמת, אני רוצה להזכיר, כמעט כל הצעה הם העבירו בדיוק בסיטואציות כאלה, אלקין. אני רוצה להזכיר.
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון. לא בדיוק כאלה – – –
איתן כבל (העבודה):
דומות. אתה יודע, זה לא בתקופת המזוזואיקון, זה רק לפני פחות מחצי שנה. יחד עם זאת, אני רוצה לפנות לחבר הכנסת מגלי והבה, ואני אומר את זה, בבקשה, בואו לא נשבור את הכלים גם כשעומד כאן היושב-ראש, ובואו למרות הכול, כי אם הם ירצו לעצור את זה, יעצרו את זה אחר כך. אני תומך בחוק הזה, אבל יחד עם זאת אני מנצל את הבמה כדי לומר שהם לא יתחסדו, אבל אל תהיה שותף לזה. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני השר, עם כל ההבנה, אדוני יושב-ראש הקואליציה, עם כל ההבנה, באמת, לפעמים אני אומר "כל ההבנה" בלי שאני מבין. אני מבין בהחלט את האי-הבנה כאן. חבר הכנסת מגלי והבה, התקנון מגבה אותו, ואף-על-פי שחבר הכנסת ברכה דיבר בהיגיון, נדמה לי שחבר הכנסת חנין לא יכול לחזור בו.
דב חנין (חד"ש):
אני לא חוזר בי.
היו"ר ראובן ריבלין:
ובכן, אנחנו מצביעים על הצעה לסדר-יום של חבר הכנסת חנין. מי בעד להעביר? אתה מסכים לוועדת העבודה והרווחה?
קריאה:
לא, לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא לוועדת העבודה והרווחה? זה הצעה של השר – הצעה לסדר-היום. חבר הכנסת אלקין, לאט-לאט.
מי בעד להעביר את ההצעה לסדר-היום לדיון בוועדת העבודה והרווחה, הצעתו של חבר הכנסת חנין, שהיא הצעת חוק הביטוח הלאומי שהפכה להיות הצעה לסדר-היום? מי בעד, מי נגד, מי נמנע? נא להצביע. מי שנגד הוא בעד להסיר.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 26
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
26 בעד, אין נגד ואין נמנעים. אני קובע שבכוח ה-26 העברנו זאת כהצעה לסדר-היום לדיון בוועדת העבודה והרווחה.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
– – – לפחות שנדע את האמת.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, אדוני, הוא יכול לדבר לרמקול, הוא לא מנוע.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
לפחות שיהיה לפרוטוקול, שיהיה להיסטוריה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני המזכיר, בבקשה.
מזכיר הכנסת איל ינון:
בבירור שערכתי עכשיו עם מנהלת מזכירות הכנסת, נמסר לי באופן ברור כי במהלך היום מזכירות הכנסת עדכנה את עוזריו של חבר הכנסת והבה שסדר הדברים בימים מיוחדים – וכך גם בהצעה שלו, שצמודה לזו של חבר הכנסת דב חנין – הצעות שאינן מקבלות את הסכמת ועדת שרים לחקיקה, הופכות במהלך הדיון להצעות לסדר-היום.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה, האם זה משנה את דעתך?
מגלי והבה (קדימה):
אני רק רוצה להגיד – כאילו מציעים פה שהעוזרים, או – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא, לא. העוזרים קיימים בתקנון מבחינת הצורך שלי לתת להם אישורי כניסה לכנסת.
מגלי והבה (קדימה):
– – – ואני רוצה לעשות הצבעה, כי ההגינות שלי מעל לכל דבר. אם השר או העוזרים שלו פנו אלי – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת, חבר הכנסת מגלי והבה, הכול ברור לנו, אין לי בעיה. אני שואל אותך עכשיו שאלה פשוטה, ואומר לך: גם אם העוזרים שלך ידעו ואתה לא ידעת, ואתה אומר – תגיד לי מה אתה רוצה. אתה רוצה להצביע? נצביע.
נסים זאב (ש"ס):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
עזוב, בשביל מה? אבל בשביל מה? מה הטרגדיה פה? מה קרה? כן.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
אדוני היושב-ראש, אני יכול לומר משהו?
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה יכול לומר, אבל בשביל מה?
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
אני פונה אליך, ידידי, חבר הכנסת והבה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
למה לכם לסבך את מזכיר הכנסת, שלא אמר מלה אחת שלא נאמרה? הוא אמר: נאמר לו על-ידי – שעדכנו את עוזריו של מגלי. או כן, או לא. הוא לא אמר שהוא אמר את זה.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
חבר הכנסת והבה, אני פונה אליך במלוא האחריות: אני הצעתי מתווה כדי שנגיע יחד למטרה המקווה. יש תהליך, יש פגישה בשבוע הבא, אני אזמין אותך, אבל אני מבקש ממך לא לשבור פה קודים. אני באתי לפה בהבנה איך בדיוק יתנהל הדיון – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אין ספק.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
יש קודים ברורים שכולם הבינו אותם.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מגלי והבה.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
אני רוצה שתהיה שותף לתהליך הזה. תבוא, תהיה אתי עם האוצר. אל תהיה נגדי. בגלל העימותים האלה אי-אפשר להעביר אף פעם את החוק הזה. אני מבקש ממך – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מציע שההצבעה – – –
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
עם כל הכבוד, שתדחה את ההצבעה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מציע שבהסכמה – אתה אל תחזור בך מהצעת החוק. אל תחזור בך. אני מציע לך, עכשיו גם בתור חבר בנשיאות וחבר שלי, אני מציע לך כך: קודם כול, לעמוד על כך שהצעת החוק היא הצעת חוק, ואתה מסכים יחד עם הממשלה לדחות את ההצבעה עליה, לאחר דיון אתם. אתה רוצה להצביע עכשיו – אנחנו נצביע. זה הכול. מיצינו את העניין. מיצינו את העניין. יש פה רבים מחברי הכנסת – אני אומר לך – שרוצים להצביע לגופו של עניין אתך. עם זה, פה יש מצב שאנחנו שוברים כללי משחק. בבקשה.
ישראל חסון (קדימה):
יש איזה תיחום של זמן, השר הרצוג?
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
ב-25 בחודש יש דיון עם חברי הכנסת אריאל ואזולאי אצלי, עם האוצר והביטוח לאומי, לנסות לבנות את המתווה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
השר תומך בעניין הזה. האוצר לא נותן לו.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
אבל אני לא יכול לעשות דבר כזה ככה. זה רק ימשוך את האוצר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו נעמוד במצב שבו אולי, אם היינו יכולים – – –
מגלי והבה (קדימה):
אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, אדוני. אתה הרי ותיק.
מגלי והבה (קדימה):
אני ותיק – אני לא רוצה שכאילו המשחקים האלה, שמישהו מנסה לייחס אותם לצד זה או אחר של האולם המכובד הזה – אני רק רציתי לחזור, וגם לפרוטוקול: לא השר הרצוג, לא אף אחד מעוזריו, לא המזכיר, לא אף אחד מהמזכירות, פנה אלי.
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון.
מגלי והבה (קדימה):
אבל אני, כיוון שאני רוצה שכללי המשחק יימשכו וההגינות תימשך – הקואליציה ממילא דורסנית, לא יעזור לנו שום דבר. עם ישראל, אזרחי ישראל, צופים בנו, רואים. למען ההגינות אני מוכן ללכת לקראת ההצעה של השר – –
היו"ר ראובן ריבלין:
בן פורת מגלי. הנה. אמרתי.
מגלי והבה (קדימה):
– – ואני מקווה שלוח הזמנים עם השר יהיה קצר, ואנחנו נהיה שותפים.
היו"ר ראובן ריבלין:
תרשה לי להודות לך. להודות לך. אני אומר לך שזה לימד אותנו בימים מיוחדים לא להצמיד הצעות. לא להצמיד ולא לאפשר. אבל תודה רבה לך, חבר הכנסת מגלי – – –
מגלי והבה (קדימה):
תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מודה גם לחברי סיעת קדימה, אשר ראו – – –
נסים זאב (ש"ס):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא מצביעים. לא מצביעים על הצעת מגלי, ולכן – – –
נסים זאב (ש"ס):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
בוודאי, הוא אמר בצורה מפורשת – – –
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
אני מקווה שהיושב-ראש יעזור לנו בדיונים האלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני אשמח מאוד לעזור לכם בדיונים האלה, משום שאני לא מבין את ההיגיון בלהתנגד לחוק הזה, במגבלות שהציג חבר הכנסת חנין. אני מאוד מודה לחבר הכנסת מגלי והבה.
יוחנן פלסנר (קדימה):
אדוני היושב-ראש, הכנסת – המושב הקודם התאפיין בשבירת כללי משחק, ואני מקווה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
בהחלט. אני ראיתי – אני מוכרח לומר לכם שאני מקבל בהערכה רבה את החלטתו של חבר הכנסת מגלי והבה, בעזרת כל חברי סיעת קדימה, לשמור על כללי המשחק, גם כאשר לפעמים נדמה להם שכללי המשחק לא נשמרים כלפיהם.
שלמה מולה (קדימה):
אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא. אין פה דיון עכשיו בעקבות דיון.