קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 47) (פטור לתורם אבר),
התש"ע–2009
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/284).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד להביא בפני הכנסת את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 47) (פטור לתורם אבר), התש"ע–2009, לקריאה ראשונה. בבקשה, אדוני.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפני כשנה חוקקה הכנסת את חוק השתלות האיברים, וזכיתי לשמש יושב-ראש של ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות שעבדה על החוק הזה – הצעת חוק ממשלתית – והוא חוק חשוב מאוד.
החוק הזה בא לאזן בין הצורך והרצון לפתור את המצוקה הקשה של אלה שממתינים להשתלת איבר, שזקוקים להשתלות איברים – ומדינת ישראל במחסור קשה בנושא הזה – ובין החובה המוסרית, האתית, הרפואית, הציבורית, המשפטית, להילחם בתופעות פסולות של סחר באיברים.
אנחנו לא יודעים לומר שהחוק זכה עד כה להצלחה גדולה, ועוד לא ראינו שיפור משמעותי בתרומות האיברים במדינת ישראל, לא מן החי ולא מן המת. רק בימים אלה מתקנת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות את התקנות שנדרש השר, שר הבריאות, להוציא באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות כדי שהחוק הזה יפעל.
אבל, במתח שבין הרצון לעודד תרומות איברים לרצון להילחם בסחר האיברים, אמרנו: אנחנו ניתן לתורם איבר חליפת הגנה – חליפת הגנה בריאותית. לא רצינו לתת לו סכום כסף גדול, כדי שלא נגיע לסחר באיברים. אמרנו: נכסה את הוצאותיו – את הוצאות הנסיעה, את אובדן ימי העבודה – וניתן לו איזושהי הגנה. ננסה לתת לו החזר עבור ביטוח חיים שירצה להוציא; ניתן לו החזר עבור תרופות שהוא צריך לשלם עבורן השתתפות עצמית, או ביקור אצל רופא מומחה אם הוא צריך – חליפת הגנה רפואית.
אבל בחליפה הזאת נותר חור אחד. רצינו – זה כמעט סוג של צוואה רוחנית של חבר הכנסת אברהם רביץ, עליו השלום, שהיה פעיל מאוד בחקיקת החוק הזה, וניסה לתת כמה שיותר למי שתורם איבר, והוא לקה בגופו והוא נזקק לתרומה כזאת מבן משפחתו. אמרנו שהמדינה תשלם את דמי ביטוח הבריאות הממלכתי עבור תורם האיבר. אמרנו שנעשה את זה בסכום קצוב. האוצר התנגד באותה העת, ובסופו של דבר עברה הסתייגות האוצר, והחלק הזה לא התקבל בחוק ונותר חור בחליפת ההגנה.
ולכן באתי היום להציג בפניכם, והפעם בתמיכת הממשלה, את התוספת הזאת לחוק השתלות האיברים, ובה נאמר שתורם איבר בעודו בחיים יהיה זכאי לפטור מתשלום דמי ביטוח בריאות ממלכתי לתקופה שיקבע השר. לא קבענו אם זה חודש, או שנה, או שנתיים; איזו תקופה שיקבע השר בתקנות. אני סבור שאנחנו עדיין נמצאים במידתיות הראויה, ולא מדובר פה בתמיכה בסחר באיברים או באיזה פיתוי כספי למי שרוצה לתרום איבר, ואולי נצליח לעודד במידה מסוימת את הצורך הזה ואת הנכונות של אנשים לתרום בלי חשש.
היו"ר ראובן ריבלין:
על כך היה אומר מנחם בגין: המובן מאליו, טוב שייכתב. אלה דברים מובנים מאליהם.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
אז נכתוב אותם. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ ביקשה. חבר הכנסת גדעון עזרא, אם הוא רוצה, יכול גם הוא יכול להתייחס לעניין. בבקשה, חברת הכנסת יחימוביץ.
שלי יחימוביץ (העבודה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני כעיקרון חולקת על עמדתו של חבר הכנסת אריה אלדד בכל הקשור בהשתלות איברים מן החי. חלקתי גם על עמדתו של חבר הכנסת הרב אברהם רביץ, זכרו לברכה. אני רוצה להזכיר כאן שמי שתרם בשעתו לחבר הכנסת רביץ החולה כליה היה בנו, ויתירה מזו, בניו התווכחו בינם לבין עצמם מי יזכה בחסד לתרום איבר מגופו לאביהם החולה. מדובר כמובן בהתנהגות אלטרואיסטית וראויה לכל שבח והערצה, אבל הצעת החוק הזאת לא נועדה, לצערי, לילדים של הרב רביץ, זכרו לברכה, אלא לאנשים שתורמים איבר לזר גמור רק משום שנקלעו למצוקה כספית.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם מותר לי לשאול, כי אני מאוד מעריך את דעתך. למה אמרתי "המובן מאליו"? הרי מדובר פה על אדם שעשה את זה, זאת אומרת, אדם שבא ועשה מעשה. את אומרת שהוא עשה זאת מתוך סחר, וזה הוויכוח. הרי מה אנחנו מבקשים? אדם שבאמת היה אלטרואיסט ונתן ותרם – באים ואומרים: נפטור אותו.
שלי יחימוביץ (העבודה):
אדוני היושב-ראש – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אולי תסבירי לי איפה אני טועה.
שלי יחימוביץ (העבודה):
– – אני מבינה את דבריך. בראשית החקיקה הזאת היו בה דברים שלא יעלו על הדעת: תמריץ כספי גדול במיוחד, חליפת הגנה שהיא לא חליפת הגנה אלא חליפה משוכללת ומפוארת ורב-תכליתית של צלילה, המראה ומה לא. חליפה שעבור אדם עני יש בה פיתוי גדול מאוד לתת איבר מגופו החי בתמורה לביטחון כלכלי. ואותו ניסיון למסד בחקיקה "תרומת" איברים מהחי בתמורה לחליפת הגנה משוכללת, היה בו יותר מאשר בבחינת פיתוי כספי לאדם במצב כלכלי קשה ביותר לתרום איבר מגופו. זה דבר שמבחינה מוסרית אני לא יכולה להסכים אתו בשום פנים ואופן.
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל החוק עבר.
שלי יחימוביץ (העבודה):
החוק עבר, הייתי שותפה לדיונים, העברנו יחד שעות ארוכות מאוד, חבר הכנסת אריה אלדד ואני, בוועדת המשנה שעסקה בנושא הזה. לשמחתי החוק עבר לא כפי שהתכוונו המחוקקים שהוא יעבור – הוא מוזער בהרבה, למגינת לבו של חבר הכנסת אלדד, שמן הסתם רצה אותו נרחב יותר. אבל גם כאן אני אומרת: אני בעד תרומת איברים ממניעים אלטרואיסטיים. אלא שברוב המכריע של המקרים, כשתרומת איברים נעשית מאדם זר לאדם שהוא אינו מכיר, היא לא נעשית מטעמים אלטרואיסטיים. נכון, יש מקרים כאלה, אבל הם חריגים ביותר. וכל הזמן במהלך הדיונים הזכירו לנו איזה מקרה ספציפי של תייר, תושב ארצות-הברית, שבא לתרום איבר למושיקו הישראלי, ובזה נסתתמו הדוגמאות. בדרך כלל, בכל רחבי העולם, וגם בישראל לצערי, כשיש תרומת איברים מן החי, היא נעשית בשל אינסנטיב כלכלי, וגם מועבר כסף מתחת לשולחן. כאן, ברגע שאנחנו מייצרים חליפת הגנה חוקית, הכסף הוא מעל השולחן. לאדם שאין הפרוטה מצויה בכיסו, לקבל את התגמול הכספי – שהוא שווה לתגמול כספי של ימי מילואים, נדמה לי, זה מה שהותקן בתקנות – בגין ימי ההיעדרות והמחלה, פלוס ביטוח בריאות, פלוס עוד אביזרים בחליפה, גם זה למרבה הצער והזוועה עשוי להיות אינסנטיב לאדם לתרום איבר מגופו.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מבין את ההיגיון אם היה עומד כל החוק כרגע והיית אומרת: אני לא רוצה להכשיר את החוק הזה. אבל החוק הזה עבר, ועכשיו הבן שלי רוצה לתרום לי כליה, והוא לא בן בנו של רובי ריבלין – –
שלי יחימוביץ (העבודה):
אני מסכימה אתך, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
– – אלא הוא בן של אבא שאין הכסף מצוי בכיסו, והוא עשה זאת מאלטרואיזם. את רוצה לומר שהואיל והוא בין אלה שיכולים להיות אנשים אשר סחרו, אני גם ממנו אמנע את הדבר הזה?
שלי יחימוביץ (העבודה):
לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
תסבירי לי.
שלי יחימוביץ (העבודה):
הפתרון שלי הוא כזה. אני אגיש בשלב הבא של החקיקה הסתייגות לחוק. אני אתמוך בחוק הזה, ובלבד שיחול אך ורק על בני משפחה – לאו דווקא מקרבת דם ראשונה, אלא מקרבה שנייה ושלישית וגם בקשרי נישואים.
היו"ר ראובן ריבלין:
היה למשל אחד שראינו בטלוויזיה, איזה מעשה מופלא, שהוא ראה איזה ילד שצריך איזו השתלה.
שלי יחימוביץ (העבודה):
זה אותו מושיקו שדיברתי עליו. שוב מושיקו מופיע.
היו"ר ראובן ריבלין:
את רואה שהאסוציאציה היתה – – –
שלי יחימוביץ (העבודה):
יש, אדוני היושב-ראש, רק דוגמה אחת שכולם חוזרים עליה, אותו אדם נפלא – –
היו"ר ראובן ריבלין:
מה, לא מגיע לו? לא שהוא צריך את זה.
שלי יחימוביץ (העבודה):
– – שהגיע לארץ ותרם איבר למושיקו.
היו"ר ראובן ריבלין:
את אומרת: כמה מושיקו יש.
שלי יחימוביץ (העבודה):
התייר שתרם איבר למושיקו הפך למיתוס, ואנחנו אוהבים מיתוסים, אבל אנחנו צריכים להסתכל על המציאות, והמציאות היא אפלה ורעה. אנשים תורמים איבר מגופם כדי לקבל כסף, או מעט או הרבה. וגם כאן, שווה בנפשך, אדוני היושב-ראש, אדם שהוא מאוד מאוד עני, אב להרבה ילדים, נאמר לשמונה ילדים, אין לו שום מקור השתכרות, ובתמורה לאיבר שהוא תורם מגופו, כל משפחתו באופן אוטומטי – כיוון שהילדים מבוטחים אוטומטית – מקבלת ביטוח בריאות חינם. גם זה עשוי להיות אינסנטיב לאדם עני. ולכן אני אומרת: בהסתייגות שאני אגיש – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הביטוח שהוא יקבל הוא לתקופה כזאת שהשר יקבע. הוא יכול לקבוע לחודשיים, לשלושה. זה לא יהיה אינסנטיב. את זה את אומרת אחרי שהתנגדת לאינסנטיב. הוא התקבל. התנגדת לעיקרון, והוא התקבל. את רוצה היום לא לאפשר לאנשים שבאמת נתנו, אפילו שהם נתנו את זה מתוך שלא לשמה.
שלי יחימוביץ (העבודה):
אדוני היושב-ראש, אני יודעת שאתה לא מסכים אתי, וזה עשוי לקרות, אומנם לעתים נדירות, אבל – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מוכן להשתכנע.
שלי יחימוביץ (העבודה):
כיוון שאני יודעת שהכוונה היא לאפשר ביטוח בריאות חינם בעצם לכל החיים – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
לא, לא. ממש לא.
שלי יחימוביץ (העבודה):
סליחה, הייתי בישיבות שבהן נאמר שוב ושוב שאדם שתורם כליה מגופו נתון בסכנה בריאותית עד סוף ימי חייו, ולכן הוא צריך לקבל ביטוח בריאות עד סוף ימי חייו.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה בהחלט יכול להיות. היא צודקת מבחינה זו שהשר יכול לבוא ולקבוע אחר כך. זה לא החוק, החוק הזה משאיר זאת בידי מחוקק המשנה. היא צודקת.
שלי יחימוביץ (העבודה):
נכון. לא רק הוא מבוטח, אלא גם ילדיו ומשפחתו, ויש כאן תמריץ כספי, ועל כן אני אומרת: החוק הזה צריך להתקיים, אבל הוא צריך לחול על קרובי משפחה, ואני לא מחמירה כאן, אני לא אומרת מקרבת דם ראשונה – קרובי משפחה מדרגה שנייה ושלישית, לרבות בקשרי נישואים, כדי שנדע שהדבר באמת נעשה ממניעים אלטרואיסטיים של אהבה ותרומה ורצון כן ואמיתי, ולא מתוך מצב של מצוקה נוראה ואיומה של עוני שהביאה אדם לתת איבר מגופו בתמורה לאיזה תמריץ כספי. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לחברת הכנסת יחימוביץ. אין עוד אנשים המבקשים לדבר. חבר הכנסת אלדד, אתה לא מבקש להשיב? ניתן לחברת הכנסת יחימוביץ את ההזדמנות לחזור למקום מושבה ולמקום שממנו היא מצביעה.
אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 47) (פטור לתורם אבר), התש"ע–2009, בקריאה ראשונה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 47) (פטור לתורם אבר),
התש"ע–2009, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בעד – 5, אין מתנגדים ואחד נמנע. אני קובע שהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 47) (פטור לתורם אבר), התש"ע–2009, שיצאה ביוזמתו ומתחת ידו של חבר הכנסת אריה אלדד, עברה בקריאה ראשונה, ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על מנת להכינה לקריאה שנייה וקריאה שלישית, תוך מתן אפשרות לחברי הכנסת להסתייג מהצעת החוק אם ירצו.
אדוני המשנה לראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, א' בכסלו, ראש חודש, התש"ע, 18 בנובמבר 2009 למניינם, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 20:41.