קטע מדברי הכנסת

הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק [מס' מ/391, מ/335 ; "דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' 4830.] היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו דנים כרגע בשלוש בקשות למה שנקרא דין רציפות, שעליהן הגישה סיעת האיחוד הלאומי התנגדות, וההתנגדות מאפשרת לכל אחד חמש דקות דיבור על כל נושא. אנחנו נשמע את ההתנגדות, ואחר כך נצביע על ההתנגדות עצמה. הדיון אינו מחייב להתרכז רק בנושא ההתנגדות. הראשונה היא הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 166) (אי-תחולת תקני דיווח כספי בין-לאומיים – יש פה איזושהי טעות – הוראת שעה לגבי שנות המס 2007 ו-2008), בקשת סיעת האיחוד הלאומי שלא להחיל דין רציפות על הצעת החוק, ואחריה הצבעה. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אתה ראשון המבקשים לנמק את בקשת הסיעה מדוע לא להחיל דין רציפות. אדוני, בבקשה. לרשותך חמש דקות מדוכן הכנסת. לפי התקנון, אי-אפשר לדבר בטלפון בכנסת. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת. הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה – יש פה דרישה לתת זמן נוסף, כמובן, לבצע את מה שהיה מוטל על רשויות המס, שלא הספיקו לעשות את הנדרש מהן. מובן שאנחנו מתנגדים לעניין הזה. רשות צריכה לעמוד בזמן. אם האזרח אמור לעמוד בזמן, ודאי רשות שיש לה האמצעים לא יכולה לדחות שוב ושוב את מה שנדרש ממנה. אבל, ברשותכם, אני רוצה לדבר על משהו מהותי נוסף וחשוב ביותר – נושא הוראת התנ"ך בבתי-הספר במדינת ישראל, הוראת התנ"ך בבתי-הספר המכונים בתי-הספר הממלכתיים, אלה שלא שייכים לזרם הממלכתי-דתי או לזרמים הדתיים האחרים. לפני שנים רבות הייתי תלמידו של פרופסור חשוב, אחד הכוכבים של האוניברסיטה העברית, פרופסור אברהם גרוסמן, ולמדתי אצלו תנ"ך, כמובן בלימודים מתקדמים. החוויה הזאת של לימוד תנ"ך אצלו היא אחת החוויות שהרשימו אותי ביותר, אף-על-פי שמדובר בפרופסור ואיש אקדמיה מן השורה הראשונה ואף יותר מזה, כשמדובר על פרופסור אברהם גרוסמן. מדי פעם הוא הבליח לנו דברים כאלה ואחרים ממה שמכונה ביקורת המקרא. יש חוקר ארכיאולוג מפורסם מאוד, שאנחנו חייבים לו המון, הוא אחד מסוללי הדרך של הארכיאולוגיה במדינת ישראל, וגם מיוחס לו אטלס "כרטא" הראשון, פרופסור יוחנן אהרוני, שכתב את אטלס "כרטא" למקרא. שם, באטלס "כרטא" למקרא, כשהוא מתאר את ההשתלשלות מספר בראשית ועד אחרית דברי הימים, הוא מגיע לספר יהושע ולספר שופטים, והוא כותב שם שבממצא הארכיאולוגי נמצאה חצור שרופה אך ורק פעם אחת, ולכן חייבים לומר שמה מתואר בספר שופטים – כיבוש חצור – זו בעצם חזרה על מה שקרה בספר יהושע. לא יכול להיות שזה קרה פעמיים, כי מצאו שכבת שרפה אחת בלבד. כך מוכיח יוחנן אהרוני. אלא מה? הלך האיש לעולמו, וכמה שנים לאחר מכן מצאו שיש עוד חצור אחת שנמצאת סמוך לקיבוץ איילת-השחר. אבל, מהו הנזק ומה הרעיון שבעצם אני רוצה להביא לידי ביטוי? התנ"ך, שאני מחזיק פה ביד – ולא ארים אותו כי זה לא מקובל. הוא הולך אתי לכל מקום ולכל פינה. אשתי אומרת לי שהוא מקומט וקרוע. זה מה שיש לי, תמיד תנ"ך יחד אתי – הוא בעצם לא ספר היסטוריה, לא ספר אקדמיה וגם לא אמור להיות כזה שאנחנו אמורים כל היום לעסוק בכל מיני נתונים כאלה ואחרים. אתן משל למה הדבר דומה, בזמן הקצר שיש לי. אתה יכול ללכת ולחפור במערות קומראן ולמצוא מגילה ולהתעסק יום ולילה בסוג המגילה, איך גלגלו אותה ובסוג הדיו, אבל לא להתעסק במה שכתוב במגילה ומה המסר של המגילה. אז בעצם אתה מאבד את עיקר העניין, את עיקר המסר. אתה מתעסק בטפל ואתה מאבד את העיקר. מה קורה בבתי-הספר הממלכתיים? אני מחזיק אתי תכנים שמלמדים בבתי-הספר הממלכתיים. לוקחים את התנ"ך, שבעצם כל עניינו זה המהות, החוויה וההזדהות. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב כץ, חברך לסיעה מדבר. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): כל עניינו של התנ"ך הוא ליצור את אותה תשתית שיוצרת אותנו כעם, עם הדמויות ההירואיות שלו, עם הדברים היותר טובים והפחות טובים. בעצם, זה מה שמייצב אותנו, מה שמלכד אותנו, מה שעושה אותנו, ובעצם – אם תרצו או לא תרצו, אני מדגיש – זה מה ששימר כל אחד פה ששייך לעם היהודי, שהוא פה. לולא אותו ספר, אף אחד מכם לא היה פה אלא היה מסתובב במקום אחר, או היה פה בזהות לאומית או דתית אחרת לחלוטין. לקחו את התנ"ך הזה, ומלמדים ילדים מכיתה א' מחקר של ביקורת המקרא: הסיפור בתנ"ך לעומת גלגמש, הסיפור בתנ"ך בהשוואות כאלה ואחרות, והמסורת היהודית היא כזאת וכזאת. הופכים את התנ"ך לקרקס, למשהו עלוב. בעצם, מישהו לקח את התנ"ך ובפטיש של 5 ק"ג או 10 ק"ג הוא מנפץ אותו או מרסק אותו לרסיסים. מי שלא עמד עם ילד ולימד אותו תנ"ך במתיקות והילד אמר: אבא, אני לא רוצה לישון, אבא, תספר לי עוד; מי שלא חווה את החוויה הזאת שיושבים בשבת עם חבורת ילדים ומלמדים את סיפורי התנ"ך, ומזדהים וכועסים וכן הלאה, וחרדים בכל פעם מחדש – לא יודע מה זו חרדה של העברה ולא יודע מה זה העברה של חינוך. מה שאני רוצה להציע בזמן הקצר שכבר לא נותר לי הוא, שאנחנו נעשה חשיבה מיוחדת: אם מלמדים תנ"ך – אז בואו ונלמד את זה במהות. נשאיר את העניינים של האקדמיה לאקדמיה, ולא ילד בכיתה ב' ובכיתה ג' צריך ללמוד את המחקר האקדמי שהוא כזה או אחר, ששיני הזמן אוכלים בו. לעומת זאת, אם אנחנו נעסוק בזה נכון, נרוויח דור אחר לחלוטין, שמחובר וששייך. אם מחליטים לא לעשות את זה – אז בואו ונסיר את לימודי התנ"ך לחלוטין, ולא ננפץ את מה שלא צריך לנפץ. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. אני מוצא את עצמי מסכים לכל מלה שאתה אמרת. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו נעבור להצבעה. חבר הכנסת בן-ארי, אתה – – – מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אני מתנגד. היו"ר ראובן ריבלין: לאחר שמיצה את הזמן הנתון לו כדי להרצות את אשר בהגיגי לבו בדברים בהחלט מחכימים, הוא מסיר את ההתנגדות בשם – – – מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אדוני, אני לא מסיר. אני מתנגד. היו"ר ראובן ריבלין: אתה מתנגד. אם כך, אנחנו מצביעים – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אפשר להתנגד להתנגדות שלו? היו"ר ראובן ריבלין: הוא מתנגד לרצון להחיל דין רציפות. אנחנו מצביעים על התנגדותו של חבר הכנסת בן-ארי בשם סיעת האיחוד הלאומי, כי זו לא התנגדות אישית אלא התנגדות סיעתית. לכן, אדוני יושב-ראש הקואליציה, חברי הכנסת, ההצבעה היא מי בעד ההתנגדות ומי נגד. מי שנגד ההתנגדות – הוא בעד החלת דין רציפות, ומי שבעד ההתנגדות – הוא נגד החלת דין רציפות. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 1 בעד הודעת הממשלה – 46 נגד – אין נמנעים – 1 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 166) (אי-תחולת תקני דיווח כספי בין-לאומיים – הוראת שעה לגבי שנות המס 2007 ו-2008), התשס"ח–2008, נתקבלה. זאב אלקין (הליכוד): אנחנו נגד. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי – – – מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אני נגד. לא הבנתי את הנגד, אז אני בעד. היו"ר ראובן ריבלין: אבל אני מסביר לכולם שמי שרוצה בעדך – מצביע בעד. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): מי שמצביע בעד – – – היו"ר ראובן ריבלין: לא חשוב. אני לא משנה את ההצבעה. בסופו של דבר, נמנע אחד, 46 מתנגדים ואין בעד. אני קובע שעל הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות – יחול דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 166) (אי-תחולת תקני דיווח כספי בין-לאומיים – הוראת שעה לגבי שנות המס 2007 ו-2008), התשס"ח–2008. היא תעבור לוועדת הכספים על מנת להכינה לקריאה שנייה וקריאה שלישית, שכן דין הרציפות שאותו אישרנו כמוהו כקריאה ראשונה. רבותי, אנחנו עוברים להתנגדות שנייה, בעניין הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (החזר מס), התשס"ח–2007 – בקשת סיעת האיחוד הלאומי שלא להחיל דין רציפות על הצעת החוק. ינמק את ההתנגדות של הסיעה חבר הכנסת יעקב כץ. אדוני, בבקשה. גם לרשותך חמש דקות. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): כבוד יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, אנחנו מכירים את המשנה שאומרת: בדרך שאדם מודד, מודדים לו. היו"ר ראובן ריבלין: נדמה לי שנאמר: "במידה שאדם מודד", ולא "בדרך". יעקב כץ (האיחוד הלאומי): במידה שאדם מודד, מודדים לו. שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: – – – היו"ר ראובן ריבלין: כתוב גם "בדרך"? כתוב "במידה". גם "בדרך שאדם מודד"? מכל מלמדי השכלתי. אני עדיין לא התחלתי להפעיל את השעון. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): בדרך שאדם מודד, במידה שאדם מודד – העיקר שיהיו מידות טובות. השר משולם נהרי: בדרך שאדם הולך, מוליכים אותו. במידה שאדם מודד, מודדין לו. היו"ר ראובן ריבלין: לכן, אמרתי. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): במידה או בדרך. היו"ר ראובן ריבלין: אני יכול לטעות, אבל נדמה לי שלא טעיתי. בבקשה. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): כמו שאמרו חז"לינו: טול קורה מבין עיניך, טול קיסם מבין שיניך. בנושא גביית יתר והורדת הריבית – ריבית היא בכלל דבר לא טוב, כבוד היושב-ראש, אבל כשמישהו מאחר בתשלום, הממשלה גובה ריבית גבוהה; כשמישהו איחר בתשלום או מסיבה כלשהי לא שילם את תשלומי מס הכנסה או תשלומים שהוא חייב למדינה. באותה מידה, ההצעה היתה צריכה להיות הצעה שווה: אתה שילמת תשלום יתר, אז אתה תקבל ריבית מסוימת; והיה ואיחרת בתשלום, גם שם הריבית תרד. כיוון שהממשלה הזאת באה עם הצעות שהן לא מידתיות, אנחנו חושבים – – היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): – – שהורדת הריבית הניתנת לאדם על כסף שהוא שילם יתר ממה שהוא היה צריך צריכה להימחק ואסור שהרציפות תחול. בכלל, יש לנו טענות על הנושא המוסרי והמידתי של מדינת ישראל, של ממשלת ישראל, לא רק בנושאים האלה אלא גם בנושאים אחרים שאנחנו מתמודדים אתם. אתמול אמר שר השיכון, השר הרב אטיאס – ושמענו אותו בחדשות בטלוויזיה – שמאז כוננה ממשלת ישראל לא יצא אפילו מכרז אחד לבנייה: לא בירושלים, לא ביהודה ושומרון ולא בשום מקום אחר, כולל רמת-הגולן. גם פה הדבר לא מידתי, כמו שזה לא מידתי בנושא מס הכנסה, משום שצריך לבדוק למי כן יצאו מכרזים. יצאו מכרזים בתל-אביב, בבית-שמש ובכל רחבי ארץ-ישראל שלפני מלחמת ששת הימים, אבל בשטחים ששוחררו במהלך מלחמת הגאולה, 1967, מלחמת ששת הימים, במקומות האלה הממשלה עובדת בצורה לא מידתית. כבוד השרים, כבוד היושב-ראש, אני חושב שזו בושה לעם ישראל, וזה לא משנה כרגע מה הסיבה ובאילו מצבים או באילו לחצים עומד ראש הממשלה. כמו בנושא של הריבית, העסק צריך להיות – – – היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת חרמש, קח את השרים הנחמדים. חבר הכנסת חרמש, אני לא אתן לאף אחד להפריע לך מתחת לדוכן. אם מישהו היה מפריע לך, היית מזדעק בזעקה גדולה ובצדק. שי חרמש (קדימה): אני מתנצל. היו"ר ראובן ריבלין: יפה. נא לשבת. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): אני רוצה לומר לכבוד השר יעלון ולכבוד השרים האחרים שמקשיבים לי, שזו פעם ראשונה בתולדות ישראל מאז הצלבנים, מאז הסלג'וקים, הממלוכים והטורקים שליהודים אסור לבנות בתים בארץ-ישראל. כבוד השרים, זה כבר לא חודש אחד, לא חודשיים, לא שלושה, לא ארבעה, לא חמישה ולא שבעה חודשים, אלא זה כבר תשעה חודשים שיש הוראה שרק בשטחי ארץ-ישראל המקראיים אסור להוציא מכרזים בגלל יהדותנו. כתוצאה מכך, המחירים בירושלים – אם עד עכשיו המחירים באזור רחביה הגיעו ל-10,000–15,000 דולר למ"ר, ברוך השם זוכה כבוד ראש הממשלה נתניהו והשרים שאתו לדאוג שבכל ירושלים המחירים מגיעים עכשיו ל-10,000 דולר למ"ר. למה? משום שאין מידתיות, כמו בריבית, ולא עושים דברים שווים, ולא אומרים רק לא אלא אומרים גם איפה כן – אז יש שפע של בתים. אבל כשאין בתים המחירים הולכים ומאמירים. אם בצורה מלאכותית אין בתים היום באזור ירושלים, המחירים מגיעים לשמים, וכתוצאה מכך, השר ישראל כץ, לא יישארו חילונים בירושלים, כי הדתיים והחרדים לא יוותרו על ירושלים. הם יקנו את קריית-יובל ואת קריית-מנחם, והם יישארו בירושלים. כתוצאה מכך, המצב הולך ומתעוות. לכן, ממשלה צריכה להיות ישרה, ובכל נושא היא צריכה להיות מידתית. אם היא מורידה ריבית בנתינה, היא צריכה גם להוריד את הריבית בהעלאה. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב כץ, הלוא הוא כצל'ה. רבותי השרים וחברי הכנסת, אנחנו עוברים להצביע על הנושא. חבר הכנסת כץ, האם אתם עומדים על ההתנגדות שלכם? יעקב כץ (האיחוד הלאומי): כן. היו"ר ראובן ריבלין: עומדים. ובכן, אנחנו מצביעים על התנגדותה של סיעת האיחוד הלאומי להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (החזר מס), התשס"ח–2007. כל מי שמצביע בעד – מצביע בעד ההתנגדות, ומי שמצביע נגד – מצביע בעד החלת דין רציפות כבקשת הוועדה והממשלה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 2 בעד הודעת הממשלה – 43 נגד – 12 נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (החזר מס), התשס"ח–2007, נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: בעד – 12, נגד – 43, ואין נמנעים. אני קובע שדין רציפות יחול על חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (החזר מס), מאחר שהתנגדות האיחוד הלאומי לא נתקבלה.