קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס"ט–2009 [הצעת חוק פ/1337/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת מירי רגב) היו"ר ראובן ריבלין: הצעת חוק שאליה נלווית הצעת חוק – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני). הנמקה מהמקום – חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה. מירי רגב (הליכוד): יושב-ראש הכנסת, שרים, חברי הכנסת, מנתוני כוחות הביטחון עולה כי עשרות אזרחים ישראלים המעורבים בביצוע או בתכנון של פעילות טרור נהנים מהטבות שונות מהמדינה. שלילת הטבות אלו והפעלת סנקציות ישמשו בין היתר כפעולה הרתעתית משמעותית במאבקה של מדינת ישראל בטרור. היום הטרוריסטים נקברים על חשבוננו. מי שהחליט לפגוע בחפים מפשע – לא ייתכן שיקבל על כך פרס מאתנו, המדינה. טרור יש לקבור ולא לתת עליו פרסים. מה השלב הבא? מתן מענקי עידוד למפגעים? הצעת חוק הביטוח הלאומי שאני מבקשת את תמיכתם בה היום קובעת כי יש לשלול את דמי הקבורה של אזרח ישראלי אשר ביצע פשע על רקע לאומני. מטרת החוק היא למנוע הענקת דמי קבורה לטובת גוף או משפחה של אדם שביצע פשע על רקע לאומני ולהוסיף על ההטבות הנשללות ממנו כבר היום. הצעת חוק זו באה לתקן מצב מעוות שבו לשר הרווחה אין כיום סמכות לשלול את דמי הקבורה של אדם אשר ביצע פשע לאומני. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת מירי רגב. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס"ט–2009 [הצעת חוק פ/1462/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת דני דנון) היו"ר ראובן ריבלין: להצעה זו של חברת הכנסת מירי רגב צמודה הצעתו של חבר הכנסת דנון, לכן הממשלה תשיב על שתי ההצעות יחד. חבר הכנסת דני דנון, נא להוסיף להצעת החוק שלך כי כל אחת תוצבע באופן נפרד. דני דנון (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, לצערנו אנחנו נדרשים לשורה של צעדי חקיקה שנועדו להתמודד עם תופעה מדאיגה, שאחוז המתאבדים בקרב ערביי ישראל הולך וגדל, וגם המשתתפים במעשי טרור. החוקים האלה הם לא משאת נפשו של הפרלמנט, אבל אין מה לעשות, המספרים מדברים בעד עצמם. פיגועי טרור מחרידים בוצעו על-ידי אזרחים ישראלים מקרב ערביי ישראל. לכן, החוק הזה בא לתקן עיוות: מי שמתאבד – לדוגמה, המתאבד שהתפוצץ בתחנת הרכבת בנהרייה זכה לדמי קבורה. חוק נוסף שאני מתכוון לקדם בקרוב הוא בנושא קצבת שאירים שמשפחתו זוכה לה. בשבוע שעבר הכנסת הזאת קיבלה החלטה בנושא חילוט בתים של מחבלים. אני מקווה שלא נידרש לחוקים האלה, אך אם תימשך התופעה הזאת, נצטרך להסדיר את הדבר בחוקים נוספים. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. כבוד השר. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, ראשית, לדבריו של חבר הכנסת דנון, אני מציע להימנע מהכללות ולהיזהר באמירות הללו. יש מקרים שבהם נתקלנו במצב שאזרחי ישראל, בשל כל מיני מצבים, כולל היותם אזרחי מזרח-ירושלים, היו מעורבים בפעולות טרור. אני הייתי נזהר מהכללות. מכל מקום, לגבי שתי הצעות החוק שהוצעו כרגע, ועדת השרים לחקיקה אישרה ב-18 באוקטובר טיוטת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 113), הקובע כי סעיף 326 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] יתוקן באופן המאפשר למוסד לשלול דמי קבורה מבני משפחתו של הפושע על רקע לאומני. זאת הצעת חוק שאני הבאתי לוועדה. לאור האמור, אדוני היושב-ראש, במידה שהמציעים מתחייבים – – – חיים אורון (מרצ): זה רק מתאבד, או מי שנאשם בפשע טרור כשהוא בן 18, כשהוא יגיע לגיל 90 – – – שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: לא, זה רק המתאבד, הכוונה לקבורה של מתאבד. חיים אורון (מרצ): בסדר, אבל מתי? שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אני לא מדבר על ההצעות שלהם, אני אומר, במידה שהצעותיהם תתואמנה עם הצעת החוק הממשלתית – – – היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, כתוב: שלילת דמי קבורה. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אני מסכים להערתו של חבר הכנסת אורון. אני אומר לך שהצעת החוק הממשלתית מדברת על מפגע שהתאבד בטרור מתאבדים ואנחנו מדברים עליו. חיים אורון (מרצ): זה לא עוזר לי. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אנחנו הסכמנו – ועדת השרים לחקיקה – לאפשר להעביר את הצעות החוק הללו בקריאה טרומית, בכפוף להתחייבות שני המציעים לקדמן ולשלבן אך ורק במסגרת הצעת החוק הממשלתית. אני יודע שחברת הכנסת רגב הסכימה, אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת דנון. היו"ר ראובן ריבלין: אני מבין שהממשלה מסכימה בכפוף להערות השר ולאפשרות הממשלה להתערב בנוסח החוק. חברת הכנסת רגב, האם את מסכימה? מירי רגב (הליכוד): כן. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת דנון, האם אתה מסכים? דני דנון (הליכוד): מסכים. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. הואיל וכך, יש הסכמת ממשלה, חבר הכנסת חיים אורון ביקש להתנגד. רק שנייה, חבר הכנסת זחאלקה, אני תיכף אברר אם גם לך יש זכות. האם הצעת החוק שלך עלתה על סדר-היום וכתוצאה מכך נגררה הצעת חוקו של חבר הכנסת דנון, או ששתיהן הגיעו לבשלות והיו בוועדת השרים? מירי רגב (הליכוד): שתיהן הגיעו לבשלות. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, גם לך יש זכות. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, אני מתקשה לעמוד בפרץ הפטריוטיזם ששוטף את הבית הזה בשבועות האחרונים. בשבוע שעבר זכיתי לכינויים של "תומך במחבלים", "נלחם בחיילי צה"ל", "תומך בגולדסטון", אני מתאר לעצמי שגם היום אזכה לכך, אבל, אדוני השר, יש לי שאלה קודמת. האם גם בהצעות חוק שאני מציע לוועדת השרים, שבעצם ההצעה שמאושרת פה היא היפוכה של ההצעה שאתם מאשרים אותה – אתם מתכוונים למתאבדים? אין לי בעיה עם מתאבדים. לא כתוב פה מתאבדים, כתוב פה, שאם בחור – – – דני דנון (הליכוד): תקרא את דברי ההסבר. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת דנון, עם כל הכבוד לדברי ההסבר, הם חשובים, אבל דברי החוק חשובים הרבה יותר. חיים אורון (מרצ): אני רוצה לדווח לעורך-דין דנון – אם אני לא טועה – – – דני דנון (הליכוד): טרם. חיים אורון (מרצ): טרם, אז שהוא יתמנה – דברי ההסבר לא מעניינים אף אחד, החוק כלשונו הוא מה שמופיע כאן. מה שאתם אומרים, שאם שפטו על רקע לאומני בחור בן 18 – יהודי, עזבו ערבים – על רקע לאומני; שפטו אותו בגיל 18, הוא עשה פשע לאומני, כשהוא יגיע – עד מאה-ועשרים – לגיל 90, לא יזכה לדמי קבורה. תגידו, מה אתם בדיוק עושים? זה מה שכתוב פה. שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: – – – חיים אורון (מרצ): אדוני השר שמחון, אתם מעוותים את ספר החוקים – – – השר לשיתוף פעולה אזורי סילבן שלום: לכן מרצ קיבלה שלושה מנדטים. חיים אורון (מרצ): אני יודע למי אתם דואגים. השר לשיתוף פעולה אזורי סילבן שלום: זה לא יאומן. היו"ר ראובן ריבלין: כבוד המשנה לראש הממשלה, האם אדוני רוצה להציע שחבר הכנסת אורון לא יוכל לדבר? אדוני ירצה להתערב, נשמח. חיים אורון (מרצ): בחוק הקודם – זה שאושר פה – כבר נאמר, מי שהוכחה או מי שלא הוכחה. עכשיו, החוק הבא, בעוד שבועיים, יהיה על דיבורים. אני מציע לכל הפטריוטים הגדולים פה שלא יתחרו אתי על הפטריוטיזם. אני מגן על ניקיון ספר החוקים הישראלי. אם הממשלה רוצה לומר שמתאבד לא יקבל דמי קבורה, תכתבו: מתאבד לא יקבל דמי קבורה. אדוני השר, זה לא מה שכתוב פה, לא זה מה שהמציעים מתכוונים – – – דני דנון (הליכוד): לא נכון. מאיפה אתה יודע? חיים אורון (מרצ): כתוב פה. זה חוק. לכן אני מציע אחת מהשתיים – – – היו"ר ראובן ריבלין: לפני שאתה מציע, אני רוצה להגיד, דברי הסבר לחוק חשובים מאוד כאשר לשון החוק איננה ברורה. כאשר לשון החוק ברורה ודברי ההסבר נמצאים בניגוד ללשון החוק, לשון החוק גוברת; חשוב שידע זאת כל מחוקק. אמר השר, שכוונת הממשלה באישור היתה לדרך אחת. אומר חבר הכנסת חיים אורון: מה שהשר אומר, כוונתו מצוינת, רק החוק שעליו מצביעים הוא אחר. זה הכול, זאת המחלוקת. חיים אורון (מרצ): אני מבקש מהשר בני בגין ומהשר הרצוג לנהוג בהצעות חוק שלי ושל חברי באותה מידה של רוחב לב שאתם נוהגים בהצעות חוק של הקואליציה. כי אם בהצעת החוק שאני מגיש יש בדל ספק אם היא חופפת לעמדת הממשלה, אומרים: ועדת השרים לא קיבלה אותה. פה, מדי שבוע מציעים הצעות חוק שהשרים עולים לדוכן ואומרים: אנחנו בכלל מתכוונים לחוק אחר. חוק אחר – תביאו הצעה אחרת. היו"ר ראובן ריבלין: הואיל ופנית לשר בגין באופן אישי, אני נותן לשר בגין לומר את דברו. השר זאב בנימין בגין: אני מבקש לומר לחבר הכנסת אורון, בעקבות הערותיך בדיון הקודם לגבי החוק הקודם, אכן הודיע לנו חבר הכנסת דנון, שבדיון בוועדה הנוסח לא יהיה כפי שהעלית אלא נוסח תקין ומושלם. חיים אורון (מרצ): אני מודה לך גם על תגובתך בנושא הזה וגם על הודעתך כאן. ציפיתי שחבר הכנסת דנון, אחרי שבשבוע שעבר כבר נפל פעם אחת, יבוא לדוכן ויגיד: מה שהיה בשבוע שעבר, לא התכוונתי. כנראה שיש לי ציפיות מוגזמות מחברי הכנסת, אבל מהשרים אני נענה על ציפיותי. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אורון. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה. אם תשיב פעמיים, יהיו לך שש דקות. לשניכם כל אחד שלוש דקות להשיב, ואם תרצו שאחד מכם – זה יהיה איך שאתם תרצו. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קראתי את החוק ואת דברי ההסבר. דברי ההסבר חופפים לגמרי את החוק. אין בדברי ההסבר כל דבר שמעיד על מה שנאמר כאן, חבר הכנסת אורון. תקרא את דברי ההסבר. אין, אין, פשוט אין. דברי ההסבר אומרים – ואני רוצה להתייחס לדברי ההסבר, לא רק לחוק עצמו – שיש להטיל עונש על בני משפחתו של אדם בגלל מעשה שהוא עשה. הרי העונש אינו על האדם עצמו, האדם מת, אין הענשה. מירי רגב (הליכוד): אז מה אתה רוצה – – – היו"ר ראובן ריבלין: חברת הכנסת רגב, את רוצה להשיב לו? תקבלי את הזמן. תארו לכם שחשבו על זה שמה שיאמר המתנגד – מציע ההצעה יש לו מה לומר עליו. אז הנה, יהיה לכם זמן. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, מודבר פה בעניין חוקתי בסיסי: אין להעניש על מעשה שהוא לא עשה. וכאן מוצע להטיל עונש על בני משפחתו של אדם בגלל מעשה שהוא עשה. אם יתחילו בצורה הזאת, מחר מי שגנב, יענישו את משפחתו. דרך אגב, לא זכור לי שמישהו אפילו העלה בדעתו או אפילו הציע להעניש את משפחתו של יגאל עמיר. זה לא עלה כאן. נאמרו הרבה דברים על יגאל עמיר עצמו, אבל לא נאמרה מלה אחת על הענשת משפחתו. ואני מתנגד להענשת משפחתו, אדוני היושב-ראש, בצורה כלשהי. אין להם קשר לעניין. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, היה אדם שרצח באוטובוס בשפרעם אזרחי ישראל ולאחר מכן הוא לא נשאר בחיים. מדוע, שואלים המציעים, הקופה המשותפת שלי ושלך ושל כל אזרחי ישראל תשלם את קבורתו? הוא אדם שפשע כלפי המדינה וכלפי אזרחיה. אני לוקח את הדוגמה של אותו אדם אשר הרג חמישה אזרחים ישראלים בשפרעם על רקע לאומני. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אם האדם היה חי, היה צריך להעניש אותו במלוא חומרת העונש. אין להטיל עונש על אמו, על אחיו ועל משפחתו. זה עניין חוקתי בסיסי, לא מדובר בעניין קוניונקטורלי. אני מבקש מחברי הכנסת, השר בני בגין, השר הרצוג, מדובר פה בעניין עקרוני שמטילים עונש לא על האדם, אלא על בני משפחתו, וזה דבר שאסור שיהיה כתוב בספר החוקים, כי מחר יבואו עם עבירות אחרות שצריך להעניש בגללן את בני המשפחה. אני חושב שזה דבר פסול מעיקרו. על כן אני קורא לחברי הכנסת להתנגד לחוק הזה. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: אם זה ימנע אזרח ישראלי אחד להרוג אנשים בשפרעם בגלל נושא לאומי, שמשפחתו תשלם; שידע שאם הוא מבצע פשע נוראי נגד אזרחי ישראל על רקע לאומני גם אשתו תוענש – מה רע בזה? אני רק שואל. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): – – – נסים זאב (ש"ס): – – – הוא לא צריך כסף – – – היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו מכבדים את כל הדתות. אנחנו מדברים ברמה המשפטית – – נסים זאב (ש"ס): – – – אנושי. היו"ר ראובן ריבלין: – – בנושאים שמעסיקים אותנו בעיקר, יותר מכל עם אחר. חבר הכנסת דני דנון, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): הרוסי הזה שרצח – – – גם הוא מחבל. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אתה רוצה רשות דיבור? נסים זאב (ש"ס): בבקשה, אשמח מאוד. היו"ר ראובן ריבלין: אבל אני לא נותן לך. דני דנון (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי הממשלה, חבר הכנסת אורון, אני אשיב לך בקצרה. כוונתי למחבלים מתאבדים, וגם הפעם מי שלא תומך בחוק הזה תומך במעשיהם של מחבלים מתאבדים, כי אין הצדקה לשלם דמי קבורה למשפחה של מחבל מתאבד, ללא הבדל של דת, גזע ומין. לגבי ההשלכות ומה שאמרת – אתה טוען אולי שאנחנו מחוקקים פה חוקים לא חוקתיים, אבל בזמן שאתה עסוק בלפגוש את ברגותי כל שבוע ולשמור קשר עם מי ששלח מחבלים לפגוע ביהודים, אני אמשיך לחוקק חוקים שיפגעו במחבלים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. השר הרצוג, אדוני רצה להעיר הערה בשם הממשלה לנושא זה? אני חושב שזה חשוב. אני גם מציע לחברי הכנסת שיקפידו שמה שהם מסבירים גם יהיה כתוב ברחל בתך הקטנה, לקולא ולחומרא. שיהיה ברור כשמש. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, אני מקבל לחלוטין את הערת אדוני. אני חייב לומר שהיה מוסכם בצורה מלאה להיצמד להצעת החוק הממשלתית. הצעת החוק הממשלתית היא בדיוק כפי שתיארתי אותה, דהיינו שתהיה שלילת דמי קבורה של מתאבד. כלומר, עקב מותו ולא בשום נסיבות אחרות. זאת הצעת החוק הממשלתית. המציעים התחייבו לכך, וכך החוקים הפרטיים יחוקקו בהתאם וישתלבו בהצעת החוק הממשלתית. היו"ר ראובן ריבלין: עזרת לפחות לחבר כנסת אחד להצביע. רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע על כל חוק בנפרד. קודם כול אנחנו מצביעים על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס"ט–2009, של חברת הכנסת מירי רגב. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 50 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 8 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 50 בעד, שמונה נגד ונמנע אחד. אני קובע שהצעת החוק של חברת הכנסת מירי רגב בנושא שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט – – – מירי רגב (הליכוד): לוועדת העבודה והרווחה. היו"ר ראובן ריבלין: בסדר, הואיל ומדובר בביטוח לאומי. ההצעה תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על מנת להכינה לקריאה ראשונה. אנחנו עוברים להצביע על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת דני דנון. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 49 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 49 בעד, שבעה נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס"ט–2009, שיצאה מתחת ידו של חבר הכנסת דני דנון, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על מנת להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה.