קטע מדברי הכנסת

הצעה לסדר-היום פדיון הבית היו"ר אורי מקלב: אנחנו מייד עוברים להצעה לסדר-היום השנייה: פדיון הבית, הצעה מס' 1498, של חברת הכנסת יולי תמיר. בבקשה. לרשותך עשר דקות. אילן גילאון (מרצ): יש שינוי בסדר-היום? יולי תמיר (העבודה): זאת הצעת חוק. כיוון שלא אישרו לנו להצביע עליה היא עברה להיות הצעה לסדר-היום. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אולי בכך אני אפתח את דברי. הצענו, חבר הכנסת אופיר פינס ואנוכי, הצעת חוק שהיא מעט מזעיר, שיכולה להתחיל ליצור תחושה של תהליך שיש בו איזושהי מגמה של פינוי מרצון של אותם מתיישבים שיושבים היום מעבר ל"קו הירוק" ומעבר לגדר ויהיו מוכנים, תמורת פיצוי נאות, לעבור אל הצד השני של הגדר. מדובר באופן מאוד מוגדר באותה קבוצה של כ-75,000 מתנחלים שיושבים מזרחה לתוואי הגדר, ולמעשה צריך לומר בכנות שחלק מהם כלואים באזור הזה ולא מסוגלים לצאת ממנו כי איש לא יקנה את ביתם, משום שידוע היטב שהנושא הוא נושא שנוי במחלוקת ולא ברור אם האזור הזה יישאר בידי ישראל, או אולי די ברור שבסופו של דבר האזור הזה לא יישאר בידי ישראל. לכן איש לא יקנה מהם את ביתם, והם לא יכולים למכור, הם לא יכולים לעזוב. המדינה לא מוכנה לפצות אותם, והם נשארים באותו מקום מתוך כורח, ובכך אנחנו, קודם כול, ברמה האישית מאוד, עושים להם עוול. אנחנו, לפי מחקרים שנעשו, יודעים שמדובר היום בלמעלה מ-12,000 איש שמוכנים, אם רק תציע להם המדינה פיצוי נאות, לצאת ולעבור ולשבת ממערב לגדר. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): את יודעת כמה כאלה יש שרוצים ללכת לחוץ-לארץ? תעשי גם להם פינוי-פיצוי. יולי תמיר (העבודה): כשראיתי שאתה נכנס הבנתי שיהיו הפרעות, אז אני אודה לך אם תיתן לי לדבר ואחר כך תוכל להגיב כשתרצה. היו"ר אורי מקלב: לא הבנת נכון, לא ניתן לו. יולי תמיר (העבודה): לא הבנתי נכון. אני שמחה, אני מודה ליושב-ראש. נדמה לי שמעבר לרמה האישית – ואני לא מסתירה את העובדה שהרמה האישית כאן היא מאוד חשובה, כי אין בלבי על האנשים שנקלעו למצב הזה; קודם פיתו אותם לעבור בהנחות ובהטבות כאלה ואחרות, לעבור מזרחה לגדר. עוד לא היתה גדר בכלל. דיברו אתם פעם, אם אתם זוכרים, על איכות חיים. בתמימותם, וחלקם ממצוקתם, עברו, ועכשיו הם לא יכולים לשוב ולהיות חלק מהציבור שיושב מערבה לגדר, והם בעצם קהל היעד שלנו. אבל יש כאן גם שאלה שהיא מעבר לשאלה האישית. יש כאן שאלה מדינית. עצם העובדה שהממשלה וועדת השרים לענייני חקיקה, פה אחד, כולל מפלגת העבודה – שהנושא הזה היה על סדר-היום שלה ובמצע שלה, היא התחייבה עליו בבחירות ודיברה עליו, ונדמה לי ששמעתי לא מזמן את ברק חוזר ומדבר על הנושא הזה – הצביעה נגד היכולת ליצור פינוי מרצון, מעידה כאלף עדים שהדברים שאומר היום נתניהו, פעם בקריצה, פעם בגמגום ותמיד בלחץ אמריקני, שווים כקליפת השום. כי הנה צעד מאוד פשוט שאפשר היה לעשות, עוד יותר פשוט מריסון הבנייה בהתנחלויות או מעצירת הבנייה בהתנחלויות; צעד שהוא בעצם לגמרי חד-צדדי, נקי, אין בו שום דבר חוץ מהאמירה העקרונית: אנחנו מבינים שיישובים שנמצאים היום מזרחה לגדר, לא יישארו שם. ולכן, מטעמים של אחריות ואנושיות ומטעמים מדיניים, אנחנו מוכנים להתחיל תהליך של תזוזה מערבה. מכיוון שהממשלה פה אחד פסלה את העובדה, נדמה לי שהשאלות שכולנו שואלים כאן, ותוהים לא פעם ולא פעמיים אם באמת יש משהו בטענה שהממשלה הזאת מוכנה לעשות ויתורים מרחיקי לכת – השאלה הזאת רק מתחדדת והתשובה לה נעשית יותר ויותר ברורה. אומרים לנו גם: מה אתם ממהרים? הלוא זה מה שאמרו לי חלק מהאנשים שהצביעו נגד ההצעה. מה אתם ממהרים? למה עכשיו? קודם נעשה הסדר. בזמן ההסדר נבנה וניישב ולא נפנה, ולכשיהיה הסדר, נפנה. חלקם גם, דרך אגב, אומרים: בתקופתו של ברק, כשהוא הציע הצעות כל כך מפליגות בקמפ-דייוויד, הוא בנה בהתנחלויות בהתלהבות גדולה. נכון, זה אחד הדברים שגרם לכישלון של קמפ-דייוויד. זה אחד מהדברים שתקע את התהליך, כי הפלסטינים קמו בבוקר, ולנגד עיניהם המשיכו ההתנחלויות, והם הבינו שהמלים הן מלים והמעשה הוא מעשה ואין שום קשר ביניהם. הממשלה הנוכחית, שמפלרטטת, כן או לא, עם איזשהו רעיון. אתמול ישב כאן השר בני בגין ואמר שהוא יודע – הלוא הכול בממשלה הזאת ברמזים, כי אף אחד לא אומר לך שום דבר ודאי – שהוא יודע שהממשלה מתכוונת ליצור ריסון בהתנחלויות. אילו התנחלויות, מהו ריסון? לא ברור. אבל אני אתן לכם דוגמה, שתעיד גם כמה הנושא הזה הוא לא יותר מאשר מס שפתיים, כי עומדת להתפרסם מפת עדיפויות לאומיות חדשה, ובמפה הזאת, הפלא ופלא, יש אזורים מעבר ל"קו הירוק", ולא מעטים. זאת אומרת, לא רק שלא מרסנים אלא גם מתמרצים אנשים שילכו לשבת, להשקיע ולעבוד באזורים שהם מערבה מ"הקו הירוק". ההצעה הזאת היא הצעה מאוד צנועה, מאוד מידתית. דרך אגב, מהניסיון של פינוי רצועת-עזה אנחנו יודעים שאלה שלקחו את הפיצוי ברצון וטרחו לתכנן את העתיד, ובנו את בתיהם, עברו את תהליך הפינוי בצורה הטובה ביותר. אנחנו שומעים הרבה תלונות על אלה שתקועים בתהליך, וצריך באמת לסייע להם, אבל יש גם אנשים שעשו את זה אחרת. ההצעה של פינוי מרצון נועדה לדבר אל האנשים האלה. יכול להיות שבמקום לבנות כאן טראומה לאומית גדולה, ורק ליצור מצב שתהיינה יותר ויותר התיישבויות מעבר לגדר והפינוי ייעשה יותר ויותר קשה – זאת המטרה המוצהרת של הימין ושל המתנחלים, ולצערי גם של הממשלה הנוכחית – צריך לנסות ולהקל על התהליך. אם אנחנו באמת מבינים, כולנו, שבתהליך הזה צריך בסופו של דבר להגיע לפשרה, והפשרה תכלול פשרה טריטוריאלית, והפשרה הטריטוריאלית תכלול פינוי, הרי שהזמן להתחיל לפעול הוא עכשיו. גם העלויות אינן גדולות, גם המעשה האנושי הוא נכון וראוי, וגם מבחינה מדינית יש לנו כאן הזדמנות אמיתית לאותת איתות ברור שמאפשר למדינת ישראל להוכיח – שמענו באמת על קבלת הפנים המאוד צוננת שקיבל ראש הממשלה בצרפת, שמענו אתמול על קבלת הפנים שהוא קיבל בוושינגטון – להוכיח לכל הגורמים הללו שאכן פנינו לשלום, כי העובדה שבעולם מתחילים היום לדבר על כך שישראל היא סרבנית שלום, היא אחד הנזקים הגדולים ביותר שאנחנו יכולים לגרום לעצמנו. מכיוון שלא יכולנו להעלות את ההצעה כהצעת חוק, אנחנו מציעים אותה כהצעה לסדר, מבקשים להעביר אותה לדיון בוועדת חוץ וביטחון, על מנת שאנחנו באמת נוכל לבחון את העניין לעומקו, לראות את המשמעויות הכלכליות. אנחנו נגיש מסמך מסודר לוועדת חוץ וביטחון, גם לגבי העלויות, גם לגבי הנכונות להתפנות. ואני מאוד מקווה שבדיון הזה – אולי תצמח ממנו איזושהי אמירה ברורה באשר ליכולתה של ישראל לקבל על עצמה, לא הייתי אומרת החלטה קשה, פה מדברים על הצורך בהחלטות קשות; החלטה קטנה, יישומית וערכית שיכולה לכוון אותנו לכיוון חדש. אני מאוד מקווה, חברי השרים – השר מרידור, רציתי לפנות אליך, אז אני מרשה לעצמי להתערב בשיחתכם המעניינת. אני קראתי בהתפעמות שאתה הגעת למסקנה ששתי מדינות זה רעיון טוב, ושאפילו צריך לצאת מהשטחים. כן, התפעמתי. כי אתה יודע, זכרתי שלא תמיד זה היה הלך הרוח שהיית משדר. אבל אני שמחה, כי ברוכים הבאים בצל קורתנו. אני חושבת שאנשים שהתחילו להבין ששתי מדינות הן דבר נכון הם באמת נכס למדינת ישראל. אני אומרת את זה בשיא הכנות. כל אדם שההבנה הזאת שקעה בקרבו הוא נכס למדינת ישראל, ובוודאי אם הוא יושב בממשלה. אולי תתחילו גם אתם – – – השר לענייני מודיעין דן מרידור: – – – מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): להגיש לכם קפה? השר לענייני מודיעין דן מרידור: – – – אם אפשר להגיע לשלום תמורת ויתורים מסוימים, וניסינו את זה וזה לא הלך. – – – יולי תמיר (העבודה): נדמה לי, אולי לא הבנתי את דבריך ואני מתנצלת על כך. נדמה לי שהרעיון המרכזי של שתי מדינות לשני עמים מקובל עליך היום, וברור לך שהעם השני ישב במה שאתה קורא יהודה ושומרון, שחלק גדול מהשטחים שם יעברו לידיים פלסטיניות. אז מתוך הכנות הזאת שצומחת עכשיו, והיא טובה, ואני מברכת עליה, ואני חושבת שהיא חשובה, צריך להתחיל לעשות מעשה. ואני יודעת שאתה מאמין שכן יהיה תהליך, ואתה מרבה לומר את הדברים האלה, אז הלוואי. תיתנו לנו איתות, לא רק לפלסטינים, שיש בתהליך הזה מידה של ממשות ותעשו זאת באמצעות חוק פינוי-פיצוי, ואנחנו נודה לכם מאוד. תודה רבה. היו"ר אורי מקלב: תודה רבה גם על הדיוק ולוח הזמנים. כבוד שר המשפטים, מר יעקב נאמן, אתה מכובד לדברי תשובה. אני מבין שתשובה זו היא בשם ראש הממשלה. שר המשפטים יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, השאלה של רכישת בתי-מגורים של תושבי ישראל ביהודה והשומרון על-ידי הממשלה הינה שאלה מדינית בעיקרה. שאלה זו ראוי לה להיות נדונה תחילה על-ידי הממשלה במליאתה, לאחר עבודת מטה שתבוצע בעניין זה. להצעה השלכות מדיניות על המשא-ומתן להסדר עם הצד הפלסטיני, שבמסגרתו סוגיית היישובים הישראליים ביהודה ושומרון היא אחד הנושאים המרכזיים הנדונים. לכן, כל עוד לא גיבשה הממשלה עמדה בעניין פדיון מרצון של בתי-המגורים, אין זה נכון כי הכנסת תדון בהסדר בנוגע למקטע אחד מקשת הנושאים העומדים למשא-ומתן. לסוגיה זו לא רק השלכות מדיניות אלא גם השלכות מעשיות רבות. לנושא זה לא הוקצה כל תקציב, ואין חולק כי עלותו התקציבית גבוהה. כמו כן, אין זה ברור מה תעשה המדינה עם הבתים שתפדה, כיצד תשמור עליהם מפני פלישות, מה יהיו ההשלכות של החקיקה של ההצעה על שאר התושבים ביישוב שבו תפדה המדינה חלק מהבתים. לאור מכלול שיקולים אלה, החליטה הממשלה להתנגד להצעה. היו"ר אורי מקלב: מה מציע אדוני השר? שר המשפטים יעקב נאמן: להסיר את זה מעל סדר-היום. היו"ר אורי מקלב: יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. אדוני יכול לחזור למקומו. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כיוון שאינני חושד בחברת הכנסת יולי תמיר שהיא לוקה בגזענות, אני מציע להחיל את החוק הזה של פדיון הבית קודם כול על התושבים הערבים במדינת ישראל וביהודה ושומרון. נחיל עליהם קודם כול חוק פינוי-פיצוי, או פדיון הבית. לאחר שנראה איך זה יחול עליהם, אני מוכן להיות הקבלן של כל יהודי ביהודה ושומרון שרוצה למכור את הבית שלו. על כל יהודי שרוצה למכור את הבית שלו, יש עשרה שרוצים לקנות את הבית, ואני ארוויח את הדיבידנדים, ואני אתפטר מהכנסת כדי שאני אוכל להרוויח, וכך אני אהיה ממש איש עשיר ונשוא פנים. רבותי, מה שעשתה פה הגברת תמיר עכשיו זה סוג של צקצוקי לשון שאין כדוגמתם. היא מרחמת, היא חומלת על האנשים הללו. אין בין הדברים האלה לבין האמת ולא כלום, וזה מצער שמשתמשים בכל מיני אמירות כאלה ואחרות לטובת קידום של תפיסה פוליטית. היא צריכה לומר בבירור: יש לי פה תפיסה פוליטית, אני רוצה לרסק את ההתיישבות ביהודה ושומרון, ולכן אני מחוקקת את החוק הנלוז הזה. אז אם כנים דבריה, נתחיל בערבים, ולאחר מכן – שוב, אמרתי שעם היהודים אני כבר אפתור את הבעיה לגבי פינוי-פיצוי. תודה רבה. היו"ר אורי מקלב: אדוני, אם כך, מה ההצעה שלך? מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אני מציע לעשות חוק הפוך – קודם כול התושבים הערבים ולאחר מכן אלה היהודים. היו"ר אורי מקלב: אבל מחוסר ברירה אתה בוודאי מציע לוועדה, אין לך אפשרות אחרת. חברת הכנסת תמיר, את מסכימה לתשובה? יולי תמיר (העבודה): אני מציעה להעביר לוועדה. היו"ר אורי מקלב: אם כך, יש לנו הצעה אחת: לדון בוועדה. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): – – – היו"ר אורי מקלב: אתה הצעת ועדה, אז אתה חייב להישאר בוועדה, מול ההצעה של השר להוריד מסדר-היום. מי שבעד – הוא בעד דיון בוועדה. מי שנגד – זה הצעת שר המשפטים להוריד מסדר-היום. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר אורי מקלב: רבותי, בעד – 8, נגד – 5, אין נמנעים. אם כך, אני קובע שההצעה הזאת תדון בוועדת חוץ וביטחון.