קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק איסור הלבנת הון (הוראת שעה), התשע"ג–2013 [מס' מ/722; "דברי הכנסת", חוב' י"ג, עמ' ; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש ממך להציג את הצעת החוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה), התשע"ג–2013, לקריאה שנייה ושלישית. כמו כן, הצעת חוק איסור הלבנת הון (הוראת שעה), התשע"ג–2013, גם כן לקריאה שנייה וקריאה שלישית. יושבת-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חברת הכנסת מירי רגב – בבקשה, גברתי. מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): - - - שר הפנים? שר הפנים צריך להיות. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: - - - את מציגה, מתחיל דיון. שר הפנים, אם ירצה, אחר כך, לסכם, אז הוא יסכם. מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): חיכיתי שהשר יגיע. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הנה, השר, שר הפנים הגיע, ואת יכולה. מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): אני לא יכולה לפתוח את הדיון הזה בלי שר הפנים. טוב, חברי חברי הכנסת, כבוד היושב-ראש, שר הפנים, אתמול בג"ץ דן בחוקיות העברת עצורים, מהגרי עבודה, למתקן "סהרונים". אמנת הפליטים מ-1951 קובעת כי לצורך בירור זהות מסתנן ניתן לעצור אותו ולברר את זהותו לטובת ביטחון המדינה. נפגשתי עם היועץ המשפטי לממשלה בשבוע שעבר, הצגתי את עמדתי: מדינה מחויבת בראש ובראשונה לאזרחיה; אזרחים שמשלמים מסים, שמשרתים בצבא, שעושים מילואים. כך זה גם על-פי כל האמנות: קודם כול – עניי עירך קודמים. לאחר מכן – האחרים. שמחתי לשמוע את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, שמבין שהמדינה הזאת קטנה מלהכיל את כל המסתננים שנמצאים בה, ושעניי עירך קודמים. מובן שיש לבצע את זה על-פי ערכים של כבוד ונורמות, כל מה שקשור לכבוד האדם. לצערי, במשך שנים מדינת ישראל לא טיפלה כראוי בסוגיית המסתננים, וטוב עשה ראש הממשלה נתניהו שהקצה תקציב להקמת הגדר. בזאת בעצם, בהקמת הגדר, הצלחנו למנוע את הכניסה הגדולה של מסתננים לעבר שטח מדינת ישראל, וכרגע נותר לנו לטפל באותם מסתננים שנמצאים בשטח מדינת ישראל – בין 60,000 ל-100,000 מסתננים. אזרחי המדינה ראויים גם הם לזכותם. לא יכול להיות שכשמדברים על זכות האדם, מדברים על זכויות האדם רק בעניין של המסתננים. ומה עם זכות אלה שחיים במדינה הזאת? מה עם זכותנו לשמור על המדינה הזאת כמדינה יהודית? גם הם זקוקים לשמור על כבודם. האינטרס של שלום הציבור וביטחונו חייב להיות בראש מעייני השופטים. גם בית-המשפט העליון צריך להבין שאנחנו דנים בנושאים של האינטרס הביטחוני שלנו ושל שלום הציבור. אנחנו רואים מה קורה במדינות אירופה, שם קורסת מדיניות ההגירה. ואני מקווה שנלמד משהו ממה שקורה שם לגבי מדינת ישראל. אני מבקשת להביא היום את הצעת חוק למניעת הסתננות (הוראת שעה), התשע"ג–2013, ואת הצעת חוק איסור הלבנת הון (הוראת שעה), התשע"ג–2013, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. מדובר בשתי הצעות חוק השלובות ומשלימות זו את זו, ועל כן אציג אותן יחד. הצעות חוק אלו, שיזמה הממשלה ואשר הגיעו לוועדת הפנים, מוצעות כהוראת שעה ונועדו להביא להקטנת הכדאיות הכלכלית שבהסתננות, ועל-ידי כך לצמצם את התמריץ להסתננות לישראל, וכן לעודד מסתננים לצאת מישראל. שתי הצעות החוק אושרו בקריאה ראשונה בכנסת השמונה-עשרה, ולאחר כמה ישיבות בוועדת הפנים אף אושרו להנחה לקריאה שנייה ושלישית. אך בשל התפזרות הכנסת ויציאתה לפגרת הבחירות, לא הסתיים הליך החקיקה במליאת הכנסת. הכנסת התשע-עשרה החליטה להחיל על הצעות החוק דין רציפות, והן אושרו שוב בוועדת הפנים. בהצעת החוק למניעת הסתננות מוצע לקבוע איסור על הוצאת רכוש וכספים של מסתנן מחוץ לישראל. איסור זה יחול על מסתנן כל עוד הוא שוהה בישראל. יחד עם זאת, כדי למנוע מצב של שימוש במסתננים כשליחים שמוציאים עמם כספים של מסתננים אחרים, מוצע להגביל את הסכום שרשאי מסתנן להוציא מישראל בעת יציאתו ממנה לסכום השווה למכפלת שכר המינימום לחודש במספר חודשי שהיית המסתנן בישראל. ככל שיעלה הסכום שהמסתנן מבקש להוציא על סכום זה, יהיה עליו להוכיח לממונה ביקורת הגבולות כי הסכום שייך לו כדין ולא ניתן לו לצורך הוצאתו עבור מסתנן אחר. מוצע לקבוע כי נמצא על גופו, בבגדיו או בכליו של מסתנן היוצא מישראל רכוש בלי שניתן לגביו אישור ממונה ביקורת הגבולות, יהיה רשאי שוטר או פקיד מכס לתפוס את הרכוש האמור. על אף האיסור על הוצאת כספים על-ידי מסתנן השוהה בארץ, מסתנן כאמור יהיה רשאי להוציא רכוש אם ממונה ביקורת הגבולות התיר לו באופן חריג ומיוחד לעשות זאת, אם השתכנע כי המסתנן אינו יכול לצאת מישראל והוכחה סכנת חיים שבה שרוי קרוב משפחה מדרגה ראשונה של מסתנן. על מנת למנוע מאחרים לסייע בידי מסתנן להוציא את רכושו מישראל, מוצע לאסור על כל אדם להוציא כספים מישראל עבור מסתנן. איסור זה יחול גם על גורמים פיננסיים העוסקים בהעברת כספים, כגון תאגידי בנקים, בנק הדואר ושירותי נותני מטבע. אולם, הוא לא יחול על המסתנן אם המסתנן קיבל היתר להוצאת הכספים על-פי החריג ההומניטרי האמור לעיל, או אם הוא קיבל היתר להוצאתם לאחר שיצא מישראל, ובלבד שהכספים המגיעים לו מגיעים לו כדין וטרם שולמו לו. לבסוף, מוצע לקבוע כי דינו של מסתנן המוציא רכוש מישראל שלא כדין יהיה מאסר שלושה חודשים, או הקנס הקבוע בסעיף בחוק העונשין. דינו של אדם המוציא רכוש בעבור מסתנן יהיה חמור יותר – מאסר שנה, או הקנס הגבוה מבין אלה: פי-שניים משווי הרכוש שהוציא מישראל, או הקנס הקבוע בחוק העונשין. בשל החשיבות הרבה ביישום החוק החליטה ועדת הפנים בראשותי להקדים את מועד תחילתו של החוק לשלושה חודשים מיום פרסומו – וזאת, כמובן, גם בברכתו של שר הפנים גדעון סער – וכן לקבוע כי שר הפנים ולא שר האוצר יגיש את התקנות המאפשרות את יישומו של החוק לאישור הוועדה כבר בתוך 60 ימים מאישור המליאה. הצעת חוק איסור הלבנת הון (הוראת שעה) באה בהמשך להצעת חוק למניעת הסתננות שאותה תיארתי כעת, ומציעה לקבוע את העבירה של הוצאת כספים מישראל עבור מסתנן כעבירת מקור לפי חוק איסור הלבנת הון, באמצעות הוספתה לרשימת העבירות שבתוספות הראשונות לחוק זה. הוספת העבירה לרשימת עבירות המקור תאפשר לייעל את האכיפה, מכיוון שהדיווח שיימסר לרשות להלבנת הון על פעולות בלתי רגילות יאפשר העברת מידע ממוקד מהרשות לרשות החקירה. כמו כן יחולו בעניין זה הסדרי חילוט המאפשרים חילוט רכוש בשווי הרכוש שנעברה בו העבירה, הרכוש ששימש לביצוע העבירה, שאפשר את ביצועה או שיועד לביצוע העבירה. ההסדר בהצעת חוק זו מוצע כהוראת שעה לתקופה של שנה, וזאת בשל הצורך לבחון את יעילות החלת משטר איסור הלבנת הון על עבירה כאמור. בתקופה זו יימסר לוועדת הפנים והגנת הסביבה דיווח מפורט בדבר אופן יישומן של הוראות החוק אחת לשישה חודשים. להצעות חוק אלה מצורפות הסתייגויות. על כן נבקש שהכנסת תדחה את ההסתייגויות ותתמוך בהצעות החוק לקריאה שנייה ושלישית בנוסח המוצע על-ידי הוועדה. הטיפול במסתננים הוא לא טיפול קל; הוא מורכב ורגיש. אנחנו, כמדינה, יש לנו אחריות לאזרחינו. עניי עירך קודמים. אנחנו רואים את החיים של תושבי דרום תל-אביב, ערד ואילת, והתפקיד שלנו בראש ובראשונה הוא לדאוג לאינטרס הציבורי. אני מבקשת בהזדמנות זו להודות באופן אישי לשר הפנים גדעון סער שנכח בישיבות, שבא באופן אישי, נתן תגובה ותשובה על כל הסתייגות, לא התחמק משום שאלה קשה של אופוזיציה, והבהיר כיצד בעצם החוק הוא גם מידתי, הוא גם חוקתי והוא גם מגן על האינטרס הציבורי שלנו כמדינה להגן על תושבי מדינת ישראל. אילולא הגיע השר לישיבות האלה וישב באופן אישי במשך שעות – אף שאנחנו לא רגילים ששר מגיע להציג חוקים מסוג זה, הוא הגיע משום חשיבות החוק. אני רוצה להודות לך, כבוד השר, על המאמצים שעשית ועל המעורבות האישית שלך בהבאת הצעות אלה לאישור המליאה. אני רוצה להודות גם לצוות הוועדה בראשותה של יפה, לשוש, ליאת ורחלי, לתומר, היועץ המשפטי, לגלעד ולאורטל על הטיפול המסור בהבאת הצעות חוק אלה לקריאה שנייה ושלישית במליאה. תודה רבה לכם. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחברת הכנסת מירי רגב, יושבת-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה. כפי שאמרנו, אנחנו פותחים בהצגת ההסתייגויות. הדוברים הראשונים יהיו – חבר הכנסת דב חנין; בבקשה, אדוני. אחריו – חברי הכנסת מוחמד ברכה, תמר זנדברג וזהבה גלאון, ועל ההמשך אנחנו נכריז. בבקשה, חבר הכנסת חנין. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, תודה לך, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הסוגיה של מבקשי החיים מאפריקה היא אחת הסוגיות הקשות והכואבות ביותר שקיימות בחברה הישראלית. זו סוגיה של משבר. אותם אנשים שמגיעים לישראל וחוצים את גבול מצרים לא עושים את זה בשמחה ולא עושים את זה ברצון. רובם המכריע, רובם ככולם, מגיעים לכאן משתי מדינות, מאריתריאה ומסודאן. באריתריאה יש משטר דיקטטורי שבגללו כל מי שבורח ממנו לארצות העולם בדרך כלל זוכה להכרה של מעמד של פליט או של מבקש מקלט; בסודאן התנהלה במשך שנים ארוכות ורבות מלחמה פנימית, ועיקר האנשים שמגיעים לכאן מצפון סודאן מגיעים מחבל דארפור, שבו, על-פי הטענות המקובלות בקהילה הבין-לאומית, הייתה מלחמת השמדה נגד חלק מהאוכלוסייה, וכתוצאה מאותה מלחמה אנשים רבים ברחו על נפשם, וחלקם הגיעו לארץ. המשברים הקשים האלה בשתי המדינות האלה, אריתריאה וסודאן, הם כמובן חלק מתופעה יותר רחבה, מהידרדרות יותר קשה שקיימת גם במקומות אחרים באפריקה, אבל אלה שתי הדוגמאות הקשות, הקיצוניות והנוראות ביותר, ומהן מגיעים האנשים שנמצאים היום באזורי דרום תל-אביב ובאזורי פריפריה אחרים של החברה הישראלית. אנחנו נציין מחר בכנסת, אדוני היושב-ראש, את יום הסביבה. אחת התופעות המרכזיות ביום הסביבה היא משבר האקלים. תמיד שואלים אותי, כשאני נותן הרצאות על משבר האקלים, מה זה אומר אצלנו, ולפעמים אומרים לי: טוב, זה דפוס המשקעים שמשתנה, פחות גשמים. ואני אומר להם: אם אתם רוצים לראות איך נראה משבר אקלים אפשר לנסוע לתחנה המרכזית בתל-אביב ולראות את ההמונים שנמצאים שם, על המדרכות, אותם אנשים שברחו מארצות שבהן יש משבר פוליטי ודיקטטורות צבאיות, אבל הכול על רקע של הידרדרות מרחיקת לכת בתנאים הסביבתיים של הארצות האלה. אם לפני 100 שנה, בתחילת המאה ה-20, במזרח אפריקה הייתה בצורת אחת לעשר שנים, היום אנחנו מדברים על בצורת אחת לשנתיים. אז ברור שנוצרות מצוקות, נוצרים מתחים, נוצרות מלחמות על משאבים – על משאבי מים, על משאבי מרעה – דברים מידרדרים למלחמות, כמו שאנחנו רואים את המלחמה הקשה, את המלחמה האיומה שמתנהלת בסודאן. הנה, אנחנו רואים את דמותו של משבר האקלים בחברה הישראלית לא בצורה סביבתית ישירה, אלא בצורה חברתית, כי כמו כל שאלה סביבתית, תמיד הביטוי שלה הוא ביטוי חברתי, ותמיד הקורבנות שלה הם האנשים המוחלשים ביותר. אבל אין ספק שמכל ארצות אפריקה, שתי ארצות שבהן – כך הקהילה הבין-לאומית מכירה – אנשים אכן מוכרים בזכותם לברוח, להימלט על חייהם ולהגיע למקומות אחרים ולקבל הגנה, הן אריתריאה וסודאן. האנשים האלה שמגיעים לישראל, מה בעצם עושה אתם מדינת ישראל? הם עוברים את הגבול, אז בדרך כלל היו מעלים אותם לאוטובוס, מעבירים אותם לאיזשהו מחנה מעצר; אחרי איזשהו זמן מחנה המעצר היה מתמלא, מעלים אותם לאוטובוס נוסף, מסיעים אותם לתחנה המרכזית בתל-אביב; שם שערי האוטובוס נפתחים, מורידים אותם מהאוטובוס, ובזה נגמר טיפולה של המדינה באנשים האלה. ואז נוצרה במהירות רבה, באזורים המוחלשים ביותר של החברה שלנו, וקודם כול באזורי דרום תל-אביב, מציאות קשה של ריכוז עצום של אלפים רבים של מבקשי חיים, מבקשי מקלט, פליטים, תקראו להם בכל שם שתרצו, שנמצאים ברחובות הערים, בשכונות שהן ממילא שכונות עניות, שכונות שממילא יש בהן בעיות חברתיות, ונוצרה שם מצוקה מאוד מאוד קשה. אני נמצא הרבה מאוד בשכונות האלה, ואני רואה את המצוקה של התושבים שם; המצוקה גם של אותם אנשים שהגיעו מאפריקה, וגם של אותם אנשים שחיו בשכונות האלה קודם לכן, והשכונות האלה הפכו בגדול לסוג של שטח הפקר אחד גדול. אני מבין את המצוקה הזו. אמרה פה חברת הכנסת מירי רגב: עניי עירך קודמים. בואו נטפל בעניי עירנו, בואו ניתן פתרונות אמיתיים למצוקות הקשות של שכונות דרום תל-אביב ושל הפריפריה, בואו ניתן פתרונות אמיתיים לאנשים האלה שגרים בשכונות האלה. הפתרונות האמיתיים האלה לא עוברים דרך גזירות בלתי אפשריות על אותם מבקשי חיים מאפריקה. להפך, כפי שאני אראה בדברים שלי, אתם רק תקשו את המצב, אתם רק תחמירו את המצב, גם של תושבי השכונות בדרום תל-אביב, התושבים המקוריים של השכונות בדרום תל-אביב. עמיתי חברי הכנסת, זוהי עמדתה הרשמית של ממשלת ישראל – שבמצב הדברים הקיים היום, אי-אפשר, ישראל לא יכולה, אסור לה, להחזיר פליטים מבקשי מקלט, מבקשי חיים, לאריתריאה ולסודאן. האנשים האלה נמצאים כאן, בישראל. כל עוד הם נמצאים כאן, בישראל, צריך לאפשר להם לחיות. לאפשר להם לחיות זה אומר לאפשר להם לעבוד ולהתפרנס; זו, אגב, לא רק העמדה שלי, זו גם העמדה של משטרת ישראל, זו גם העמדה של גורמי המקצוע. אל תמשיכו את המדיניות שמרכזת אותם בשכונות המוחלשות ביותר של תל-אביב. פזרו אותם בארץ, תיצרו תוכניות העסקה. אדוני שר הפנים, תסגרו את הדלת המסתובבת, תפסיקו לחלוטין לייבא עובדים זרים לישראל. אין צורך בעובדים זרים חדשים. תחתכו את כל הקופונים, תפסיקו את כל הקופונים של סוחרי האדם שמייבאים כוח-אדם זול לישראל, ותאפשרו לאותם מבקשי חיים מאפריקה לעבוד בסיעוד, ולעבוד בחקלאות, ולעבוד בבנייה. אנחנו שמענו פה בכנסת למשל את נציגי ענף הרפת, שאמרו לנו, בזמנם, שהם מוכנים להעסיק 7,000–8,000 עובדים בענף הרפת, לתת להם הכשרה חקלאית ולהעסיק אותם. תפנו את מקומות העבודה הפנויים, שאותם אתם נותנים היום לעובדים זרים – ואני קורא כל הזמן בתדהמה את הדרישות של התאחדות הקבלנים לעוד עובדים זרים ולייבוא עוד עובדים זרים. אל תייבאו עובדים זרים, תסגרו את הדלת המסתובבת הזאת, תפסיקו לייבא עובדים זרים. יש הרבה אנשים היום שנמצאים בישראל, שאתם, ממשלת ישראל, אומרים שאי-אפשר לגרש אותם. תנו להם לעבוד במקום אותם עובדים זרים, תפתחו להם אפשרות של תעסוקה הוגנת וראויה, פזרו אותם בארץ, תפסיקו את הריכוז שלהם בתל-אביב. אבל במקום ללכת על פתרונות שייתנו מענה לבעיות, הממשלה ממשיכה בכיוון שהוא גם פופוליסטי, הוא גם מתלהם, הוא גם לא נותן פתרונות והוא גם מסוכן. והצעת החוק שלפנינו, עמיתי חברי הכנסת, היא דוגמה מובהקת של חקיקה רעה כזאת. מה בעצם אומרת הצעת החוק? הצעת החוק אומרת שישראל תמנע ממי שמוגדר מסתנן, אותם אנשים שעוברים את הגבול בצורה לא חוקית, להעביר – להוציא מישראל את הכסף, את הכספים שהוא צבר לעצמו ואת הרכוש שהוא צבר לעצמו. ההצעה הזאת היא גזירה בלתי אפשרית, והיא גזירה בלתי אפשרית בכמה רמות. קודם כול, היא תוביל להחמרה במצבם של האנשים האלה, זה ברור. היא פוגעת בזכויות יסוד שלהם. היא פוגעת בזכות היסוד שלהם, שמוקנית לכל אדם, על-פי החוקים שלנו, של חופש קניין, והיא פוגעת בזכות הזאת בצורה לא מידתית, שאיננה תואמת את ערכיה של מדינת ישראל. לכן אני אומר כאן, מעל במת הכנסת, אף שהדיון בכנסת איננו דיון משפטי, אלא דיון ציבורי ועקרוני, אני אומר שלי יש ספק גדול, ספק כבד, בעצם חוקיותה של הצעת החוק הזאת שאנחנו מתבקשים לאשר היום בקריאה שנייה ושלישית. עמיתי חברי הכנסת, אם כן, עניינה של הצעת החוק הזאת לחסום את היכולת של אותם מבקשי מקלט, אריתריאים וסודאנים ברובם המכריע, שאינם מורחקים מישראל ושאי-אפשר, שאסור להרחיק אותם מישראל, שממשלת ישראל, כמו שרק השבוע למדנו שוב בבג"ץ, ממשלת ישראל אפילו לא בוחנת ברצינות את בקשות המקלט שלהם, לא של האריתריאים ולא של הסודאנים. הצעת החוק מבקשת לחסום את היכולת שלהם להוציא כספים, או להוציא רכוש, מישראל, גם את היכולת שלהם להוציא כספים ולהוציא רכוש כאשר הם כבר רוצים לעזוב את הארץ. מה הרציונל של הצעת החוק? הרציונל של הצעת החוק הוא שכביכול כל אותם אנשים באים לארץ כדי – יש להם תמריצים כלכליים, כי זה כדאי להם, וזה כאילו המנגנון שיחסום את כניסתם של מבקשי המקלט לישראל. אז הממשלה מדברת כאן בשני קולות, כי אותה ממשלה שאומרת לנו את הדבר הזה אומרת לנו גם שבשביל זה היא השקיעה מאות מיליוני שקלים בהקמתה של חומה גבוהה במיוחד בגבולות הדרום של ישראל, חומה שחסמה לחלוטין את אפשרויות הכניסה לישראל. אתם מתגאים בזה. אז אם חסמתם את הכניסה, במה אתם נלחמים בדיוק? אם חסמתם את הכניסה, מנעתם את התמריץ, אז על מה אתם נלחמים? אם השקעתם כל כך הרבה כספים בבניית חומה כל כך גבוהה וכל כך משמעותית לאורך כל הגבול הדרומי, אז חסמתם את הכניסה, אז הצלחתם, אז למה אתם בעצם צריכים בכלל את המנגנון הזה? התכלית של הצעת החוק, אדוני היושב-ראש, לטעמי, לחלוטין איננה מתגשמת. אם המטרה של הצעת החוק היא לעודד יציאה של אותם מבקשי חיים, של אותם מבקשי מקלט, של אותם פליטים, שנמצאים בישראל, לעודד יציאה שלהם מישראל, אז אתם משיגים בדיוק את המטרה ההפוכה. ההגבלות שאתם מטילים על הוצאת כספים ורכוש גם בעת היציאה מישראל הן חתירה מובהקת מתחת לתכלית ומתחת למטרה, שהאנשים האלה ירצו בסופו של דבר לעזוב את ישראל. אתם לא מאפשרים להם לעזוב את ישראל עם הכסף שהם חסכו, אם הם הצליחו לחסוך כסף. אתם לא מאפשרים להם לקחת מישראל את הרכוש שהם צברו. אתם לא רוצים שהם יעזבו את ישראל, כי אחרת הייתם מאפשרים להם לעשות את זה. החוק, גברתי היושבת-ראש, מתעלם לחלוטין ממציאות שקיימת בשטח, ושרק מי שמנותק לגמרי מהמציאות יכול להתעלם ממנה. אנחנו כבר היום נמצאים במצב שבו יש בנקים עברייניים שדרכם ובאמצעותם בין היתר גם מבקשי חיים מאפריקה, וגם אחרים, מעבירים כספים לחוץ-לארץ. אתם בעצם בהצעת החוק הזאת הרי לא תמנעו מאנשים להשיג את אותם כספים שהם משיגים, והם גם לא יתרמו אותם מרצונם לקופת המדינה. אתם בעצם הופכים את כל התחום הזה, את כולו, לתחום עברייני. אתם, בהצעת החוק הזאת, יוצרים, בדיוק כמו חוק היובש בארצות-הברית, מערכת שתהיה מערכת בנקאית מקבילה, עבריינית, של שוק שחור, שדרכה אותם אנשים שיש להם כסף וירצו להעביר את הכסף הזה לחוץ-לארץ יעבירו אותו לחוץ-לארץ. אם המטרה היא לצמצם עבריינות, אז החוק הזה הוא דרך המלך של תגבור העבריינות. ומה שבעצם נותר, כאשר אנחנו שוללים את המטרה של ההרתעה, כי אמרנו, אין צורך בהרתעה, בניתם חומה; אם אנחנו שוללים את המטרה של עידוד היציאה, כי אנחנו אומרים בדיוק ההפך, אתם מונעים יציאה – לא רק שאתם לא מעודדים יציאה, אתם מונעים יציאה של האנשים האלה מישראל. אם המטרה הייתה להיאבק בעבריינות – הראיתי, החוק הזה מחזק עבריינות, מעודד עבריינות, יוצר בנקאות עבריינית, מערכת של בנקאות עבריינית. אז מה נותר לנו? מה שנותר לנו מהצעת החוק הזאת זה שלילת הזכות של אדם, שברוב המקרים, כמו שאמרתי, אין שום אפשרות או כוונה או זכות להרחיקו מישראל, לסייע לקרוביו, לסייע לעתים למי שמטפל בילדים שלו, או בהורים החולים שלו, בכסף המועט שהוא הצליח להרוויח מעמל כפיו. אמרתי, זו פגיעה בזכות הקניין, באוטונומיה של אותם מבקשי מקלט. אבל, עמיתי חברי הכנסת, זה קודם כול פגיעה באנושיות שלנו, בנורמות שלנו, בהתייחסות שלנו לעצמנו. אנחנו לא רק מדברים על התעללות באנשים אחרים – אנחנו מדברים על התנכרות מוחלטת לכל הציוויים המוסריים הבסיסיים ביותר של התייחסות לאנשים שהם פליטים ומבקשי מקלט. הדבר הזה הוא חמור ומסוכן מכיוון שהוא פוגע בכל נורמה מוסרית. אנחנו פוגעים בנורמה המוסרית הזאת גם – וזה כואב במיוחד לומר את זה – כמי שבעצמנו הרי היינו פליטים ומבקשי מקלט לאורך המאה ה-20. אנחנו היינו אלה שבמאה ה-20 ברחנו על נפשנו – הורינו, דודינו – מכל מיני ארצות. ואנחנו היינו מבקשי מקלט בכל מיני מקומות בעולם. ואנחנו באנו, בצדק, בביקורת על אלה שלא נתנו לנו התייחסות אנושית ולא נתנו לנו יכולת לחיות במקומות שאליהם הגענו. יותר מזה, גברתי היושבת-ראש, את בוודאי מכירה היטב את המקורות שלנו. אין ציווי שחוזר יותר פעמים בתורה שלנו מאשר החובה שלנו לאהוב כמונו את הגר שגר בשערינו. וה"גר", לא בלשון "מי שהתגייר", אלא מי שאיננו יהודי, מי שאיננו בן עמנו ושחי אתנו, שנמצא אתנו. איפה המחויבות שלנו לנורמות האנושיות? איפה המחויבות שלנו לנורמות היהודיות? איפה המחויבות שלנו לנורמות של המשפט הבין-לאומי? יש אמנת פליטים. אנחנו היינו מיוזמי אמנת הפליטים. ישראל הייתה אחת מהחותמות הראשונות על אמנת הפליטים. אנחנו היינו מיוזמי אמנת הפליטים שבעצם נוצרה בעקבות השואה של יהודי אירופה ומלחמת העולם השנייה. לאן נעלמו כל הדברים האלה במהלך הדרך? עמיתי חברי הכנסת, התוצאה של החקיקה הבלתי-אנושית הזאת לא תהיה הפסקה של העברה של כספים לחוץ-לארץ, אלא פיתוח של שוק עברייני ונצלני של העברות כספים בלתי חוקיות תמורת דמי תיווך מופקעים, פגיעה קשה בשכרם וגנבה של שכרם של אותם מבקשי מקלט על-ידי ספסרים ועל-ידי גורמים נצלניים אחרים. הצעת החוק הזאת במקורה עסקה באיסור על הוצאת כספים מישראל. אבל בעת הדיונים בהצעה הממשלה ביקשה גם לאסור הוצאת רכוש. וכאן אנחנו מגיעים לבעיה נוספת על כל הבעיות שתיארתי עד עכשיו. הטעם המעשי לדבר הזה הוא הניסיון של רשות האוכלוסין וההגירה להשתחרר מהחובה שלה לטפל באותו ציוד רב שמבקשי מקלט ופליטים שגורשו השאירו אחריהם. אז במקום, לפחות, לאחר שאנשים מגורשים – ולפעמים במקרים רבים לא יכולים לקחת אתם את הציוד לטיסה – במקום שישלחו את הציוד הזה, את הרכוש הזה אחריהם – כמו שאגב היה בעבר, ורשות האוכלוסין וההגירה בעבר גם התחייבה לשלוח את הרכוש אחריהם – עכשיו החליטו פשוט לחלט גם את הרכוש הזה יחד עם הכספים. עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לעבור בקצרה על ההסתייגויות העיקריות שלנו בחוק שהן הסתייגויות מאוד ענייניות. אנחנו מנסים להפוך את החוק הזה לחוק רע פחות: אנחנו מנסים לגרום לכך שלפחות מי שהגיש בקשה למעמד פליט או מי שהודיע לנציבות האו"ם לפליטים על כוונה להגיש בקשה לפליט – כי ישראל הרי לא מקבלת את הבקשות למעמד פליט בכלל לגבי אריתריאים וסודאנים – על אלה, למשל, החוק הזה לא יחול. אתם רוצים לפגוע בפליטים? אתם אומרים שאתם לא רוצים לפגוע בפליטים, אז בואו נחריג אותם מהחוק הזה. אנחנו דורשים בהסתייגויות שלנו, למשל, לאפשר לאותם אנשים שמעקלים להם את הרכוש הזדמנות לטעון את הטענות שלהם. אפילו זה אין בחוק. לא מאפשרים לאנשים להשמיע את טענותיהם, לא מאפשרים להם את יומם בדין לפני שמחלטים את הרכוש שלהם, הזדמנות לטיעון, מנגנוני בקרה בסיסיים על אותה פעולה קשה וקיצונית של החרמת רכוש שנעשית על-ידי הממונה על ביקורת הגבולות. אני מציע לכם, עמיתי חברי הכנסת, לקרוא בתשומת לב את ההסתייגויות שאנחנו הצענו, ולא להצביע בהינף יד על הצעת החוק הממשלתית כפי שהיא באה לפניכם. אני גם רוצה לציין, גברתי היושבת-ראש, שגם חברי כנסת ממפלגות שונות שהשתתפו בדיונים בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת ולא מסכימים עם עמדותי בסוגיות הכלליות שאני הצגתי כאן קודם, הביעו ספקות מאוד קשים, מאוד כבדים ומאוד רציניים ומאוד אמיתיים לגבי המנגנונים הדרקוניים שהצעת החוק הזאת מציעה. חבר הכנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת אורי מקלב מיהדות התורה – חברי כנסת שבאמת ניסו לגשת לסוגיה הזאת מעבר לשאלות הכלליות של הוויכוח, מה עושים עם אותם מבקשי מקלט מאפריקה; ניסו לגשת לסוגיות האלה בצורה עניינית ולבדוק את המנגנונים באופן אובייקטיבי ושקט, לשחרר את הדיון שלנו מאותה אווירה של התלהמות שמקדשת את כל האמצעים בדרך המטרה הפסולה של אותה מלחמה במבקשי חיים באפריקה. היו"ר רות קלדרון: חבר הכנסת חנין, בבקשה, נא לסיים. דב חנין (חד"ש): אני מסיים, גברתי. אני רק רוצה להגיד משפט אחד על החוק השני שגם אותו כרכו לנו בכפיפה אחת עם החוק הזה, וזה גם החיבור לאיסור הלבנת הון, שזה פשוט לעשות פלסתר את כל המנגנונים שאנחנו אימצנו בכנסת למאבק בהלבנת הון. אנחנו בכנסת, אחרי הרבה התלבטויות, אישרנו מנגנונים מיוחדים כדי להיאבק בתופעה מיוחדת ספציפית של הלבנת הון. מה הקשר בין זה לבין אותם מבקשי מקלט מאפריקה? איך אתם משתמשים במנגנונים שנועדו למטרה המיוחדת של הלבנת הון? אתם עושים שימוש לרעה בכלים של החקיקה – אין מילה אחרת. אתם פוגעים בתכלית החקיקה. מה שאישרנו נגד הלבנת הון אנחנו לא יכולים עכשיו להרחיב לכל מיני דברים אחרים פשוט כי הקואליציה החליטה שזה מתאים לה ברגע הזה. לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני מציע להתנגד לחוק הזה; אבל גם במידה שהוא עובר – לאמץ את כל ההסתייגויות שלנו, של חברי ממרצ, של חברי ש"ס, יהדות התורה והחברים האחרים, כדי שהחוק הזה יהיה קצת פחות זוועתי ממה שהבאתם לנו. היו"ר רות קלדרון: תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין. חברת הכנסת תמר זנדברג. עד שחברת הכנסת זנדברג עולה אני מבקשת לומר משהו לחברי חברי הכנסת. כשאני יושבת פה למעלה – אני באמת לא רוצה לצאת צדקנית – זה נראה מאוד לא נעים. אחד מהחברים שלנו מדבר, ואנשים עומדים עם הגב אליו ומדברים בטלפון. זה בית-המחוקקים של ישראל. מי שלא מתאים לו עכשיו, יכול לצאת החוצה. אני נשמעת כמו מורה. תודה רבה. בבקשה, חברת הכנסת זנדברג. תמר זנדברג (מרצ): גברתי היושבת בראש, תודה רבה, חברי חברות וחברי הכנסת, אנחנו מקיימות כאן דיון משולב בשני חוקים שלכאורה הנושא שלהם קשור, אבל התוכן של החוקים עצמם לאו דווקא קשור - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): "מקיימות" זה רק נשים, או שזה שימוש חדש בשפה? תמר זנדברג (מרצ): אם הייתי מדברת בלשון זכר היית שואל למה הנשים לא כלולות בשפה? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): לא הייתי שואל. בסדר, אני בעדך. תמר זנדברג (מרצ): תודה. נדמה לי שמעל שני החוקים האלה אפשר לשים כותרת אחת: חוקי הרצחת וגם ירשת וגם כלאת. יש משהו משותף לשתי הצעות החוק האלה. שתי הצעות החוק טוענות – או שמענו בטיעוני נימוקי הפתיחה ובטיעוני הממשלה – שהן עוסקות במהגרי עבודה. אבל בפועל וכפי שעולה מנוסח הצעות החוק עצמן, הצעות החוק האלה עוסקות במבקשי מקלט. מדוע? מכיוון שהרי מהגרי עבודה, לרבות מהגרי עבודה לא חוקיים שלא נושאים רישיונות, שמאבדים את הרישיונות שלהם בדרך זאת או אחרת – הם נכלאים במשמורת ומורחקים מישראל. כאן מדובר במה שנקרא "מסתננים", כלומר, אנשים זרים שנכנסים לישראל באופן לא חוקי, ובמבקשי מקלט, שבגלל מדיניות שאימצה ממשלת ישראל – שלא מרצונה, דרך אגב – מדיניות שהיא התחייבה עליה בבג"ץ, מדיניות שנקראת אי-הרחקה, אותם זרים נמצאים כאן ואפילו רשאים לעבוד. ועכשיו, מה מבקשות שתי הצעות החוק האלה לעשות? ההצעה הראשונה, מה שנקרא חוק המסתננים או חוק ההסתננות, מבקשת להכניס את האנשים האלה לכלא בפרוצדורה שאנחנו מכירים ממקומות אחרים בתור מה שנקרא מעצר מינהלי ללא משפט, ללא אפשרות להגן על עצמם, באופן שהוא כמובן לא דמוקרטי. הוא מאוד חריף, הוא מאוד לא מידתי – כשהיה אפשר אולי לחשוב שאמצעי כל כך חריף הוא מידתי אל מול שטף נוראי של כניסה לישראל, שכולם מסכימים שכבר לא קיים בגלל הגדר. אז את זה נשים את זה רגע בצד. הצעת החוק השנייה מבקשת לעשות עוד דבר חמור ביותר, והוא לגנוב את כספם ואפילו את רכושם של אנשים שנמצאים כאן, והם כאמור מבקשי מקלט, כלומר אנשים שנסו על נפשם והגיעו לישראל בנסיבות קשות וחמורות. ואת כל זה, את כל הדברים החמורים האלה, מדינת ישראל מבקשת לעשות בעודה נאחזת כמעט בכוח, כמעט בצורה נואשת, בהתעקשותה שלא לאמץ מדיניות הגירה כוללת, שהרי מדינת ישראל – אנחנו יודעים שבמסגרת הגלובליזציה, שזה הרבה פעמים תנועה של הון, אבל הרבה פעמים גם תנועה של בני-אדם, גם מבקשי מקלט וגם מבקשי עבודה מגיעים למדינות כמו ישראל, שהיא מדינה מערבית, שהיא מדינה מפותחת. ומה שעושות הרבה מדינות בעולם – ודרך אגב, לאו דווקא - - - היו"ר רות קלדרון: חבר הכנסת דרעי, בבקשה. תמר זנדברג (מרצ): - - - לאו דווקא מרצונן החופשי, באופן וולונטרי, אלא כתוצאה מאמנות שכל המדינות חתומות עליהן – היא אומרת כמה אנשים מבקשי עבודה המדינה יכולה לקלוט, וגם על-פי סקטורים, כמה מבקשי מקלט בכוחנו וביכולתנו לשאת במסגרת יכולתנו הכלכלית, החברתית וכו', וליתר לסרב. ואלה שנמצאים כאן גם בהחלט אפשר ואפילו נחוץ להעביר אותם תהליך של לגליזציה במקום מדיניות הדלת המסתובבת, שבמסגרתה אנחנו מתעמרים באנשים שכבר נמצאים כאן בעודנו מעניקים רישיונות מדי חודש בחודש למהגרי עבודה חדשים; פשוט להכשיר לעבודה את מבקשי המקלט שנמצאים כאן, שגם ככה מדינת ישראל התחייבה לבית-המשפט שלא להרחיק אותם וגם לתת להם לעבוד. כך שהמדיניות הזאת צועקת אבסורד מכל כיוון. אבל במקום זאת, כשנבחן את בקשות המקלט שישראל דנה בהן ואישרה, אז בכמה בקשות מקלט ישראל דנה בשנים האחרונות? אחת. וכמה בקשות מקלט אישרה ישראל בשנים האחרונות? אפס. כך שנדמה לי שהמספר הזה מעיד יותר מכול על הכוונה האמיתית שמאחורי הצעות החוק האלה, שבאמת אין דרך אחרת להגדיר אותן מאשר – הרצחת וגם ירשת וגם כלאת. תודה רבה. היו"ר רות קלדרון: תודה רבה, חברת הכנסת זנדברג. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. זהבה גלאון (מרצ): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, קודם כול, הכנסת הזאת – או הייתי צריכה לומר הממשלה הזאת – מתעלה על עצמה ביוזמות החקיקה שהיא מביאה. אנחנו דנים בדיון משולב בשתי הצעות חוק: הצעת החוק למניעת הסתננות והצעת החוק לאיסור הלבנת הון. היו"ר רות קלדרון: סליחה שנייה, חברת הכנסת גלאון. חבר הכנסת דרעי, אני רוצה לומר לך שבשבילי זה כמו ארון קודש פה. להפנות לו גב זה לא כבוד. קריאה: - - - היו"ר רות קלדרון: תודה. בבקשה. זהבה גלאון (מרצ): חברי חברי הכנסת, אנחנו דנים עכשיו בשילוב של שתי הצעות: הצעת חוק למניעת הסתננות והצעת חוק לאיסור הלבנת הון, והיה חסר לי רק גם השילוב של הצעת חוק או הפקודה למניעת טרור. עוד רגע גם את הפקודה למניעת טרור יביאו באותה הצעה. השתגעתם? זה מה שעושה חברה מתוקנת? לא מספיק שכולאים את מבקשי המקלט במתקן כליאה, כ-2,000 איש או קצת יותר נמצאים במתקן כליאה? זו אחת החרפות שמכתימות את ספר החוקים הישראלי שהכנסת הקודמת העבירה. אתמול בעתירה לבג"ץ כבר החליטו אולי להעביר אותם למדינה שלישית עלומה, כאילו מדובר באיזו סחורה עוברת לסוחר שרק מעבירים אותה מיד ליד או ממדינה למדינה. ועכשיו הכנסת מתבקשת לאשר הצעה נוספת שמספסרת בכסף של פליטים מבקשי מקלט. זה מה שעושה ממשלה מתוקנת? מעודדת ספסרות בשוק השחור בכספי מבקשי המקלט? לאן הגענו? איך התבהמנו באופן הזה? אנחנו מדינה שפליטים היינו, שאזרחיה פליטים היו. כך אנחנו מקבלים מבקשי מקלט? כולאים אותם, משפילים אותם, עוצרים אותם, אף אחד לא יודע מה קורה אתם שם בנגב, בדרום, ועכשיו גם מבקשים לחמוס את הכסף שהם הרוויחו ביושר, כסף שהם הרוויחו ביושר והם מבקשים להעביר לבני-המשפחה שלהם - - - שר האנרגיה והמים סילבן שלום: העניין של הכסף, נכון - - - שהם לא יוכלו להוציא אותו החוצה. אף אחד לא לוקח את זה מהם. אם הם יצאו מכאן הם ייקחו את הכסף אתם. אז מי חומס את כספם? אז מי חומס את כספם? מיכל רוזין (מרצ): - - - קריאה: אפשר, אפשר, אפשר. שר האנרגיה והמים סילבן שלום: - - - אם הם עוזבים הם לוקחים את הכסף - - - קריאות: - - - זהבה גלאון (מרצ): אני אסביר לך מי חומס את כספם. אדוני השר, אני אסביר לך. אני אסביר לך. יש כאן שתי סוגיות, אדוני השר. קודם כול, זכותו של כל אדם להחליט איזה שימוש הוא עושה בכסף שלו ומתי. הם עובדים כאן מבוקר עד לילה בסכומים משפילים, בעבודות - - - שר האנרגיה והמים סילבן שלום: - - - זהבה גלאון (מרצ): רק שנייה, רגע. - - - בעבודות הכי בזויות. הם באו לכאן כי הם רוצים לכלכל את המשפחה שלהם שנשארה מאחור, ומחליטים – ומדינה מחליטה עבורם מתי ואיך הם יוציאו את הכסף? אנחנו הרי יודעים - - - שר האנרגיה והמים סילבן שלום: לא, אבל האם הם באו בתור פליטים או באו כדי לכלכל את משפחתם? - - - זהבה גלאון (מרצ): אני אגיד לך בתור מה הם באו. הם באו כמבקשי מקלט. אבל אתה יודע למה אין מענה על השאלה שלך, השר שלום? כי אם היית שומע את הדברים של חברת הכנסת זנדברג - - - שר האנרגיה והמים סילבן שלום: - - - זהבה גלאון (מרצ): לא, לא שמעת. אל תענה לי, תקשיב לי רגע. אחר כך. הממשלה הזאת – או הממשלות לדורותיהן, דרך אגב; אי-אפשר להפיל את זה על הממשלה הזאת – לא עושים בדיקה פרטנית של מבקשי מקלט. עושים מין האשמה קולקטיבית. כל אלה שהגיעו, הרי הם כולם מסתננים, הם כולם מהגרי עבודה. אף אחד לא חושב, אולי קורה משהו בדרום-סודאן, באריתריאה. אמרה חברת הכנסת זנדברג: מכל אלפי הבקשות, מכל אלפי הבקשות להכרה כפליטים, בקשה אחת הוכרה. בכלל לא בודקים אותם. יש כאן תחושה שמתייחסים לכולם כאל מסתננים, כולם רק באו לכאן, וכשכבר הם כבר הגיעו ונניח שהם הגיעו בדרך לא חוקית – והממשלה אפשרה להם להישאר כאן. הרי מה עשו אתם? זרקו אותם בדרום העיר, פיזרו אותם במקומות המוחלשים, והם עובדים בעבודה הכי בזויה שיש. עכשיו באה המדינה ואומרת להם: אתם עובדים. אנחנו מאפשרים לכם הרי לעבוד, אנחנו מאפשרים לכם לעבוד, אבל את הכסף שלכם – מה, אתם תחליטו עבור עצמכם? אנחנו נחליט עבורכם. איפה זה נשמע, אדוני השר? איך זה מתקבל על הדעת? עוד נקודה שאני רוצה להגיד לך, להסב אליה את תשומת לבך. חלק גדול מאותם אנשים שמבקשים להגיע לארץ עוברים דרך חתחתים. זה קשה, זה קשה להגיע לכאן. זה לא חוקי, אנחנו יודעים. זה קשה, וחלק מהם נעצרים, נאנסים, נחטפים, מוכים. אנשים רוצים לשחרר – להשתמש בכסף הזה ככופר כדי לשחרר את בני-המשפחה שלהם. מה אומרת להם המדינה? מה פתאום שתשחררו אותם? מה אכפת לנו מהם בכלל? הכסף שלכם נשאר כאן. אני אומרת, חברי חברי הכנסת, למה זה כל כך מטריד, ועוד השילוב הזה עם החוק לאיסור הלבנת הון? איך בכלל אפשר לשלב את הדברים האלה? למה אני כל כך מוטרדת? אנחנו רואים כאן תפיסה ממשלתית, מדיניות ממשלתית שהייתה אחראית לה גם הממשלה הקודמת, אבל שום דבר לא משתנה. הממשלה משתנה ואותה מדיניות ואותה חקיקה מחפירה, שלא מתחשבת בזכויות האדם של בני-האדם. גם אם הם מבקשי מקלט, גם אם הם פליטים, גם אם הם מהגרי עבודה, זכותם של אנשים, אחרי שהם כבר מרוויחים את הכסף הזה בדוחק, לעשות בכסף שלהם כרצונם, ולא שמדינה שמתיימרת להיות דמוקרטית, נאורה – את כבשת הרש מבקשת לגזול מהם. תודה רבה. שר האנרגיה והמים סילבן שלום: אני עדיין לא מצליח להבין מה גוזלים מהם. תסבירו לי, מה גוזלים מהם? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - שר האנרגיה והמים סילבן שלום: לא לוקחים מהם את הכסף. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): זה סוג חדש של רווחים כלואים. הפוך על הפוך. שר האנרגיה והמים סילבן שלום: - - - היו"ר יחיאל חיליק בר: סליחה, זה זמן דיבור של סגן השר מיקי לוי. תודה. נכבדי השר שלום, נכבדי השר שלום, אתם מפריעים לסגן השר מיקי לוי. אני מבקש, זה לא דיון פרטי. חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת זחאלקה. בבקשה, הסתייגות של סגן השר. תודה. סגן שר האוצר מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להביא בפניכם את ההסתייגות הבאה: בפסקה (1) בסעיף 7א סעיף קטן (ג)(4) המוצע, במקום "שר האוצר, בהסכמת השר לביטחון הפנים" יבוא "שר הפנים, בהסכמת השר לביטחון הפנים ובהתייעצות עם שר האוצר". לסיכום הנושא, כדי שנפשט את מה שאמרתי, אני מבקש לקבל את ההסתייגות בסעיף 5(א): במקום "שר האוצר" יבוא "שר הפנים". זה הכול. להוריד את שר האוצר מהחוק הזה. תודה רבה. היו"ר יחיאל חיליק בר: תודה רבה, סגן השר. תעלה להסתייג חברת הכנסת מיכל רוזין. בבקשה. מיכל רוזין (מרצ): כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמה שתיתן לי, אני - - - היו"ר יחיאל חיליק בר: בבקשה, חמש דקות לרשותך. מיכל רוזין (מרצ): חמש דקות בלבד. חבל שחבר הכנסת – השר, סליחה – יצא, כי הייתי מסבירה לו, באמת, מה הבעיה עם כך שאנחנו אוסרים על אנשים להוציא את כספם, כאשר המטרה – לא, לא שר הפנים שאל את השאלות – כאשר המטרה העיקרית של החוק הייתה בעצם לעצור את מה שנקרא תופעת ההסתננות לתוך גבולות מדינת ישראל. אבל מכיוון שמאז שהתחילו בתהליך חקיקת החוק בעצם קמה הגדר, שעצרה את ההסתננות לחלוטין – אפשר לומר כי בחודש האחרון כוחות הביטחון הכניסו, על דעת עצמם, תשע נשים וילדים, כלומר באמת אין כבר מעבר בגבול, חוץ מבאמת בודדים שאותם כוחות הביטחון מחליטים להכניס. המטרה העיקרית של החוק, שזה בעצם למנוע את העובדה שמגיעים לכאן אנשים כדי – על-פי טענת הממשלה – לעבוד, המטרה הזאת בעצם התייתרה לחלוטין. עכשיו מדובר על אותם אנשים שכבר נמצאים פה. ומדובר פה בענישה, ולא בפתרון. ואנחנו חייבים להפסיק לשסות אוכלוסייה אחת בשנייה, כמו שאנחנו עושים כל הזמן; תושבי השכונות נגד המסתננים, הפליטים, מבקשי המקלט, כל אחד על-פי הגדרתו. 2,000 איש היום כלואים במדינת ישראל בבתי-כלא, ללא משפט, רק כי עברו את הגבול. רק כי נכנסו לגבולות מדינת ישראל, הם יושבים בכלא, על-פי החוק, לפחות שלוש שנים. מדובר בגברים, בנשים וילדים, שנמצאים בכלא. אני חושבת שרוב אזרחי ישראל לא יודעים את העובדות האלה, לא רואים את זה בעיניים, לא מבינים מה זה אומר. רובם אזרחי סודאן ואריתריאה, מדינות שעל-פי הודעת הממשלה עצמה אין אפשרות לגרש את אותם אנשים, את האזרחים, בשל הסכנה שנשקפת להם. היה דיון אתמול, עתירה שהוגשה נגד החוק בבג"ץ. אני הייתי שם. תשעה שופטים ישבו והקשו על נציגת המדינה ושאלו אותה שאלות ענייניות חשובות מאוד, ואני חייבת לומר שלא היו תשובות מספקות. קודם כול הם העלו את שאלת המידתיות; האם אדם שנכנס למדינה, כאשר – שוב – המדינה מכירה בכך שהיא לא יכולה גם לסלק אותו, ואין לאן לסלק אותו – האם זה מידתי לכלוא אותו ללא משפט לשלוש שנים? שאלו השופטים את באת-כוח המדינה, מה עלה בגורל אלה שגירשנו? האם מדינת ישראל עוקבת? בקשר עם האו"ם? בודקת בכלל מה גורל האנשים האלה, שאנחנו פשוט מגרשים מאתנו? והדבר החשוב ביותר, שאלו השופטים, האם נעשתה בדיקה פרטנית של בקשות המקלט? ואמרה באת-כוח המדינה: שלוש בקשות נדחו, אפס אושרו. אנחנו מדברים על 2,000 כלואים היום, שלא לדבר על 8,000 הבקשות האחרות שנמצאות במשרד הפנים. ואז התבשרנו על-ידי באת-כוח המדינה, שבעצם יש בשורה חדשה: יש מדינות שמוכנות לקלוט אותם; מדינות שמוכנות לקבל – מדינת יעד ושתי מדינות מעבר מוכנות לקבל. שאלתי – הקשיתי ושאלתי, האם אותם אנשים צריכים להסכים לצאת מפה? האם מגרשים אותם, או האם זה בהסכמה? אמרו לי, לא, זה בהסכמה. איזו הסכמה? ישאלו אותם, האם אתם רוצים להיכנס לכלא, או תחזרו למדינה שלכם. זאת לא הסכמה. מי שסיפר לי את זה אמר, זה כמו שאת לא מחליטה בבוקר לקום וללכת לעבודה. אני אגיד לכם את האמת, אני כן מחליטה בבוקר לקום וללכת לעבודה, אבל בכל מקרה, אני אדם חופשי, ואני יכולה לבחור אם כן או לא. אותם אנשים שאתה מציע להם או להיכנס לכלא או לחזור למדינה שסביר להניח שתפגע בשלומם, האופציות הן די – קצת קשה לדבר על חופש הפרט בעניין הזה. בסוף שנות ה-70 נקלטו בישראל מאות פליטים ממלחמת וייטנאם. בהוראת ראש הממשלה דאז, מנחם בגין, הפליטים שוכנו ביישובים שונים בארץ, ובהמשך חלק מהם היגרו למדינות אחרות וחלק נשארו כאן וקיבלו סיוע בקליטה. היו אלה שר הקליטה דוד לוי וראש הממשלה בגין שנתנו להם, גם להגיע לכאן מלב ים, גם להשתלב בשוק התעסוקה ולהפוך לגורם מאוד חיובי בחברה הישראלית. אבל הכנסת האורחים של בגין ודוד לוי שדאגו לאותם פליטים מווייטנאם, הפכה במדינת ישראל של 2013 ליחס אכזרי, משפיל ומתנכר לפליטים שמתדפקים על שערינו כיום. אין לנו מנגנון מוסדר; אנחנו לא בודקים אם מדובר בפליטים, במבקשי מקלט; אנחנו מסיתים אוכלוסיות שלמות, מוחלשות, נגדם; אנחנו לא פותרים את בעיית תושבי השכונות כי אנחנו רוצים שהם ימשיכו לצעוק חמס, כדי שתהיה סיבה לסלק ולגרש מפה אנשים שבסך הכול ביקשו לקבל חיים. תודה. היו"ר יחיאל חיליק בר: תודה רבה. יעלה חבר הכנסת עיסאווי פריג', להסתייג, ואחריו – חבר הכנסת אלי ישי. אם אתם רוצים שהוא ידבר, תקראו לו. חבר הכנסת אלי ישי לא מדבר? נכבדי, חמש דקות. בבקשה. עיסאווי פריג' (מרצ): כבוד היושב-ראש, תודה, חברים, אני רואה כאן איחוד של שתי הצעות חוק: חוק למניעת הסתננות וחוק איסור הלבנת הון. למען האמת, הרבה מהחברים דיברו על ערכים, ועל איך עם נרדף אמור להתייחס למסתננים, וכל הדברים האלה. בסדר. אני, ככלכלן, משך את תשומת לבי חוק איסור הלבנת הון. זה מעניין. הרי ההון השחור במדינה מסתובב מהצפון עד לדרום, וידוע. עכשיו, ידידנו שר האוצר, והצעת התקציב שמונחת, 2013–2014, גילתה את אמריקה; יש לה מאיפה ואיך להילחם בהון השחור – דרך המסתננים. המסכנים. עכשיו, אני באמת גיליתי שיש רזרבה תקציבית שלא ידענו עליה, שאמורה להיות מהכיסוי של חוק הלבנת הון. הרזרבה התקציבית הזאת - - אילן גילאון (מרצ): זה המיליארד של משרד הביטחון שמצאו ברזרבה. עיסאווי פריג' (מרצ): - - זה מאוד מעניין, כי כל הזמן אומרים: אל תדאגו, אל תדאגו, נעמוד ביעד הגירעון – 4.65%. עכשיו יש להם תשובה פחות או יותר איך עומדים ביעד הזה, ויש מקור. מצאו גורם, גורם שיכסה לנו את החלק מהגירעון הזה. צר לי מאוד שאני שומע את זה, אבל טוב לדעת. לעניין שהשר סילבן והחברים דיברו ביניהם, לגבי הכסף. אני שואל את עצמי, לפני שאני מתייחס לסוגיה הזאת – שאלתי את מיכל, ואת החברים, הם אינם כאן – אני שואל אתכם, אם המסתנן הזה היה דובר אנגלית, או שבדית, או נורבגית, איך היינו מתייחסים אליו? זה מעניין אותי. איך היינו מתייחסים אליו? קראתי סקר שהמבטא הנסבל ביותר על האוזן היהודית הצברית זה המבטא האנגלו-סקסי. זה מבטא שאפשר לחיות אתו. אבל ברגע שמדובר באפריקנים, שיש להם צבע עור שונה משלי, שבאים כל אחד עם הסיבה שלו, שזה ברח מגורלו, אני צריך לתת להם את היחס הזה. אני שואל את עצמי, ואת כל חברי הממשלה שנמצאים כאן, אם בכלל – אני מדבר במעמד שאין שר, אדוני היושב-ראש – אני שואל את עצמי – ואילן, אני שואל אותך, אילן, מה היה קורה אם המדינה הייתה קולטת 55,000–60,000 מסתננים, וקוראת להם פליטים? מה היה קורה? אני שואל, מה היה קורה? מה? אני קראתי, ואחרי שאני מסתכל, אני אומר לעצמי: הרי אתם, היהודים, עם ישראל, יש לי היסטוריה: כשאתה הולך לתורה – נכון, הרב אריה דרעי? הכנסת אורחים, איך היא אצל העם היהודי? אברהם אבינו, איך הוא בהכנסת אורחים? מצוין. אחד. עם נרדף, שסבל, עבר מעשים בלתי נסבלים; תראה, עוד סיבה. אמנת או"ם, חוקים בין-לאומיים שהמדינה חתומה עליהם, עוד סיבה. וכל הסיבות האלה לא מאפשרות לי להתייחס לאדם בדבר פשוט? הוא מבקש: תקבע את מעמדי. אפילו להתייחס אליו, מדיניות, לקבוע את מעמדו של האיש, האם הוא פליט, לא פליט, נרדף – אפילו את קביעת המדיניות הזאת אני לא מעניק. למה? למה? אני שואל, למה? למה היחס הזה לזר? האם הוא יחס לזר, או יחס כי אלו באו מאפריקה? אני שואל את עצמי את השאלה הזאת. מכאן אני פונה לחברים. אני יודע שזה חוק קואליציה, וחוק שיש - - היו"ר יחיאל חיליק בר: רק תסכם, ידידי. עיסאווי פריג' (מרצ): - - הסכמה עליו. אבל אני שואל אתכם, ופונה לחברים: בואו נסתכל על עצמנו לפני שמצביעים על חוק כזה. אפשר לחיות בצורה אנושית בקליטת אנשים עד שנברר את מעמדם, לגבי הכסף שגבו בעמלם; עבדו יום ולילה בשביל הכסף הזה. לייעד אותו לכיסוי גירעונות זה לא תעודת כבוד, זה בושה. תודה. היו"ר יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת פריג'. חבר הכנסת אלי ישי – לא נמצא. חבר הכנסת יעקב מרגי – נמצא? לא נמצא. חבר הכנסת יצחק וקנין - - קריאה: - - - היו"ר יחיאל חיליק בר: - - סופר קולות, אז אנחנו נשמור לו את הזכות, אם הוא יבוא. הוא יכול להדליף תוצאות בינתיים? לא. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אריה דרעי (ש"ס): הוא יכול לדבר בשם כולם? הוא יכול לקבל את הכול? היו"ר יחיאל חיליק בר: לא, לא. אריה דרעי (ש"ס): יש נאום מוכן. היו"ר יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת וקנין, אם ירצה, אחר כך ידבר, כי הוא במשימה לאומית. בבקשה, אדוני. חמש דקות לרשותך. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה - - היו"ר יחיאל חיליק בר: עשר דקות. אני מתקן. נסים זאב (ש"ס): - - יש מאמר: לאו עכברא גנב אלא חורא גנב. המשמעות, העכבר הוא לא הגנב, החור הפנוי שמאפשר לו לקחת ולגנוב, זו הבעיה. אני רוצה להבין, כשנותנים לנו מוסר על הכנסת אורחים, ומזכירים לנו את העבדות שלנו במצרים, תגיד לי, אתה משווה את זה למה שקיים היום בפועל? הרי המסתננים האלה הם מסתננים בהגדרה של הסתננות. הם לא אותם המסכנים שאתה מכיר, שהיו נרדפים בארץ מוצאם ובאו למדינת ישראל. אני ישבתי בוועדות, שמעתי סקירות במשך שנתיים. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אילו הגדר הזאת לא הוקמה בזמן, והממשלה לא התעשתה בזמן ולא הקימה את הגדר הזאת, היום היינו רואים פה לפחות חצי מיליון אריתריאים, שלא יהיה פה ספק; התחילו להגיע בהמונים, במאסות של 200 ו-300 איש ליום. על איזה מסכנים אתם מדברים? על איזה נרדפים אתם מדברים? אנשים שהיו במצרים, לפי כל הסקרים, היו שם כמעט 2 מיליון בדרכם למדינת ישראל, זה רק עניין של זמן. ובסקירה האחרונה ששמעתי, לפני כמעט שנה, דיברו על 600,000 שהם בדרך למדינת ישראל, ששהו במצרים כבר שלוש, וארבע וחמש שנים. אז פתאום הם נרדפים? פתאום חייהם בסכנה? לא היה ולא נברא. זה בצד העובדתי. האם מדובר במסתננים או בדורשי עבודה? חד וחלק, מדובר בדורשי עבודה. האינטרס הכלכלי שלהם לבוא לכאן משתלם בכל מחיר, והעובדה היא שהם משלמים כופר נפש כדי להגיע לכאן. לא כי הם נרדפים; כי הם יודעים שפה הם ירוויחו עשרת מונים, הם מוכנים לשלם 4,000 דולר. ומי עשה פה את ההון השחור? השבטים הבדואיים בנגב, שעמדו משני עברי המתרס. משפחות שהיו מאחורי הגדר ולפני הגדר, לפני הגבול ואחרי הגבול, וכדי להגיע לתל-אביב היו צריכות לשלם תוספת של 2,000 דולר, ומי שהיה מגיע לאילת משלם פחות. זאת אומרת, היה תעריף לכל מסתנן שמגיע – האם הוא מגיע לאילת או מגיע לתל-אביב; לאילת – 2,000 דולר הוא מוכן לשלם, לתל-אביב – 4,000 דולר. ועשו פה הון תועפות במשך שנים, שלוש שנים. זה התחיל ב-2010, 2011, 2012. במהלך 2012, לקראת סוף שנת 2012 – וַתיעצר המגפה. אז היה פה איום, אני אומר לך, אדוני, מבחינה דמוגרפית, על מדינת ישראל, וזה נעצר. אז עכשיו באים ומדברים – איזו אכזריות של מדינת ישראל, הממשלה הזאת אין לה חמלה. אני לא בקואליציה, אני לא חייב לממשלה הזאת שום דבר, אבל לדבר בלי היגיון, בלי לדעת את העובדות? על זה אני חושב שצריך להיות קונסנזוס מבחינת חברי הכנסת, שצריכים להגן פה על המדיניות ועל ההחלטה בכל מה שקשור לעובדים זרים. אדוני היושב-ראש, תסתובב היום באילת, השוק השחור שם, איך הוא עובד, זה פשוט מבהיל. אנשים, תושבי המקום, הם מחוסרי עבודה, הם דורשי עבודה. הם הולכים לביטוח הלאומי, מחתימים שאין להם עבודה, מי שתופס את המסעדות, מי שתופס את מקומות העבודה שם, זה אותם המהגרים שהגיעו. אז אני לא מבין, ו"חי אחיך עמך", אבל לא במקומך. אתה רוצה לסייע, אתה רוצה לעזור, אדרבה, תעזור. אבל לא ייתכן שהתושבים, תושבי אילת שסובלים מהם, שפתאום הפכו להיות מחוסרי עבודה, והכנסת פתאום מלאה חמלה על אותם המסתננים הנרדפים כביכול. תאמינו לי שהם לא נרדפים, אף אחד לא רודף אותם, הם עושים כסף טוב, ומה בסך הכול החוק פה בא ואומר? כשהם יוצאים ממדינת ישראל הם צריכים דיווח. אדוני היושב-ראש, מי שרוצה להגיע היום לארצות-הברית, הוא לא עובר את הגיהינום כדי לקבל את ה"גרין קארד"? אנשים שיש להם כספים ומשקיעים בארצות-הברית, יש להם יכולות כלכליות, מה הם עוברים במשך שנים עד שהם מקבלים את ה"גרין קארד", את הכרטיס הזה כדי שיוכלו להיות חוקיים. ופה אנחנו רוצים לאפשר, כאילו מדינת ישראל היא מעל הכול בכול כול, היכולת שלנו אין למעלה ממנה. לא נשלה את עצמנו. ולכן השלמת הפאזל בנושא הזה, זה בשני מישורים. המישור האחד, נכון, זה העמדת הגדר. ואני חושב שיש עוד השלמה שם בקטע שגובל עם העיר אילת. אבל מאידך גיסא, צריך לדעת שמי שמעסיק עובד כזה, הוא בעצם גורם לכך שהוא נותן כוח לאותם המסתננים לבוא ולעבוד, ונותן להם מוטיבציה להמשיך להישאר במדינת ישראל. אבל ברגע שאתה מפסיק את העבודה, ואתה לא מאפשר להם, ויש ביקורת גם ביציאתם מהגבולות, הם עושים חשבון נפש, כי הם יודעים את האמת. כי אם באמת חייהם בסכנה, הם לא יצאו מפה, הם יעדיפו להישאר. אבל ברגע שהם יוצאים, הם יודעים שהם צריכים למסור את הדוח, וגם אני חושב שזוהי חשיפה כלפי המעביד. ברגע שאתה יודע את המקור של ההכנסה של אותו עובד, אתה גם יכול לדעת מי המעביד שלך. מבחינה עובדתית אני רוצה לומר, האנשים האלה, איך שהם הגיעו לארץ, כמעט כל חודש – והיה מדי חודש בחודשו, ומדי שבת בשבתו, הם שולחים את הכספים מחוץ לגבולות מדינת ישראל. הכספים שהם מקבלים כאן ביום אחד, זה הרבה יותר ממה שהם מקבלים שם בחודש, ולכן כדאי להם להסתכן, כדאי להם לשלם כל כך הרבה כספים כדי שיישארו בתוך מדינת ישראל. לכן, אדוני היושב-ראש, די לנו להסתכל על עצמנו כמדינה אכזרית, כאנשים שלא מתחשבים. אני חושב שכל ההסתכלות הזאת נובעת מתוך חמלת יתר, רגישות יתר, שלפעמים הרגישות מעבירה אותנו על השכל הישר; הייתי מגדיר את זה חולי אפילו, כשיש רגישות יתר לזולת, ואתה לא מרחם על עצמך, כשאתה נפגע. אני כבר לא רוצה לדבר על כל הנזק שקורה בדרום תל-אביב, כל המסתננים שם שהפכו את חייהם של התושבים לגיהינום. אז אנא מכם, אל נא נעצום עיניים, צריכים להסתכל על המסתננים כפי שהם. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שר הפנים לשעבר אלי ישי בדק וחקר עשרות רבות של מקרים, והוא אמר לי בזמנו, אין מקרה אחד, מקרה אחד שבאמת היה בו הגדרה של פליט, כולם היו מסתננים, וכולם היו ושהו זמן רב במצרים. לכן, אם אנחנו רוצים לרחם, קודם כול לרחם על עצמנו, גם כשאנחנו לא מסוגלים להבין כל כך את הבעייתיות. תודה, אדוני. היו"ר יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי. אחריו – חבר הכנסת אורי מקלב. אם אתם רואים שחבריכם לא נמצאים, אתם רשאים לקרוא להם, כדאי. חבר הכנסת וקנין, אני דילגתי עליך כי היית בספירה, אם תרצה לדבר שמור לך. בבקשה, נכבדי, עשר דקות לרשותך. אברהם מיכאלי (ש"ס): אז נחזיק אתכם במתח כמה דקות, עד שהיושב-ראש ירשה לסגן יושב-ראש הכנסת להכריז תוצאות. אדוני היושב-ראש, יש פה שר? היו"ר יחיאל חיליק בר: לא, יש פה סגן השר מיקי לוי. אברהם מיכאלי (ש"ס): סגן השר, מיקי לוי, אתה שר-על היום בשבילי, כל תחום אתה פה. אין מסור כמוך לממשלה. היו"ר יחיאל חיליק בר: הסופג, הסופג הלאומי. יש פה מעריצים, מיקי. אברהם מיכאלי (ש"ס): אני לא אקפיד על כך, שמכיוון שלא נמצא פה שר – אדוני היושב-ראש יחליט. הנה, שר החינוך נכנס פה. היו"ר יחיאל חיליק בר: נכבדי, אנחנו לא יכולנו להתחיל בלעדיך, אדוני שר החינוך. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנושא שבחוק שבעצם נדון היום במשולב עם שני דברים שונים – מניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) ואיסור הלבנת הון, הוראות שעה. אדוני היושב בראש, אני רוצה להמשיך את אותו קו שחברי נסים זאב התחיל קודם לתאר. הרבה פעמים בכנסת עולים ותוקפים חוק של ממשלה או של חבר אחר שאנחנו לא מסכימים אתו, אנחנו יכולים להקצין אותו, ולהעביר אותו משחור ללבן, ולהציג את זה כמשהו שהוא תמיד אכזרי, הוא תמיד אנטי-אנושי, אנטי-הומניטרי. אבל, אדוני היושב-ראש, בוא נבחן באמת את הסוגיה הזאת של הסתננות שהייתה לצערנו בארבע-חמש השנים האחרונות, והיא גברה, והדוגמאות הן מן הסוג הזה: הגיעו לארץ, אדוני היושב-ראש, קבוצת תיירים, קבוצת צליינים. ואני במקרה אמון על אגודת ידידות עם אותה מדינה שהצליינים הגיעו ממנה. אני מקבל טלפון בוקר אחד, שקבוצה גדולה של אותם צליינים שהגיעו לארץ כתיירים תמימים, קיבלו ויזה זמנית להיכנס לישראל, הם החליטו יום אחד, כנראה בעצת גורם שרצה שהם יישארו פה, שיש להם אפשרות להכריז על עצמם כמבקשי מקלט מדיני. קבוצת תיירים, כמעט 50 איש התייצבו במשטרת הגבולות והכריזו על עצמם בסכנת נפשות, שאם יחזרו לאותה מדינה שהם באו ממנה צפויה להם סכנת מוות. הקבוצה הזאת, על-פי החוקים הליברליים שלנו כמדינת ישראל, שאנחנו חלילה לא נסכן אדם שמכריז על עצמו כבר-סכנה, מדינת ישראל החליטה שהם כולם הופכים תחת חסות של בדיקת הזכאות שלהם להכריז עליהם כפליטים, שהם בעצם זכאים לקבל את הגנת האו"ם. ואז, אדוני היושב-ראש, מה קרה? אני מקבל טלפון באותו בוקר מאותה מדינה, אותה מדינה שמשם הם באו, כי הם בעצם אותם תיירים שבאו הנה, הכפישו את אותה מדינה; קודם כול זה פגע בהם. נשיא אותה מדינה התקשר אלי ואמר לי, אדוני, אתה הנציג של קשרי ידידות בין שתי המדינות. האנשים האלה, אתם זכאים להעלות אותם למטוס מייד ולגרשם ממדינת ישראל. לא רק שהם רמאים ושקרנים, הם גם פוגעים במערכת היחסים שבינינו, כי הם בעצם כביכול מסכסכים בין שתי מדינות. מה קרה באותו בוקר? אותם תיירים שהכריזו על עצמם כבני-סכנה – מדינת ישראל אפילו לא ידעה איך לשלוט לפני שכל הצעדים האלה היו קיימים. זה היה לפני שנתיים-שלוש, עוד לא היו אז מחנות הסגר וכאלה דברים. התיירים האלה התפזרו בכל מיני מקומות בארץ. ועד היום – עד היום – הם נמצאים בארץ. אין להם שום סכנת חיים. הם לא פליטים. הם מסתנני עבודה לכל דבר, ומסתובבים בארץ ומחפשים עבודות מזדמנות כאלה או אחרות. מישהו יכול להגיד: טוב, מה קרה? אלו 50 אנשים. אדוני היושב-ראש, אלו לא 50 אנשים, מדובר פה במדיניות של קבוצות מאורגנות, שיש להן כנראה מדריכים שמלמדים אותם את כל השטיקים ואת כל הטריקים איך להישאר במדינת ישראל. ומה לעשות, עד ששר הפנים הקודם לא לקח על עצמו כמשימה לאומית, לבוא להילחם בתופעה – ואני מדבר על התופעה של המסתננים. חלילה לפגוע בפליט אחד שהיה בסכנת חיים. חלילה לפגוע במישהו שיכול היה לבוא ולהציג, בנתונים שהיו לו ביד, שהוא בסכנת חיים. ואני הדגשתי כרגע את הסיפור הזה של התיירים האלה, כי כך קרו כמה וכמה מקרים של אנשים שהגיעו לארץ באופן תמים, על-פי אישור ממדינת ישראל להיכנס לארץ. האנשים האלה הגיעו בסוף למצב שהם הפכו לא רק למסתננים – לא רק שהם הסתובבו בארץ ותפסו עבודות לא חוקיות כאלה או אחרות, הם בסוף גם פגמו במערכת היחסים בין שתי המדינות. היו"ר יחיאל חיליק בר: אגב, זה פגע במאמץ שהיה בין שתי המדינות לבטל את הוויזות. אני יודע על איזו מדינה – וזה מאוד פגע. אני הייתי מעורב בזה בזמנו. אברהם מיכאלי (ש"ס): נכון. היו"ר יחיאל חיליק בר: זאת הייתה פגיעה אנושה. אברהם מיכאלי (ש"ס): ואני מודיע לך שזה אכן פגע, כי אני הובלתי את אותו מהלך של פטור מוויזות לאותה מדינה. היו"ר יחיאל חיליק בר: נכון. אברהם מיכאלי (ש"ס): ואני אפילו לשר הפנים החדש גדעון סער, עוד לא – יש לי פרצוף לבוא ולבקש ממנו לחדש את אותה בקשה שלהם לפטור מוויזות? כי הם התנהגו בצורה שהם התנהגו. היו"ר יחיאל חיליק בר: בגלל המקרה הזה, נכון. אברהם מיכאלי (ש"ס): לכן, מה אני אומר? כל דבר אפשר להציג אותו בשחור ולבן, להגיד כמה אנחנו, מדינת ישראל, מדינה אכזרית, מדינה שלא מתחשבת במצבים הומניטריים כאלה או אחרים. רבותי, אנחנו לא כאלה. אנחנו לא מוכנים שהמדינה הזאת תהפוך למקלט למסתננים, לאנשים שבאים הנה בשביל לחפש עבודה, עבודה לא חוקית, עבודה במקום האנשים הישראלים שחיים במדינה הזאת ומגיע להם לעבוד. אבל בסוף שנגיד על כל דבר: זה לא יפה, איך אנחנו נראים בעולם? גם העולם לא עד כדי כך תמים היום, אדוני היושב-ראש. בוא ניכנס לאירופה, מה קורה? אם אנחנו נסתכל באירופה, באותן מדינות נאורות, הן היום נגד הסתננות אצלן; כמה הן מחמירות, כמה הן מקפידות, כמה הן לא נותנות, בעקבות הניסיון של הסתננויות אצלן, את אותם פטורים מוויזות, כמו שציפינו אנחנו לתת לכל מיני מדינות. אכן התופעה היא עולמית. אבל על עובדה אחת אנחנו יכולים כרגע להצביע: אם לפני שנה, לפני שנתיים – אדוני שר הפנים, אתה יודע את הנתון הזה יותר טוב מאתנו – חדרו לפה אלפים דרך הגבול הדרומי, היום אני מבין שרשות האוכלוסין פרסמה שבחודשים האחרונים זה עומד על מספרים בודדים של אנשים. כתוצאה ממה הם הפסיקו להיכנס לארץ? הרי הפיתוי והפיתיון עדיין עומדים. אבל המכשולים האלה, הן מכשולים פיזיים והן מכשולים משפטיים, שהצבנו מולם כמדינה, הדבר הזה מפריע להם ומונע מהם להיכנס לישראל. ולכן החוק שאנחנו מתבקשים היום לאשר בקריאה שנייה ושלישית, יש בו היגיון מסוים. אומרים לאנשים האלה, רבותי, אם אתם נמצאים פה בדין פליט, אז יש לכם זכות להיכנס בדין פליט. ויש לבחון את ההליכים של ההכרה בהם. ואני אומר, אני מסכים עם הטענה שאומרים, שההכרה בפליט נמשכת יותר מדי חודשים. הבירור נמשך יותר מדי חודשים. בשביל זה אנחנו כן צריכים כמדינה לשפר את ההליכים הנדרשים להכיר באדם אם הוא פליט או לא. אבל לגבי מסתננים שאין להם שום סיבה להיכנס לכאן באופן לא חוקי, כפי שהם עשו, אם אנחנו מציקים להם בהחרמת רכוש או בהחרמת כספים – הם, יש להם זכות מלאה לבוא ולטעון את טענותיהם. החוק הזה גם מאוזן בכך שמגיעים לבתי-משפט, ובית-המשפט יכול לבחון אם החרמה של כסף או של רכוש שהחרימו להם אכן נעשתה כדת וכדין. ואם לא, אז הרכוש יוחזר להם, וזה כתוב פה במפורש בחוק הזה. ולכן, בואו לא נהיה יפי נפש, מעבר לכך שבסוף, במקום להיות מדינה נאורה, נהפוך למדינה מזוכיסטית, ואנחנו בסוף נסבול מאותן תופעות שאף אחד בעולם כבר לא מוכן לסבול. אנחנו מדינה שפעם עשתה את זה – פעם עשינו את זה לכמות מסוימת של פליטים מווייטנאם. זה לא דומה. ראש הממשלה מנחם בגין, זכרו לברכה, מה שהוא עשה – הוא עשה את זה בחוכמה, במידתיות ובנסיבות מאוד מיוחדות. שאף אחד לא ילמד היום קטגוריה על ממשלת ישראל ועל מדינת ישראל כתוצאה מכך שהיום אנחנו לא פותחים את הדלתות שלנו בצורה חופשית לאלפים שנכנסו לפה. וברוך השם שאנחנו כבר שיפרנו את התופעה הזאת והגענו למצב שכמה – שפחות ופחות אנשים נכנסים. לכן אנחנו כאופוזיציה לא צריכים להצביע על כל דבר אוטומטית נגד. כשהחוק הוא טוב, וזה טוב וזה למען מדינת ישראל, למען עם ישראל, אנחנו תומכים בחוק הזה. תודה. היו"ר יחיאל חיליק בר: תודה רבה, אדוני. אני מבקש את חבר הכנסת אורי מקלב, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. תתייחס בסוף למסתייגים חברת הכנסת מירי רגב, ואחריה ישיב שר הפנים. בבקשה, אדוני, שבע דקות לרשותך. אורי מקלב (יהדות התורה): מכובדי היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, החלוקה בין המסתייגים שהסתייגו לחוק הזה היא לשניים – כאלה שחושבים שעושים את החוק הזה בצורה דרקונית מאוד, בצורה חמורה מאוד כלפי המסתננים במקום למצוא להם פתרונות אחרים, וכאלה שמסתייגים כי הם חושבים שמה שנעשה מול המסתננים נעשה בצורה לא מידתית. אני הסתייגתי מכיוון אחר. הכיוון הזה אומר, שאם אנחנו רוצים להגיע לאותה מטרה, שאנחנו נדרבן ויהיו לנו תמריצים כדי שהמסתננים יעזבו את הארץ – וכפי שאמר ראש הממשלה אתמול, וכפי שאמרה המדינה בתשובה לבג"ץ, כמעט אין מסתננים שהגיעו בחודש האחרון, או בחודש אפריל; מארבע ספרות זה ירד לספרה אחת, שלושה, ארבעה או חמישה שהסתננו לארץ בחודשים האחרונים. זה צריך להביא אותנו למחשבה אחרת בכל החשיבה לגבי שני החוקים, אבל ודאי וודאי לגבי החוק השני, שזה החוק של איסור הלבנת הון. רבותי, חברי חברי הכנסת, אנחנו יוצרים היום מצב בחוק הזה, שלא רק זה שלא יהיה שום תמריץ כדי שהמסתנן יעזוב את הארץ, אלא אנחנו נגרום לכך שהמסתנן יישאר בארץ. אני לא מכיר מסתנן אחד – ואני חושב שאין מישהו שיבוא ויגיד לי שאני טועה – שיש לו סכום כסף שהוא צבר בתוך כמה שנים שהוא היה, והוא עמל על זה, או שהוא השיג אותו בדרך לא דרך, והיום הוא צריך לצאת מהארץ ואנחנו נגיד לו: אדוני, אתה יכול להוציא סכום מוגבל, והוא יניח את הכסף הזה פה לפיקדון, ישים את זה בבנק עד לבירור ויעזוב את הארץ. אין יצור כזה, אין ברייה כזו. אנחנו היום נגרום לכך שאותם 60,000 או 80,000 מסתננים שאנחנו רוצים להביא אותם למצב שהם יעזבו את הארץ, הם יישארו בארץ. כי לא רק שלא יהיה להם דרבון אלא יהיה להם עיכוב. תהיה להם סיבה אמיתית וצודקת מבחינתם לא לעזוב את הארץ. במקום שאנחנו נעשה מאמצים ונדרבן אותם כדי שהם יצאו עם כספם, אנחנו מגבילים אותם היום בצורות חמורות מאוד. ואנחנו מגבילים את כל האפשרות שלהם להוציא את הכסף שלהם מהארץ – חושבים שאנחנו נגביל; אנחנו לא מגבילים. הם ימצאו דרכים אחרות, דרכים לא כשרות, דרכים שיעלו למסתננים יותר כסף, ויהיו לו עוד סיבה, וזמן, להישאר פה בארץ. ואנחנו שואלים: האם 4,000 שקל – 4,000 פלוס – שזה הסכום, לחודש, שזה הסכום שנותנים למסתנן לקחת אתו כשהוא יוצא מן הארץ, האם זה כל הסכום שאנחנו באמת מאמינים שיש לו? אנחנו הרי יודעים כמה אותם עובדים מרוויחים. הם עובדים בשתי משמרות, עובדים בעבודות נוספות. מרוויחים הרבה כסף, עובדים בעבודות שאף אחד לא רוצה אותן וחיים חיים מאוד מאוד מצומצמים. ועוד יכול להיות ששמים ידם בעוד מקומות, ואחרי זה אנחנו נרצה שהם יצאו מהארץ. רבותי, האם ראש הממשלה, שבא ואמר שאנחנו גאים בכך שאף אחד לא עזב, שאף אחד לא הסתנן לארץ – זו הייתה הסיבה המחייבת לשנות את החוק ולהגיד היום בחוק: אנחנו נקפיא את החוק לתקופה מסוימת, בואו נראה מה קורה עם המסתננים; אם מצאנו להם ארץ אחרת להביא אותם. אנחנו לא עושים את זה. אנשי המקצוע באו לוועדות, עוד בקדנציה הקודמת, באו והסבירו מדוע רוצים לעשות הגבלה על הסכומים שהמסתנן יכול להוציא מהארץ. עיקר הסברם היה שזה גורם מרתיע, שלאנשים לא יהיה כדאי לבוא ולהסתנן. ידוע שכל אלה, המסתננים, חירפו את נפשם, סיכנו את נפשם. על מה? על כך שהם יכולים להרוויח, לקבל עבודה פה בארץ ולפרנס או להעביר את הכספים למשפחתם, או שהם עצמם ייקחו את הכספים לארץ מוצאם, לארץ מולדתם. באים ואומרים, תשמע, אם אנחנו נערים עליהם קשיים ויהיה להם קשה להוציא את הכסף מהארץ, לא יהיו להם תמריצים ולא יהיה כדאי להם לבוא. אבל היום, כשאמרנו שהגבולות סגורים, מסיבות כאלה, בגלל החוק, בגלל הגדר, אנחנו אומרים לכל אלה שהם מוגבלים בהוצאת הכספים – במקום להגיד להם: קחו את הכסף ותלכו. אני יודע שיבואו כאלה ויגידו: תשמע, אם אנחנו נבוא, יבוא אחד וייקח את הכסף של כל החברים שלו והחברים שלו יישארו. אז אפשר להגביל, לא שכר המינימום במשק, אלא פעמיים שכר המינימום, שלוש פעמים, שלא יכול אדם להוציא. אבל אל תשים במיטת סדום, במידת סדום, סכומים שלא מספקים, סכומים שבטוח יביאו אותו להישאר בארץ, ואנחנו אומרים: בוא תעזוב, תמריץ לעזוב. זאת חוכמת חלם, זה חוק חלם, זה חוק לא ישים. עכשיו, נניח שאנחנו רוצים להשתמש בחוק הזה, ואנחנו אומרים, בסדר, אנחנו רוצים להגביל אותו. אבל להחיל על זה את חוק איסור הלבנת הון, חוק שצריך להיות במקרה של סמים, טרור, להשתמש בו במקרים הקיצוניים ביותר, למקרי משפחות פשע, לבוא להשתמש בו במקרים האלה? יש זילות בחוק הזה. ונבוא ונגיד, אנחנו נחכה חצי שנה, נראה איך עובד החוק ולאחר מכן אנחנו נשתמש בחוק. מה עושים? למה שלא נלמד ממדינות אחרות? אנחנו לא המדינה היחידה שצריכה להתמודד עם מסתננים. יש עוד מדינות. איך אמריקה מתמודדת בנושא הזה? אמריקה באה ואומרת למסתננים שלה: תוציאו את הכסף, כל הכסף שלכם, אבל תוציאו את זה דרכי, בדרך לגלית, דרך מקומות, דרך בנקים, דרך מקומות מסודרים. אנחנו נדע כמה אתם מוציאים, אנחנו נוכל לעקוב, ואם נראה סכומים לא סבירים, נדע. אבל לבוא ולהגיד, במידת סדום: שכר מינימום זה הדבר היחיד שהמסתנן יכול להוציא מן הארץ – אין בזה שום היגיון. אני יודע שמטרת החוק היא לדרבן, אני בטוח שהשר היוצא – והשר הנכנס רוצה להביא לכך. כולנו, בכל אופן מי שמדבר, רוצה להביא אותו. הדברים האלה, בכל מבחן שלא יהיה, הם לא יביאו אותו, מכיוון שבסופו של דבר טיבו של האדם גובר על כל הכדאיות. טיבו של האדם. לדאבוננו אנחנו גם חיים עם משפחות רבות, הסבים והאבות של הסבים שלנו חלקם נהרגו ונרצחו מפני שהם חסו על ממונם, מפני שהם חששו, הם לא רצו להפסיד את ממונם ונשארו בארצות שבסופו של דבר עשו בהם פוגרום, רצחו אותם, שחטו אותם, אם בארצות ערב ואם בארצות אירופה. מדוע הם לא עזבו? מכיוון שהם אמרו: לא, אנחנו לא נוכל לעזוב. היו דרכים; היו צריכים קצת להפסיד מזה. היו"ר יחיאל חיליק בר: משפט סיכום, בבקשה. אורי מקלב (יהדות התורה): לכן, מה שאני מציע – בכל אופן, בחוק איסור הלבנת הון יש אפשרות להמתין עם זה שנה, לא להשתמש בחוק, לראות איך החוק הראשון פועל. במידה שזה לא מדרבן וזה לא מספיק, ואנחנו נראה שהכספים מגיעים למקומות אחרים, אז להחיל גם את החוק השני. תודה רבה. היו"ר יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חבר הכנסת מקלב. אני מבקש את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו תתייחס חברת הכנסת מירי רגב. בבקשה, אדוני, חמש דקות. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בין השולחנות במליאה כולם מדברים מי נבחר לוועדות לבחירת שופטים וקאדים. אני לא אצהיר, אבל אני מברך, כי אני נותן את הכבוד הזה ליושב-ראש לעשות זאת. היה ניצחון גדול לאופוזיציה היום, וזה חשוב. בנושא שני החוקים האלה אני בא להביע עמדה עקרונית של סיעת בל"ד – אנחנו מתנגדים באופן עקרוני ומעשי לפגיעה בזכויות אדם באשר הוא אדם. אסור לפגוע בזכות קניין שלא למטרה ראויה לכלל הציבור, כאשר הפגיעה היא למטרת הפגיעה. פוגעים כאן בזכות הקניין של אדם, מונעים ממנו להעביר כסף, לא כדי לקחת את הכסף הזה לבנות בית-חולים או לעשות משהו טוב אלא כדי לפגוע בו, לאלץ אותו לעשות מעשה מסוים. גם ההגבלה על הוצאת כסף, של פעמיים שכר מינימום, גם היא פוגעת במספר גדול של אנשים, כאשר אנחנו יודעים שחלק גדול ממהגרי העבודה עובדים לפעמים שתי משמרות ביום ולאף אחד – גם בחוק לא ברור לאן ילך הכסף. אם יש לו יותר כסף מהכמות שמותר להעביר בזמן שהוא עוזב את הארץ, מה ייעשה בכסף הזה? מי ייקח אותו? האם זה ילך למשל לבניית התנחלויות, או שתעשה בו הממשלה הזאת את מעשיה הלא-ראויים? לכן, אנחנו מתנגדים התנגדות עקרונית לפגיעה בזכויות הקניין. אנו גם מתנגדים לפגיעה בזכויות משפטיות של אדם, כאשר החוק הזה מונע מהנפגע הליך משפטי הוגן, כמקובל לכל אזרח. עניין מהגרי העבודה עולה מדי פעם, והרבה פעמים אומרים לנו שהימצאותם של עובדים זרים בארץ פוגעת דווקא בציבור הערבי. אנחנו לא רואים שיש לפגוע בהם כדי לעשות טובה לעובד ערבי פוטנציאלי. הדרך הנכונה לטפל בעניין הזה היא השוואת תנאים של העובדים הזרים עם העובדים בישראל. הרי ידוע שאם היום עומדים בפני המעביד שני עובדים, אחד תושב הארץ ואחד מהגר עבודה, והוא צריך להוציא עליהם אותו סכום של כסף והם מנפיקים עבורו אותה עבודה, הוא לא יבחר בעובד הזר. למה הוא בוחר בעובד הזר? כי יותר זול לו. מה שצריך לעשות זה דווקא להעביר חקיקה שתמנע אפליית עובדים זרים בעניינים של שכר ותנאי עבודה. ככה נוציא את האפשרות ואת הפיתוי למעביד להעסיק עובד זר על חשבון העובד תושב הארץ, אם יהודי או ערבי. זאת הדרך הנכונה, דווקא לשפר את מצבם של העובדים הזרים ולא להרע אותו, במיוחד שהיום אין מהגרי עבודה חדשים. אני לא מכיר דרך ששומרת יותר על זכויות אדם מאשר הדרך שאני מציע. דווקא שמירה על זכויותיהם של העובדים הזרים היא לטובת כלל העובדים, ערבים ויהודים. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. חברת הכנסת מירי רגב, יושבת-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה. מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): - - - גם השר - - - היו"ר יולי יואל אדלשטיין: את רוצה לעשות - - - מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): - - - היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, בבקשה. מה זה, זה לובי להופעתו של השר בפני הכנסת? הוא לא זקוק לזה, תאמיני לי. כן, יושבת-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, בבקשה. מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): כבוד היושב-ראש, תודה רבה לך, כבוד השרים שנמצאים פה, שמעתי כבר לאורך הדיונים בוועדת הפנים את ההסתייגויות של החברים, שהם העלו כאן. אני חוזרת ואומרת שצריך לעשות הבחנה מאוד ברורה בין מסתננים לבין פליטים. צר לי שאנשים הגיוניים – ומבינים שמסתנני עבודה ומהגרי עבודה הם לא פליטים. את הפליטים נקלוט בכל מקום בארץ, גם בצפון תל-אביב, גם בכפר-שמריהו, לא רק בדרום תל-אביב, ולא רק בערד, ולא רק באילת. אבל את מהגרי העבודה נחזיר לארצות מוצאם. מהגרי עבודה באו לכאן כדי להרוויח כסף ולשלוח את הכסף למשפחות שלהם. אנחנו מדינה קטנה מכדי להכיל את כל אותם מהגרי עבודה שמגיעים למדינת ישראל. לכן, אני מציעה לכל אותם מתנגדים ולכל אותם אנשים שעלו ודיברו היום, שיסתובבו בדרום תל-אביב ויראו מה קורה עם נשים מבוגרות שאחרי השעה 17:00 חוששות ללכת ולהסתובב ברחובות, שנערות בגיל 16, 17 ו-13 לא מסוגלות להסתובב בנווה-שאנן, שזה המקום שבו הן נולדו. לכן אני אומרת: עניי עירך קודמים. התפקיד שלנו בראש ובראשונה הוא לשמור על האינטרס הציבורי של מדינת ישראל, לשמור על זכויותיהם של תושבי דרום תל-אביב, לשמור על זכויותיהם של אלה שמשלמים מסים, הולכים לצבא ועושים מילואים, ואחר כך להתחשב בכל האחרים. אני מבקשת מהמליאה לאשר את הצעת החוק, להצביע נגד ההסתייגויות, מלבד הסתייגות אחת, שהציג אותה סגן שר האוצר מיקי לוי – בעניין הזה אנחנו נצביע בעד ההסתייגות. כל שאר ההסתייגויות, אנחנו נצביע נגד, וכמובן נצביע בעד הצעת החוק. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת מירי רגב. אני מבקש מחבר הכנסת גדעון סער, שר הפנים, לעלות ולסכם את הדיון בהצעת החוק. שר הפנים גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס בתמצית לכמה נקודות שעלו בדיון. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני. שר הפנים גדעון סער: את חבר הכנסת מקלב אני שומע כמה דיונים בנושא הזה. אני כל פעם שומע אותו טועה מחדש. אני מבין בהחלט את מה שאתה טוען. אין מגבלה על הוצאת כסף או על הוצאת רכוש שהמסתנן יכול להוציא, ולזה צריך להתייחס גם בהמשך. מכפלת שכר המינימום במספר חודשי השהייה היא סטנדרט שכדאי שתחשוב עליו. רוב המסתננים הבלתי-חוקיים – אלה הסכומים שהם משתכרים. ההנחה הזאת היא כאילו אין הוצאות בכלל, זאת אומרת, מה שמרוויחים, הכול נחסך, ויוצאים. אבל גם כאשר יש מחלוקת על כך, כל אחד ואחד יכול להוכיח שהכסף שייך לו כדין, גם אם הוא בא והרכוש שלו הרבה יותר גדול מזה. הליכה בדרך אחרת, המשמעות שלה היא הוצאה של כסף בידי מסתנן אחד עבור יותר מסתננים. כפי שאמרתי, הצעת החוק מניחה מעין, כביכול, כאילו הוא עבד כל הזמן ולא הוציא שום דבר, כל התקופה עבד וכדומה, ולכן, לפי דעתי, חבר הכנסת מקלב, אתה לא צודק בעניין הזה. אני רוצה להעמיד את חברי הכנסת – היו פה כמה חברי כנסת שאמרו, כאילו לוקחים, נוטלים, כספים מידי אותם מסתננים. אין בזה שמץ של אמת. לא לוקחים כסף מאף אחד. מיכל רוזין (מרצ): - - - שר הפנים גדעון סער: זה קורה פעם אחרי פעם, חברת הכנסת רוזין. אנחנו אחרי שבת של פרשת המרגלים. אל תוציאו דיבת הארץ רעה. מיכל רוזין (מרצ): אתם מוציאים את דיבת הארץ רעה - - - תמר זנדברג (מרצ): - - - שר הפנים גדעון סער: אל תוציאו דיבת הארץ רעה. מיכל רוזין (מרצ): בחוק הזה, הלא-אנושי והלא-מוסרי, אתם מוציאים את דיבתנו בעולם. ממש מקור לגאווה. שר הפנים גדעון סער: חברת הכנסת רוזין, הרי אתם התנגדתם גם להצעת החוק הקודמת. היום אתם באים וטוענים, ואתם אלופים בלהחזיק את המקל בשני קצותיו, ומה אמרתם? הייתם נגד החוק שעכשיו נדון בבג"ץ. היום אתם באים ואומרים: הנה, התופעה נבלמה. מדוע היא נבלמה? בין היתר משום שבמקום להיכנס מגבול סיני למרכזי הערים, היום נכנסים מגבול סיני ל"סהרונים". כך נבלמה התופעה. אבל בסופו של דבר מדינת ישראל היא המדינה המערבית היחידה שגובלת ביבשת אפריקה. יש תופעה של כניסה בלתי חוקית למדינות מערביות רבות; אין מדינה מערבית שקל להיכנס אליה יותר מלמדינת ישראל. בהבדלים ברמת החיים בין יבשת אפריקה למדינת ישראל, האינסנטיב הוא ברור. אם לא תהיה התמודדות עם אותו תמריץ כלכלי להסתננות הבלתי-חוקית ולא נגלה נחישות בעניין הזה - - אילן גילאון (מרצ): - - - שר הפנים גדעון סער: - - מדינת ישראל לא תוכל לשמור על אופייה; ומזל שמדינת ישראל לא נמצאת בידיים שלכם, כי לא הייתם יודעים להגן על האינטרסים העמוקים ביותר של המדינה זאת. אראל מרגלית (העבודה): איי, בחייך. שר הפנים גדעון סער: בחיי, כן. זה לא רק בחיי, זה גם בחיי המדינה. לכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא - - - מיכל רוזין (מרצ): אני מקווה שאתה ישן טוב בלילה. שר הפנים גדעון סער: התמודדות עם התופעה של הסתננות בלתי חוקית ובהיקפים הללו דורשת אמצעים יוצאי דופן, ואנחנו ננקוט אמצעים יוצאי דופן כדי להגן על האינטרס הלאומי – ואני מזכיר: עם כל הסייגים שקיימים, עם החריג ההומניטרי, בהתחשב בזה שזה הוראת שעה – עד שאנחנו נדע שאנחנו עומדים על קרקע איתנה בהתמודדות עם תופעות שמדינות דמוקרטיות שלא נקטו אותם שילמו ומשלמות מחיר כבד ביותר. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר הפנים, חבר הכנסת גדעון סער. אנחנו נצביע על שני החוקים בנפרד ודאי, אף-על-פי שהתקיים דיון משולב.