קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מימון שירותי בריאות לקשישים מעל גיל 95), התשס"ט–2009 [הצעת חוק פ/1570/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר ראובן ריבלין: אני מזמין את חברת הכנסת אורית זוארץ לבוא ולהציג את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מימון שירותי בריאות לקשישים מעל גיל 95), התשס"ט–2009. גברתי, בבקשה. אורית זוארץ (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבל מאוד שראש הממשלה יוצא. אני רוצה להתייחס לביטוי "אל תשליכני לעת זיקנה". אבל כנראה בממשלה הזאת לא מכירים את הביטוי הזה, או לא מתייחסים אליו. היתה לממשלת ישראל הזדמנות פז לבטא אמירה ערכית של מדינת ישראל כלפי הזקנים והקשישים, היתה כאן אפשרות להצהיר שהמדינה תומכת ועוזרת לרווחת זקני חברתה ומכבדת את הקשישים שבה. בהצעת החוק ביקשנו להציע שהמדינה תממן שירותי בריאות נוספים ותרופות וטיפולים המצילים ומאריכים חיים של קשישים מעל גיל 95. ממשלת ישראל, ועדת השרים לענייני חקיקה, סירבה. הסירוב הזה טומן בחובו מדיניות של פגיעה הולכת ומתמשכת באוכלוסיות החלשות במדינת ישראל – בנשים, בילדים, בקשישים, בחולים, בנכים. ואם אנחנו כבר מדברים על העלויות, שלדעתי בעטיין החליטה ועדת השרים שלא לתמוך בהצעת החוק, מדובר פה בכ-5,000 קשישים מעל גיל 95 במדינת ישראל. רוב אותם קשישים, או חלקם, מטופלים בנכדים ובנינים, כן ירבו. לרבים מהקשישים האלה לפעמים אין משפחה קרובה שתתמוך בהם – או שהילדים שלהם יצאו לפנסיה או שהם אינם בין החיים. לכן, בהצעת החוק הזאת ביקשנו שהמדינה תממן לאותם קשישים כיסוי ביטוחי כלשהו שיאפשר להם להזדקן ולסיים את חייהם בכבוד. לצערי הרב, ממשלת ישראל, כפי שהיא ממשיכה בדרכה – – – היו"ר יצחק וקנין: חבר הכנסת גפני, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, מפריע לי – – – משה גפני (יהדות התורה): אני רק מזכיר לו שקדנציה שלמה הם לא נתנו להביא את החוק. היו"ר יצחק וקנין: אדוני, הנושא הזה תם ונשלם. אנחנו בנושא הבא. את יכולה להמשיך. אורית זוארץ (קדימה): ולכן, היתה כאן הזדמנות פז לאפשר לכל אותם קשישים, מאוד מאוד מבוגרים, ורובם גם חולים, באמת לחיות את השנים האחרונות בכבוד. מדובר פה על תשלום לקופות-החולים על-פי חוק ביטוח הבריאות הממלכתי על שירותי בריאות נוספים, על תרופות מצילות חיים. כמובן, החלק היחסי שהמדינה אמורה לממן הוא מאוד מאוד מצומצם. מדובר פה על 5,000 אזרחים במדינת ישראל. אם אנחנו עושים איזה חישוב קטן ועושים לצורך העניין השוואה של העלויות המאוד-מאוד גבוהות – צר לי שאני חוזרת פעם אחרי פעם ומצביעה על הממשלה המנופחת הזאת, מנופחת בשרים, הממשלה הגדולה בעולם, 30 שרים, ובתשעה סגני שרים, וחבל מאוד שהם יוצאים אחד-אחד. יכול מאוד להיות שקשה להם לשמוע את המציאות על הבזבוז והפזרנות של השרים, של סגני השרים, של הלשכות המנופחות שלהם והכספים שמוזרמים על חשבון משלם המסים. יש כאן אפשרות לקבוע ערך של דאגה, של סולידריות, של אכפתיות, של חיבוק של אותם קשישים שמתלבטים הרבה מאוד האם לקנות את האוכל או לקנות את התרופות. לצערנו הרב, רובם מגיעים למצבים כל כך קשים, למצבים של עוני, שהם לא יכולים אפילו לרכוש מוצרי צריכה בסיסיים. זה דור שלא לכולם יש פנסיה, זה דור שנותר ללא דבר. הצעת החוק הזאת היא סדק קטן שיכול היה להיפרץ באטימות, בחוסר הרגישות, בחוסר האכפתיות של הממשלה כלפי הקשישים והזקנים, שלא לדבר על קשישים וזקנים בגילים צעירים יותר, שגם הם חלקם חולים וחלקם לא מצליחים לגמור את החודש עם קצבאות של 1,500, 1,700 שקלים לחודש. בשכבת גיל כזאת קשה לומר לקשישים להוכיח במבחני הכנסה, שדורשים בדיקות, פרוצדורות מורכבות והבאת מסמכים. לא תמיד הם ניידים, לא תמיד הם דוברים את השפה. במקרים רבים הם מוגבלים, ועדיין אנחנו רואים שוב ושוב, פעם אחר פעם, שממשלת ישראל אוטמת את לבה, עוצמת את עיניה ופוגעת באוכלוסיות החלשות. במקרה הזה, היתה לכם הזדמנות פז לעשות מחווה של כבוד לכל אותם קשישים כדי שבאמת יוכלו לחיות את שנות חייהם האחרונות בכבוד. צר לי עליכם. היו"ר יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת זוארץ. יעלה סגן שר הבריאות, הרב יעקב ליצמן, וישיב על הצעת החוק. סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רציתי להתייחס למה שהיה קודם, בהצעת החוק הקודמת. חשבתי אולי לבקש דחייה בחוק הזה, גם של חודש. נתחיל בכל דבר – גם אנחנו נדרוש בכל הצעת חוק שתעלה בכנסת לאחר דחייה של חודש. אורית זוארץ (קדימה): יכולתם לעשות את זה בוועדת השרים. היו"ר יצחק וקנין: חברת הכנסת זוארץ, את תוכלי אחרי כן להשיב. לא להפריע לסגן השר. סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: אני עוד לא הצעתי. גם אני יודע לעשות מלחמה. אדון שר החינוך גדעון סער, שמאוד התלהבת קודם מהחוק הזה, אני חייב להגיד לך שהחוק הקודם אצלנו הרבה יותר גרוע מהמשחן שבגללו עזבנו את הקואליציה הקודמת של אהוד ברק. אני לא מציע שהקואליציה תשחק אתנו בנושא הזה חודש, חודשיים. לא משנה לי חודש, חודשיים – זה לא יעבור, כי אצלנו נושא גיוס בנות הוא שאלה של דברים חמורים. שר החינוך גדעון סער: – – – סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: אל תתלהב, כי אנחנו לא יושבים כאן בחסד, עם כל הכבוד. היו"ר יצחק וקנין: אדוני השר, אם אתה תרצה לענות באופן אישי, יש נוהל ופרוצדורה איך אתה עונה באופן אישי. סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, החוק הזה אצלנו זה יסוד. זה לא יעזור לכם – חודש, חודשיים, תשחקו כמה שאתם רוצים. אורי אריאל (האיחוד הלאומי): סליחה, זה יסוד של – – – סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: גם אנחנו יודעים איך להיפגע, עם כל הכבוד, ואל תנצלו כל מיני דברים, עם כל הכבוד, אני חייב להגיד לכם. קריאה: – – – היו"ר יצחק וקנין: אדוני סגן השר הביע את עמדתו, וימשיך לגבי הצעת החוק. יואל חסון (קדימה): אדוני היושב-ראש, תן לו להשיב. היה נחמד לשמוע את עמדתו. משה גפני (יהדות התורה): – – – היו"ר יצחק וקנין: חבר הכנסת גפני – – – משה גפני (יהדות התורה): – – – היו"ר יצחק וקנין: אדוני סגן השר ימשיך בתשובתו על הצעת החוק, אחרת אנחנו נפתח את הדיון מחדש. סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: לא אהבתי שאפשר לעשות אתנו מה שרוצים. מדברים, יש מצב, מה יש? גם אנחנו בקואליציה, אומנם רק חמישה, אבל בקואליציה. אדוני היושב-ראש, לעצם הצעת החוק. הצעת החוק שהובאה לפנינו אומרת שמשרד הבריאות יממן עבור קשישים מעל גיל – – – קריאות: – – – היו"ר יצחק וקנין: חברי הכנסת, מי שרוצה לדבר, שיצא בחוץ, מה קורה פה? חבר הכנסת זבולון אורלב יואיל לשבת במקומו, בבקשה. חבר הכנסת דוד רותם. סגן שר האוצר, חבר הכנסת כהן. השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: – – – אליכם או – – – היו"ר יצחק וקנין: ידידי השר גלעד ארדן, תרשה לי לנהל את הישיבה הזאת בצורה מסודרת. אדוני סגן השר ימשיך. סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק מדברת על כך שמשרד הבריאות יממן עבור קשישים מעל גיל 95 את עלות הביטוח הרפואי לקופות-החולים. כמו כן, מדובר על ביטול ההשתתפות העצמית בעלות התרופות. ועדת השרים מתנגדת. הסיבות לכך – א. למה 95? אני לא חושב שגיל 94 פחות חשוב, או 90. לכן, גברתי המציעה, אני במשרד הבריאות בודק אפשרות לפטור מהשתתפות עצמית על תרופות מגיל 70, לחפש מימון, לחפש דרך. אבל זה לא יהיה בדרך של חוק. 95 זה מספר מאוד יפה. אורית זוארץ (קדימה): – – – סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: אני מניח שאת מציעה, ולכן אני אומר שבהצעה הבאה, כשתציעו גיל 70, אז נדון עליה – – – קריאה: – – – סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: בעל-פה, זה לא שייך. משרד הבריאות בודק את האפשרות לפטור מבוגרים מגיל 70. אני בודק את האפשרות. אין לי מימון. זה לא מי-יודע-מה הרבה כסף, אבל יש לי סדרי עדיפויות. למשל, אני חושב שטיפולי שיניים לילדים באים לפני כן. קריאה: – – – סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: כן, כי אני לא חושב שבגיל 95 כן, בגיל 94 לא ובגיל 90 לא. אני לא יודע מאיפה לקחו את המספר הזה, 95. ציפי לבני (קדימה): לכן אתה – – – אני לא מבינה את ההיגיון, לא מספיק לך מגיל 95, כי לא מקבלים לפני זה. סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: לא הבנת, היושבת-ראש. יש שני חלקים בהצעה שלנו. יש חלק אחד שרוצה פטור מהשתתפות בתרופות מגיל 95. על זה אמרתי שאנחנו במשרד בודקים אפשרות בכלל מגיל 70. ציפי לבני (קדימה): אז בינתיים תאשר את זה. סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: רגע, אבל יש הצעת חוק אחת. דבר שני – היא גם רוצה שמשרד הבריאות יממן עבור קשישים מעל גיל 95 את כל קופת-החולים. לזה אנחנו מתנגדים. זה מה שאמרתי, שני נושאים. אני רוצה להמשיך להסביר. כרגע יש שני נושאים שמשרד הבריאות משתתף בהם: א. יש 10% הנחה מגיל 75 ומעלה בהשתתפות העצמית לתרופות. אורית זוארץ (קדימה): אפשר להעביר את זה לוועדה. סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: ב. חבר מעל גיל פרישה שמקבל גם הבטחת הכנסה, מקבל הנחה של 50% מהתקרה לחולים כרוניים וגם מקבל הנחה של 50% לכל תרופה, זאת אומרת שיש לנו מענה מסוים לגיל המבוגר. נכון, זה לא עונה על כל הבעיות, אבל כרגע מבחינה תקציבית זה בלתי אפשרי. אני חושב שמשרד הבריאות כרגע לא משלם כמשרד. הדרך שהוא עובד זה דרך פטור, כפי שאמרת קודם. לגבי הפטור מהשתתפות בתרופות, אני מנסה לחפש דרך. זה לא כרגע, כי יש לי כרגע סדרי עדיפויות, וכרגע סדרי העדיפויות שלי אומרים לי שטיפולי שיניים, בגלל שזה הרבה כסף, יותר חשובים. זאת המדיניות שאני חושב עליה. לכן, אני חושב שכרגע צדקה ועדת השרים כשהתנגדה להצעת החוק הזאת, ואנחנו בתוך המשרד עושים כל מה שניתן כדי להגן על אנשים מבוגרים. תודה. היו"ר יצחק וקנין: תודה לסגן השר. אדוני סגן השר, אני מבין שהממשלה מתנגדת לחוק. סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: כן. היו"ר יצחק וקנין: חברת הכנסת אורית זוארץ, תרצי? אורית זוארץ (קדימה): גדעון עזרא הוא המציע. היו"ר יצחק וקנין: אתה גם מציע? גדעון עזרא (קדימה): אני המציע. היו"ר יצחק וקנין: אתן לחבר הכנסת גדעון עזרא בשם המציעים. יש לך חמש דקות. גדעון עזרא (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הביטוי "והדרת פני זקן" בכנסת הזאת כנראה לא תופס. סגן השר ליצמן, אני מדבר אליך עכשיו. אדוני, תדע לך שבדרך כלל, כאשר יש הצעה תקציבית, באים ואומרים: האוצר לא מקציב. במקרה הזה, משום מה, מצאת לנכון לא להגיד את הדבר הזה, אלא: אני, שר הבריאות, אינני מוכן לתת הנחה למבוגרים מעל 95. סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: אמרתי גם – – – אמרתי גם – – – גדעון עזרא (קדימה): סליחה, תרשה לי. מאחר שאנחנו רצינו להתחשב, ולא להעלות הצעות תקציביות גבוהות – – היו"ר יצחק וקנין: חבר הכנסת מולה, אתה יכול לשבת לידו ולדבר אתו. גדעון עזרא (קדימה): – – הלכנו וקבענו את גיל 95. מדוע? משום שבגיל הזה יש 5,000 איש. כשאנחנו מדברים על גיל 90–94 במדינת ישראל, יש 18,000 איש. בגיל 85–89 יש 59,000 איש, ובגיל 80–84 יש 109,000 איש, שאני מקווה שימשיכו ויאריכו חיים במדינה הזאת. כאשר אנחנו דיברנו על המספר הזה, של 5,000, אני מוריד מזה את כל האנשים שיש להם הכנסה גבוהה, אבל אני משאיר את כל האנשים שילדיהם כבר מזמן עברו את גיל 70, ואין מי שיעזור למבוגרים הללו. אתה, סגן שר הבריאות, לא מתחשב בהם, ואני לא יודע למה. אני לא יודע. אני חושב שהיית הראשון שצריך להסכים. ועדת השרים לחקיקה – לא קיבלנו בכלל אינפורמציה כמה עולה התקציב לסעיף הזה, וצר לי על כך. אני מאוד מקווה שמשרד הבריאות יעשה צעדים לטובת המבוגרים באוכלוסייה. בכל זאת אני מציע שנצביע על כך ונראה מי דואג לקשישים ומי לא דואג לקשישים. תודה רבה. היו"ר יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מימון שירותי בריאות לקשישים מעל גיל 95), התשס"ט–2009. רבותי, הצבעה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מימון שירותי בריאות לקשישים מעל גיל 95), התשס"ט–2009, נתקבלה. אמנון כהן (ש"ס): – – – אורית זוארץ (קדימה): תגידו את זה בקול רם, שיראה את זה כל הציבור. קריאות: – – – היו"ר יצחק וקנין: נגד – 36, בעד – 19. חבר הכנסת כהן, באמצע שאני מודיע את תוצאות ההצבעה – כבודו מפריע. אורית זוארץ (קדימה): ש"ס – – – היו"ר יצחק וקנין: אני חוזר: נגד – 36, בעד – 19. ההצעה נדחתה.