קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד–2014
[הצעת חוק פ/2440/19; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת גילה גמליאל)
היו"ר יצחק וקנין:
חברת הכנסת סגנית יושב-ראש הכנסת גילה גמליאל. אני רק מזכיר שגם לחברת הכנסת גילה גמליאל הצעת חוק שהוצמדה להצעת החוק הממשלתית. היא לא עולה כדוברת אלא כמציגה את הצעת החוק.
גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):
אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי וחברות הכנסת, טוב, זה לא קורה לעתים קרובות שאני והשר חושבים בכיוון משותף לגבי הצעה לפתרון בעיה. בנושא הזה, בהחלט, אני חושבת שהבעיה של הדיור במדינת ישראל והמצוקה של זוגות צעירים במדינה צריכות לקבל מענה מיידי, כאן ועכשיו, במקביל לבנייה של תוכניות אסטרטגיות ארוכות טווח עם ראייה שבה יהיה אפשר לנפץ את המונופולים, גם של מינהל מקרקעי ישראל, גם של כל ועדות התכנון והבנייה, שמרוכזות כולן תחת משרד הפנים. ככאלה, יוצרים את כל אותה ביורוקרטיה הורסת שפוגעת באופן מאוד מאוד בוטה ביכולת לבנות במדינת ישראל.
עיר כמו מודיעין, לדוגמה, בארצות-הברית הייתה נבנית בתוך שנתיים מקסימום; במדינת ישראל – עשור. עשר שנים לא הספיקו כדי לבנות, בגלל כל ההליכים הביורוקרטיים. על כן אני חושבת שיש כאן בהחלט בשורה, בשורה טובה מאוד. היא נוגעת כמעט בכל הרבדים.
יחד עם זה, כבוד השר, אני חושבת שיש זעקה נוספת שלטעמי צריכה לקבל התייחסות בתיקון בחוק, שנקדם אותו כבר בוועדה, בהליכי החקיקה. יש שם אמירה שזה כן קשור להורים, לאימהות – חד-הוריות, אבל כאן זה פוגע באבות, שגם הם – קיבלתי עשרות אם לא מאות פניות של הורים, של אבות, שכן שירתו בצבא, וכן שירתו בקרבי, אבל מה לעשות שבמדינת ישראל יש חוק מעוות, שאני פועלת לביטולו, של חזקת הגיל הרך, שקובעת בחוק שכל הילדים עד גיל שש הם בחזקת האם. כלומר, אם בהיבט של הקריטריונים שהצגנו, גם אם ההורים הם בהורות משותפת, וגם אם הילדים נמצאים ממש גם כן בטיפול האב, עדיין, לפי ההצעה כפי שהיא כרגע מונחת לפנינו, אותם אבות ייפגעו פגיעה אנושה בכך שהם לא יהיו זכאים ליהנות מההטבה במע"מ. אז את זה אני בהחלט קוראת לך מעל הדוכן לבחון מחדש ולראות איך גם כן אותם הורים – כי זה בעצם המטרה שלשמה – ואותם ילדים, שלא פחות חשוב לראות אל מול עינינו, אכן יזכו לאותה הטבה בנושא המדובר.
אני אשמח אם השר יסייע לי גם בחוק השני – ונשבור שיא, שנסכים על שני דברים – וגם תבטל יחד אתי את חזקת הגיל הרך, ונגיע למצב שבו ההורות שוויונית; זה בהחלט יהיה דבר שמתאים לעידן החדש, שבו שני בני-זוג עובדים כדי לפרנס את המשפחה. ועל כן – לא רק זה, אחד מכל שלושה זוגות מתגרשים, ובעידן החדש לקבוע קביעה כזאת – הרבה מאוד מהאבות במדינת ישראל לוקחים חלק מאוד מאוד פעיל בגידול הילדים – להחליט שהילדים הם בחזקת האם עד גיל שש, אני חושבת שזה עבר מן העולם, וצריך גם לקדם את הסוגיה הזאת במקביל.
אז תודה רבה, ושיהיה לנו בהצלחה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת גילה גמליאל.
הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד–2014
[הצעת חוק פ/2462/19; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת ישראל אייכלר)
היו"ר יצחק וקנין:
יעלה חבר הכנסת ישראל אייכלר, שגם לו הצעה שהוצמדה להצעת החוק הממשלתית. שלוש דקות.
יחיאל חיליק בר (העבודה):
היושב-ראש, אפשר לשים רשימת דוברים? זה נעלם.
היו"ר יצחק וקנין:
רשימת הדוברים, כבר יעדכנו אותה, כיוון שחלק מחקו את עצמם כרגע. אני מקווה שבעוד כמה שניות זה יהיה לכם על הלוח.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול להפנות את תשומת לבכם למה שאמר לי חבר הכנסת אברהם מיכאלי, יושב-ראש סיעת ש"ס, שהרגע הגיעה חוות דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת איל ינון בעניין הצעת החוק שבנדון. לפני שאנחנו נצביע על הדבר הזה אני מציע לקרוא את חוות הדעת, ואני מקווה שהיועץ המשפטי יעביר את זה ליושב-ראש וליושב-ראש הקואליציה. אני מבין מחבר הכנסת מיכאלי שהחוק הזה לא יעמוד במבחן השוויון – של החוק.
אבל אני רוצה לדבר על עצם החוק הזה. כבר מזמן היו צריכים לקבוע שעל דירה ראשונה, אדם שקונה דירה יחידה, לא צריך להיות מע"מ.
פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):
– – – היועץ המשפטי לממשלה?
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
היועץ המשפטי לכנסת.
היו"ר יצחק וקנין:
לכנסת. כיוון שהכנסת היא המחוקק – –
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
העביר עכשיו.
היו"ר יצחק וקנין:
– – הוא חייב להגיד את דברו כיועץ המשפטי של הכנסת. בממשלה יגיד היועץ המשפטי לממשלה.
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אפשר לראות את חוות הדעת?
היו"ר יצחק וקנין:
אני ראיתי את ההודעה בתקשורת. זה גם הועבר אלינו כרגע.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אולי נבקש ממזכירות הכנסת שיציגו בפני חברי הכנסת את חוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת.
היו"ר יצחק וקנין:
אם יש חוות דעת כזאת, כדאי שיציגו אותה לפני חברי הכנסת.
נחמן שי (העבודה):
הרגע דיווחו על זה בחדשות 2.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
כן, ואני רוצה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
דבר, דבר.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אני רוצה שזה יהיה, ועכשיו – לעצם העניין.
היו"ר יצחק וקנין:
אני ביקשתי ממזכירות הכנסת, אם יש חוות דעת כזאת, להציג אותה בפני – – –
אברהם מיכאלי (ש"ס):
לא "אם יש". הנה, זה פה.
היו"ר יצחק וקנין:
זה עדיין הפלאפון, וזה לא הכנסת. ולכן אני מבקש, אם יש חוות דעת כזאת, שיציג אותה, שיניח אותה לחברי הכנסת, וכל אחד יעשה את שיקול הדעת שלו. אדוני, חבל על הזמן. אני אוסיף לך דקה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
לא, עוד לא התחלתי לדבר.
היו"ר יצחק וקנין:
תדבר; אני מבטיח לך, אני אקיים בך את הפסוק "לא תחסם שור בדישו".
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשנים האחרונות האמירו מחירי הדירות בישראל בצורה מטורפת כפי שלא קורה בשום מקום בעולם, וזאת עקב שילוב של עליית מחירי הדירות על-ידי הספסור שמינהל מקרקעי ישראל מספסר בקרקעות המדינה במקום להקצות אותן לאנשים שאין להם דירות – התחילו להריץ מכרזים לכל המרבה במחיר, וזה יסוד ושורש העוול שנעשה לכל אזרח בישראל – הצמצום של מדיניות הסיוע הממשלתי וצמצום משכנתאות על-ידי בנק ישראל. כך כל הזוגות הצעירים ניצבים בפני שוקת שבורה וידם אינם משגת לרכוש דירה.
ולכן הצענו כבר כמה פעמים לבטל את המע"מ על דירה יחידה ראשונה. צריך לבטל גם את הספסור בקרקעות, וכמובן גם לסייע במשכנתאות. אבל, חברי הכנסת, עצם העובדה שהכנסת עומדת לחוקק גזירה שלטונית שבאה להפלות 2 מיליון אזרחי ישראל שהם בני מיעוטים יהודים וערבים, ולתת רק לקבוצה מסוימת שבחרה את יש עתיד – זאת הצעת חוק גזענית ואנטישמית; גזענית נגד הערבים ואנטישמית נגד יהודים. בשעה כזאת, שהארץ בוערת, וכולם יודעים ורואים שמחיר האיבה וההסתה השלטונית והתקשורתית הוא שפיכות דמים, אסור להמשיך בחוקי האפליה. צריך להבין זאת לפחות לאחר שאנחנו רואים שבכל אומות העולם, מעיראק ועד לוב וכל האזור וכל מצרים, שליטים שלא הבינו את חומרת מעשיהם מוצאים את עצמם מכניסים את עמיהם אל תוך מלחמות.
הממשלה הזאת והכנסת הזאת צריכות לדעת שהחוקים האלה גורמים לאיבה בין אזרחים; הם לא יביאו טובה לאף אחד. אף אחד לא ייהנה מזה שמפלים אנשים לרעה. להפך, עכשיו צריך לצאת המסר שאין חקיקה מקפחת. תראו את הצביעות: בג"ץ מדבר על שוויוניות כאשר כמה אברכים מקבלים 1,000 שקל וכל האנשים האחרים, זכאי הבטחת הכנסה, מקבלים 3,000 שקל. רק ביחס ל-8,500 אברכים הוא פסק בשם השוויוניות, שאסור לתת להם הבטחת הכנסה, ו-120,000 אחרים, שלא עובדים, כן מקבלים הבטחת הכנסה. אתם קורעים את כל החוטים האחרונים של הדו-קיום שבין האזרחים פה בארץ. אחר כך אנחנו מתפלאים שמלאה הארץ חמס – תרתי משמע. הממשלה חומסת, גוזלת מהאזרחים, והאזרחים מרגישים חסרי אונים. מה הם יעשו אם הם לא יכולים להביא את זעקתם אל ראשי השלטון, אל שרי הממשלה? מאיזה כסף שר האוצר הולך לחלק את ההטבה הזאת? בכסף שהוא גובה בכוח מהאזרחים הערבים, החרדים, החילונים, האשכנזים, הספרדים, העניים והעשירים כאחד. מי נותן להם רשות להפלות בחוקים האלה? כי יש לו עכשיו כוח? מספיק שפיכות דמים הייתה פה בארץ הזאת כדי לדעת – –
היו"ר יצחק וקנין:
נא לסיים.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
– – שעם כוח אי-אפשר לשלוט על עמים ועם כוח אי-אפשר לשלוט על אחרים. מי שמשתמש בכוח ישלם את מחיר הכוח. כל הרעיון הדמוקרטי הוא שלא הולכים בכוח; כל הרעיון הדמוקרטי מבוסס על שליטה מתוך הבנה, שהולכים בשוויוניות, כמה ששייך שוויוניות. אפשר להפלות בצורה כל כך בוטה וגסה? אם מישהו רוצה להיטיב עם החיילים – בבקשה. יש 50 מיליארד שקל בשנה בתקציב הביטחון; אפשר להוסיף עוד כמה מיליארדים, שכל חייל שמסיים את שנות שירותו בהצטיינות ובהתמדה יקבל מענק דיור בגובה המע"מ של הדירה. אף אחד לא יגיד שזאת גזענות. אבל כשמכניסים לחוק אזרחי תנאים והתניות, להדיר אזרחים אחרים, זאת גזענות. ולא מדובר באנשים שדואגים לעניין הביטחוני – –
היו"ר יצחק וקנין:
נא לסיים.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אני כבר מסיים.
היו"ר יצחק וקנין:
כן, אתה כבר, אבל – – –
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
– – מדובר באנשים שתרומתם הביטחונית והמדינית היא אפסית. הם הולכים להפלות אנשים לרעה בשם הביטחון? אני רוצה לומר לכם, אני מכיר הרבה אנשים שעסקו בביטחון – כולם אומרים, אדרבה, שייתנו הטבות לחיילים, ולא ישתמשו בחיילים כדי להילחם באחרים.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
רבותי, אתם הולכים למלחמה, ואנחנו קוראים לכם לשלום. אתם לא תצליחו במלחמותיכם. הציבור החרדי והציבור הערבי ימשיכו לגדול בארץ הזאת, ויש להם זכויות לגור ולקבל קורת גג, וכאשר אתם לוקחים את כספי המסים ומפלים בין אזרח לאזרח, אתם פשוט ממשלה לא לגיטימית – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
– – ותביאו את זה בחשבון כשאתם מחוקקים את החוקים שלכם.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר. אדוני שר האוצר רוצה להשיב עכשיו, לפני שאני מתחיל את הדיון, או בסוף הדיון?
מוחמד ברכה (חד"ש):
זה לא נכון. אחרי הדיון.
שר האוצר יאיר לפיד:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
רבותי, הוא יכול להתייחס להצעת החוק. יש אפשרות לפני שאני פותח את הדיון. אדוני, אם ירצה, אני אאפשר.
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
אפשר להתחיל את הדיון. אם כן, אני פותח את הדיון. אנחנו נלך לפי הסדר. חבר הכנסת ברכה, אני מתחשב בעניין של הצום, אני אאפשר לך ולחבר הכנסת חנא סוייד, ומייד אחרי כן נעבוד לפי הרשימה שיש לפנינו. חבר הכנסת ברכה, שלוש דקות לרשותך.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כנראה גם אם הכנסת תחוקק את החוק הזה יש בעיה חוקתית. זו חוות דעתו של היועץ המשפטי לכנסת, ולא צריך שכל משפטי כדי להגיע למסקנה הזאת. הדבר הזה מתבקש מעצם זה שהאפליה מובנית בתוך הצעת החוק. לכן, יכול להיות שהכנסת תעסיק את עצמה בחקיקת החוק גם בוועדות הרלוונטיות, ובסוף הדבר הזה ייפסל.
הצעת החוק הזאת היא לא נכונה, היא לא מידתית. אני חושב שאם צריך לקבל מס ערך מוסף של אפס – וזה חשוב – אני חושב שצריך להחיל אותו על-פי מדדים שוויוניים, לגבי כלל האזרחים; לא מעמד ביניים ולא מעמד גבוה, אלא לגבי כולם, ולא שירות צבאי. אני לא חושב בכלל ששירות צבאי הוא דבר מקודש. שירות צבאי הוא חובה שנדרשת מהאזרח על-פי חוק מסוים, והיא לא נדרשת מאזרח אחר על-פי חוק מסוים. לכן אי-אפשר להעניש אנשים בגלל דבר כזה, מה גם שערכית הדבר הכי מקודש זה חיי אדם, ולא שירות צבאי. לא למדוד את האזרחות על-פי שירות צבאי – השירות הצבאי הוא השער למועדון של האזרחות השווה. זה דבר פסול לחלוטין. יש אנשים שאמונתם מונעת מהם לשרת, יש אנשים שהשתייכותם הלאומית אינה מאפשרת להם לשרת. בבקשה, אם הצבא רוצה לתגמל את חייליו, שיתגמל, אבל להכניס את זה לתוך חוק שנוגע בדיור, שהוא נחלת כל הציבור, אני חושב שזה דבר שאין לו מקום.
שר האוצר אמר שהוא מתנגד למע"מ דיפרנציאלי, אבל הוא קובע מע"מ לציבור באופן דיפרנציאלי – פעמיים דיפרנציאלי. אני, אגב, בעד מע"מ דיפרנציאלי; אני בעד מע"מ שבנוי על יכולת כלכלית, על-פי מפתח סוציו-אקונומי לגבי כל דבר ועניין. לא ייתכן שכל אדם, גם מי שמקבל שכר מינימום וגם מי שמקבל 100,000 שקל לחודש, ישלם אותו מע"מ על אותו מוצר. זה דבר לא הגיוני. אני חושב שקופת המדינה לא תפסיד ממע"מ דיפרנציאלי, אלא אפשר לכלכל את זה כך שההכנסה של המדינה ממע"מ תהיה אותה הכנסה, אבל החלוקה תהיה אחרת.
זאת הצעת חוק שהיא נגד ערבים, נגד חרדים ונגד שכבות חלשות. לכן אני חושב – אם מדברים על חובת המדינה לתגמל את מי ששירתו אותה, נשאלת כאן שאלה מהדהדת על חובת המדינה כלפי האזרח, לא על חובת האזרח כלפי המדינה; האם המדינה נוהגת באופן שווה כלפי כל האזרחים? האם המדינה נוהגת בצורה דמוקרטית והגונה כלפי כל האזרחים? אחרת איך אפשר להסביר את שיעורי העוני בקרב הערבים, את שיעורי העוני בקרב החרדים? איך אפשר להשוות בכל מה שקשור לתשתיות ובכל מה שקשור לתקציבי חינוך, לכל הדברים? המדינה מנהלת מדיניות של אפליה מאז קומה ועד היום.
לכן צריך שהשאלה שתישאל היא לא חובת האזרח כלפי המדינה, אלא חובת המדינה כלפי האזרח. זה הדבר היסודי והעיקרי. אחרת כל זה דמגוגיה זולה, מניעים מפלגתיים, קטנים, מצומצמים, של אדם שרוצה לשרוד פוליטית ולהשיג הון פוליטי לעתיד, ולכן הוא מדבר לציבור מסוים. הוא לא שר האוצר של מדינת ישראל – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני מסיים. – – הוא שר האוצר של אותה שכבה דקיקה שבחרה בו. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. יעלה חבר הכנסת חנא סוייד, ואחריו – חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אורי מקלב.
חנא סוייד (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית כול אני חייב להגיד שאין לי כל בעיה עם מי שיקבל תמיכה או הטבה מהממשלה, מהמדינה, כדי לפתור את בעיית הדיור שלו. אנחנו לא מתנגדים לכך בעיקרון, אבל אנחנו לא חושבים שהחוק שמובא בפנינו היום אכן יתרום לפתרון בעיות הזוגות הצעירים, ובכלל – יפתור את בעיית הדיור במדינת ישראל.
אנחנו מדברים על חוק שמפלה בין משרתים ולא-משרתים באופן לא מידתי לחלוטין. אי-אפשר לכמת – אי-אפשר לטעון כל הזמן, אי-אפשר להצדיק כל אפליה ולהגיד שזה מגיע למשרתים ולא מגיע ללא-משרתים. זה קלף ששולפים אותו כל פעם כשרוצים להצדיק אפליה נגד הציבור הערבי ונגד הציבור החרדי. ההטבה הזאת ממומנת על-ידי כלל הציבור, רק מי שנהנה ממנה זה רק פלח אחד של הציבור, כאשר כולם מתבקשים לממן את התוכנית הזאת; כך שמי שנהנה זה רק פלח מהציבור, אבל מי שמממן זה כל הציבור. ואני חייב להדגיש שמי שיפיקו תועלת, בעיקר, אלו אנשים שיש להם – אנשים ממעמד הביניים העליון, כאשר הם ממומנים, לצורך העניין הזה, מהשכבות החלשות של הציבור.
החוק הזה יוצר קטגוריה חדשה של מצרך פטור ממע"מ. מה, תרופות מצילות חיים לא מגיע שיהיו פטורות ממע"מ? ואני יכול למנות עוד אלף מצרכים. ואמר כאן שר האוצר שלא מדובר בהוראת שעה, אלא מדובר בחוק שיארך הרבה הרבה שנים, במובן זה שיוצרים מגוון של דברים שחלקם פטורים ממע"מ וחלקם לא פטורים ממע"מ.
החוק הזה יגרום בסופו של דבר להתייקרות הדיור, לא להוזלת הדיור, כי הוא מצד אחד מלבה את הביקושים, אבל הוא לא גורם להגברת ההיצע בשום פנים ואופן. בסופו של דבר נשלם 1.4 מיליון שקל על דבר ששווה 1.3 מיליון שקל, ו-200,000–250,000 שקל הממשלה תממן סתם; ילכו לכיס של הקבלנים ושל כל בעלי העניין האחרים.
החוק הזה מגביר את הפערים. כפי שאמרתי, מי שנהנה ממנו זה בעלי היכולת, ומי שיפסיד ממנו, מי שיממן אותו, זה כלל הציבור, ובעיקר האנשים העניים. הוא מפלה בין המגזר הכפרי למגזר העירוני; במגזר הכפרי אין בנייה קבלנית, במובן זה שכל אחד בקיבוץ, במושב, בכפר, אין לו, תיאורטית, אפשרות ליהנות מהחוק הזה, כי אין בנייה קבלנית שם. ולכן, זו אפליה מגזרית, בין מגזרים שונים, מי יכול ליהנות ומי לא יכול ליהנות.
הדבר הזה, אדוני שר האוצר, ייצר שוק שחור; החוק הזה ייצר מניפולציות, כל המעשים שאפשר לקרוא להם Moral Hazard, כי הקבלנים ינצלו את המצב הזה והם יעשו, מעבר לרווח שלהם מההטבה, הם יעשו מניפולציות וירוויחו עוד ועוד כסף.
אדוני שר האוצר, מנית כאן כמה תוכניות, בעלות של 4, 5 ו-6 מיליארד שקלים; אני אומר לך, הציבור הערבי לא נהנה מגרוש אחד בכל התוכניות האלה, כי על-פי הגדרה הציבור הערבי לא ייהנה משקל אחד, בעוד הוא תורם לכל החוקים האלה. זה בושה וחרפה לבקש דווקא מהחלשים ומהעניים, ערבים וחרדים, לממן עבור האנשים שיש להם, עבור האנשים העשירים במדינה.
לכן צריך לחשוב – אני לא רוצה לשלול את החוק הזה כליל. אני אצביע נגדו בוודאי, אבל צריך להכניס בו תיקון, ולהכניס בו שגם אנשים שלא קונים בית מקבלנים, אלא בונים את הבית שלהם – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה, אדוני.
חנא סוייד (חד"ש):
– – שגם הם ייהנו מההטבה הזאת.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת סוייד. יעלה חבר הכנסת – אני מקדים אותך – באסל גטאס, ואחריו – חבר הכנסת אורי מקלב. שלוש דקות לרשותך.
באסל גטאס (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, על פניו, היינו צריכים לברך על החוק הזה, ולו מהטעם ששר האוצר סוף-סוף מאמץ בעצם עיקרון של מע"מ דיפרנציאלי; כשמוצר מסוים – וזה לא סתם מוצר, דירה – נהנה על-פי החוק ממע"מ אפס, זה בעצם להתחיל לחשוב או ליישם את הרעיון של מע"מ דיפרנציאלי. אבל, לצערנו, החוק כשלעצמו, וכמו שהוא מובא לכנסת על-ידי הממשלה, יוצר אפליה, ולכן אנחנו מתנגדים לו. אי-אפשר להשתמש בעניין של השירות הצבאי כדי להפלות בין ציבורים ולהגיד – בהתחלה, אתם יודעים, היה עניין של 600,000 שקל, אחר כך כנראה מישהו ייעץ שזה לא יעבור בג"ץ והרימו את זה ל-900,000 שקל לדירה, הרף של המחיר למי שלא שירת בצבא – –
היו"ר יצחק וקנין:
לדעתי גם זה לא יעבור.
באסל גטאס (בל"ד):
– – אבל זה גם, אני חושב, עדיין לא משנה: הבסיס האי-חוקתי בעניין הזה קיים. ולכן אנחנו, כפי שאמרתי, מתנגדים.
אבל גם צריך לחשוב טוב טוב במובנים של הכלכלה; האם זה באמת, כבוד השר, ישיג את המטרה שלשמה הבאת את החוק הזה? כלומר, האם באמת ייווצרו התנאים לזה שמי שרוכש דירה ראשונה, היא תהיה יותר זולה, או לא? היום הייתה קרנית פלוג בוועדת הכספים, ואנחנו שאלנו אותה את השאלה הזאת. והייתה תשובה, אפשר להגיד 90% ברורה, 95% ברורה, שהיא לא חושבת שזה המצב, כי שוק הנדל"ן, בצורה הזאת אתה מטפל רק בחלק ממנו, שזה החלק של הביקוש, בעוד שהחלק של ההיצע, שהוא הגורם המרכזי לעליית המחירים, לא מטופל. ועד – – –
סגן שר האוצר מיקי לוי:
איך אתה יודע?
באסל גטאס (בל"ד):
אני יודע.
סגן שר האוצר מיקי לוי:
אתה לא יודע.
באסל גטאס (בל"ד):
אתה יודע, אני עוקב אחרי הדיונים – – –
סגן שר האוצר מיקי לוי:
– – – גם האמצע מטופל – – –
באסל גטאס (בל"ד):
מיקי, מיקי, תן לי את הקרדיט. אתה כבר בכנסת מכיר אותי טוב, ויודע שאני לא מדבר דברי הבל, במיוחד כשזה מגיע לכלכלה, ואתה יודע היטב – – –
היו"ר יצחק וקנין:
את זה אני יכול להעיד עליך.
באסל גטאס (בל"ד):
אני – – –
סגן שר האוצר מיקי לוי:
לא – – – בדברי ההסבר – – –
באסל גטאס (בל"ד):
אני עוקב אחרי הדברים – –
סגן שר האוצר מיקי לוי:
אתה אדם אינטליגנטי – –
באסל גטאס (בל"ד):
מיקי, תן לי להשלים דברים – – –
סגן שר האוצר מיקי לוי:
– – אבל אתה מדבר מחוסר ידיעה.
באסל גטאס (בל"ד):
לא, אני עוקב אחרי מה שקורה בקבינט הדיור, ואני יודע מתי באמת ההצעות שלו יהיו ישימות. להשפיע על השוק ייקח שנים, בעוד שאם החוק הזה יתקבל, הוא מייד ישפיע על הביקוש, כלומר תהיה עליית מחירים בטווח הקצר, ובסופו של דבר זה לא יביא להורדה במחירים.
לכן, כפי שאמר חברי חבר הכנסת חנא סוייד, אם החוק יתוקן כך שיהיו תנאים שוויוניים לכולם, מצד אחד, ומצד שני תהיה הטבה דומה למי שהולך ובונה בעצמו את דירתו, זה יכול לאזן גם בטווח הקצר את עניין ההיצע. כלומר, אנשים יחפשו וימצאו – השוק יעבוד כך שאנשים ילכו ויבנו בעצמם, ולא יחכו למכרזים הגדולים של מינהל מקרקעי ישראל ושל בנייה יזמית. זה לפחות ישפיע במשהו על חלק ההיצע, ולכן אני מעכשיו – אומנם אנחנו מתנגדים – אני מקווה שבדיונים בוועדה שתטפל בהכנת החוק יהיו תיקונים שיבטיחו גם בממד המקרו-כלכלה שזה אכן ישיג את מטרתו, ומצד שני ישיג את המטרה שהיא הסיבה המרכזית להתנגדותנו, והחוק יהיה שוויוני לכולם. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת באסל גטאס. יעלה חבר הכנסת אורי מקלב, ואחריו – חבר הכנסת נחמן שי.
דב חנין (חד"ש):
אפשר להעלות את רשימת הדוברים?
היו"ר יצחק וקנין:
אני מבין מהמזכירות שזה קיים.
קריאות:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
כנראה זה לא מופיע על הצג של כל חבר כנסת. אנא תבדקו, שהדבר הזה יהיה מעודכן. שלוש דקות לרשותך, חבר הכנסת אורי מקלב.
אורי מקלב (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדי השר – באין שר, חברי חברי הכנסת, אני מבין – ראיתי שהתעקמו פניו של שר האוצר כשהוא היה צריך להביא חוק שהוצמדו לו עוד כמה חוקים של חברי כנסת שראו שהצעת החוק הזאת, להוריד מס ערך מוסף, היא הצעה הוגנת. עבדכם הנאמן גם כן שותף, אני המציע השני, אחרי חבר הכנסת מאיר שטרית, בהצעת חוק להורדת מס ערך מוסף.
אבל בכל אופן, על הצעת החוק הממשלתית, של שר האוצר, אני אצביע נגד, ואני אצביע בעד הצעות החוק האחרות, כי הצעות החוק האחרות אינן דומות בכלל להצעת החוק של שר האוצר.
שר האוצר, במהותו – זה לא רק מס ערך מוסף אפס לקוני דירה ראשונה, שזו הכותרת; יש גם תוכן להצעת החוק. קודם כול, ודאי התוכן המפלה, שהוא גזעני, בין ציבור לציבור. מה שהוא ראה לנגד עיניו, ודאי וודאי בהתרקמות החוק, זה איך להפלות ציבור, איך למנוע מציבור, איך לפגוע בציבור, יותר מאשר למי כן ולמי לא לתת. זה היה חלק נכבד בהחלטה לבחור בהצעת החוק הזאת, בהצעה הזאת, שיש בה בעיה שלטונית ובעיה חברתית ובעיה כלכלית ובעיה מקצועית; ואני לא איש מקצוע – אנשי המקצוע בכלל.
אבל ודאי, וגם מי שלא מאמין למה שאני אומר – ניקח את הצעת החוק כמו שהיא עכשיו. במשך תקופה ארוכה החוק הזה לא התקדם, החוק הזה עוכב, הייתה סחבת שגרמה עכשיו לכשל בשוק: המחירים עלו באופן דרמטי בתקופה הזאת בגלל שאמור להיות חוק. כבר חודשים רבים מתעסקים עם החוק הזה. מה ההתעסקות עם החוק הזה? למה עד היום זה לא הגיע? בגלל שהיו צריכים להשקיע, לראות איך מפלים ואיך מונעים מציבור לקבל את ההטבה הזו או את הזכות הזו. זכות של מצוקת דיור.
מצוקת הדיור נמצאת בכל הציבורים. הדבר הזה יעלה ביוקר, לא לאלה שלא יקבלו אלא לאלה שיקבלו, ויכול להיות שיקבלו ויכול להיות שיוזלו מעט הדירות לאותם אלה, שהם לא רבים, רק מהשכבה הגבוהה, אבל הם היום כבר משלמים את יוקר הדירות. ייקח הרבה זמן, אם בכלל, עד שידביקו את הפער שקיים. בגלל הפער שיש, בגלל שאף אחד לא קנה ואף אחד לא בנה, ומחירי הדירות עולים בעקבות כך ואין בשוק היום שום מסחר – אי-אפשר להתערב עד כדי כך גם בכוחות השוק. מה אתם חושבים, שהציבור החרדי והציבור הערבי לא קונים דירות? הם חלק נכבד מהשוק הזה. וכשלהם לא מוצאים פתרון, המחירים עולים בכל מקום. אם למישהו אין אלטרנטיבה לקנות, והוא יכול לשלם את זה יותר ביוקר, זה יותר יקר לכולם.
עכשיו, צריך לדעת, בואו נעשה את זה, זה יעלה מיליארדים למדינה. מישהו יצטרך לשלם את המיליארדים האלה. הרי זה יגיע או במסים חדשים או בקיצוצים במשרדים. זה לא משנה, מישהו ישלם את הכסף הזה.
כמה ייהנו מהחוק הזה? אלה שנמצאים באוכלוסייה הגבוהה, בשכבות העליונות שיכולות לקנות את הדירות. אחרים לא יצליחו, אבל הם ישלמו את זה בעליית מחירים של מצרכי יסוד ודברים אחרים, בחינוך והכול; הם ישלמו את זה. אנחנו הרי יודעים שפתרונות כאלה, שכל מהותם זה איך למנוע מאחרים, זה מה שהוביל אותם, אין להם סיכוי להצליח, בגלל שבאופן אמיתי, גם מקצועית, הם נפגעו; הם נפגעו מקצועית.
ההצעה הזאת שמגיעה היום לאחר סחבת כזו גדולה, לאחר הוויכוחים עם היועץ המשפטי, שבסופו של דבר מצאו איזו נוסחה שאולי כן מניחה את דעתו, או לא – ועכשיו הונחה על שולחן הכנסת חוות דעת של היועץ המשפטי של הכנסת, שלפיה הצעת החוק הזו אינה חוקתית והיא בעייתית. הרי מה יהיה בהצעת החוק הזאת?
היו"ר יצחק וקנין:
תודה, אדוני.
אורי מקלב (יהדות התורה):
הרי זה יגיע לערכאות משפטיות ושוב יתעכב. אדוני היושב-ראש, אני כבר מסיים.
היו"ר יצחק וקנין:
אפשרתי לך כבר דקה מעל הזמן.
אורי מקלב (יהדות התורה):
הצעת החוק הזאת, בגלל שהגיעה בחטא, בגלל שהגיעה כדי למנוע מאחרים את ההטבה הזאת – ומה יגיד אותו משלם מסים? הוא לא שירת בצבא, הוא היה תלמיד, אבל היום הוא עובד ומשלם מסים, משלם הרבה מסים. הוא משלם מס ערך מוסף – אתם לוקחים את הפטור הזה, למה הוא לא צריך לקבל את זה? איך אתם יכולים למנוע את זה מאזרחים אחרים שהם לא פחות שווי זכויות ממשלם מסים?
היו"ר נחמן שי:
נא לסיים, אדוני.
אורי מקלב (יהדות התורה):
לכן הצעת החוק – הנה אני מסיים – תרחיב את המשבר; תרחיב באופן עמוק. מי שירוויח – ירוויחו הקבלנים, וגם יהיה קצת יותר זול לאנשים שיש להם. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת אורי מקלב. יעלה חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חברת הכנסת מרב מיכאלי. אם היא לא תהיה נוכחת – חבר הכנסת איציק שמולי. אם גם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת עמר בר-לב. שלוש דקות, אדוני, לרשותך.
נחמן שי (העבודה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה לא אסון לעשות טעויות. כולם עושים טעויות. החוכמה בטעויות היא לחזור מהן בזמן, לומר "טעיתי" ולנסות דרך אחרת. שר האוצר מתעקש כבר כמה חודשים, מרגע שההצעה הרעה שלו הועלתה, להיצמד אליה, להתנגד לכל חוות הדעת שניתנו לו, גם בתוך משרד האוצר וגם מחוץ למשרד האוצר, ולהמשיך בדרכו, כאילו הוא לא שומע, לא רואה, לא מבין ולא יודע. ואלה הדברים האחרונים שהייתי אומר על שר האוצר, כי אני חושב שהוא כן שומע, כן רואה, כן מבין, והכי חשוב – הוא באמת רוצה לפתור את הבעיה. הוא באמת מבין שלאנשים צעירים במדינת ישראל בשנת 2014 יש קושי אמיתי להגיע לדירה, והוא מחפש את הדרך. הוא הקים מטה כזה ומטה אחר – אני באמת מאמין לו. מאמין לו. אבל הדרך לגיהינום הזה רצופה כוונות טובות.
למה הוא צריך לשמוע את הכלכלן הראשי של האוצר, שמתפטר על רקע החוק הזה, אומר לו: התוכנית של יאיר לפיד לא תתרום להורדת מחירים וההטבה תזרום בעיקר לקבלנים; ואומר לו: כל הדרג המקצועי במשרד האוצר מתנגד לתוכנית. הוא צעק, הוא הלך, אחרים פשוט שותקים ולא מביעים את דעתם. אחד אחרי השני, מהאנשים הבכירים ביותר באוצר, אמרו לשר האוצר: חכה רגע, תחשוב על ההשלכות שיהיו להצעה שלך על המשק כולו, על השוק כולו, על שוק הבנייה ועל הצעירים שאתה רוצה שיגיעו לדירה והם לא יגיעו. הוא היה אטום והתעלם מהם.
שני אנשים שיש להם איזושהי נגיעה לתחום הזה – אני בכוונה מחפש תמיד אילנות להיתלות בהם. כולנו צריכים איזה אילן. הנה אילן גבוה אחד, נגידת בנק ישראל, והיא יוצאת נגד התוכנית הזו. היום היא יצאה נגד התוכנית הזו, לא כשהיא הועלתה בתחילת הדרך. היום היא יצאה. ויוג'ין קנדל, יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה. שניהם ביחד אומרים שההצעה לאפס את המע"מ לרוכשי דירות ראשונות היא הצעה גרועה וצריך להתנגד לה. אבל הם אמרו את דעתם, ממשלת ישראל שמעה את דעתם, והתוצאה ברורה.
בסוף אני רוצה להתייחס לחוות הדעת שהגיש לנו היועץ המשפטי של הכנסת היום. הוא אמר דבר מאוד חשוב, מאוד חשוב, מפני שההצעה הזו הלוא נועדה ליצור איזשהו שוויון במדינת ישראל, לאפשר למי שאין לו, שיהיה לו; לתת לו משהו. הוא אומר במפורש, עורך-דין איל ינון: ההצעה הזו איננה שוויונית. היא נחתכת לאורך ולרוחב באי-שוויון מוחלט, והתוצאה תהיה שהיא תגיע לבית-המשפט העליון, ובסוף אנחנו במו-ידינו דוחפים לפיו של בית-המשפט העליון את המילה "לא". בית-המשפט העליון יאמר בסופו של דבר "לא", ההצעה הזאת תחזור אלינו, וכל אחד ירגיש שהוא גם אכל את הדג המסריח וגם גירשו אותו מהעיר.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת נחמן שי. תעלה חברת הכנסת מרב מיכאלי. אחריה – חבר הכנסת איציק שמולי. אם הוא לא יעלה – חבר הכנסת עמר בר-לב.
מרב מיכאלי (העבודה):
תודה רבה, אדוני. אני יודעת ששר האוצר סבור שהאופוזיציה בכלל רק סתם מפריעה לממשלה לעשות את העבודה, ובכלל סתם מתנגדת ואין הרבה טעם במה שהיא אומרת, בוודאי לא תועלת במה שהיא אומרת. אבל מה לעשות שהפעם זאת לא האופוזיציה לבד שמתנגדת אלא באמת כל מי שעיניו או עיניה בראשו.
אז בואו נעבור רק, ברשותכן וברשותכם, על כמה נקודות שמסבירות למה ההצעה הזו כל כך בעייתית ורעה. 1. היא מפלה. היא הצעה מפלה. שר האוצר מודה בזה שהיא מפלה וזה רק נראה לו יופי ואחלה. אז אחלה, אני שמחה שהיועץ המשפטי של הכנסת מכיר בהצעה הזו כהצעה מפלה ומודיע שלא בטוח שהיא תעבור את מבחן בג"ץ, שהוא עדיין, בכל זאת, איזשהו קו שמנסה להתוות סטנדרטים של שוויון במדינת ישראל; 2. בכל מקרה מדובר על באמת, גם אלה שזה יפתור להם את הבעיה, מספר זעום ביותר מהציבור. זה מדבר רק על דירות חדשות. רוב הדירות בשוק שאנחנו מדברות עליהן אינן דירות חדשות. מתוך כל עשרות האלפים שאין להם דירה ראשונה, אלפים בודדים, אולי 2,000 יוכלו למצוא דירה בסכומים, בהטבה, ובכלל בהיצע שיעמוד בפניהם; 3. הכסף ילך לקבלנים, חד-משמעי. המחירים עולים, יעלו וימשיכו לעלות, וההטבה תלך לקבלנים. שוב, אגב, ממשלת ישראל בעקביות בוחרת להיטיב עם הקבלנים ולא עם האזרחיות והאזרחים שלה.
אגב, שר האוצר מודה בכך. הוא אומר בעצמו שהמדינה גובה מיליארדים מהאזרחיות והאזרחים שלה על הקרקע ואז גובה מהם מיליארדים במסים. אבל את השיטה הזאת הוא לא משנה. קודם כול, רק להבהיר עניין פעוט, החלטות מינהל מקרקעי ישראל כפופות דה-פקטו, כמו שהחוק מנוסח היום, להסכמה של משרד האוצר ושל שר האוצר. כך שכל הצעקות הגדולות שהיו פה היום מצד הקואליציה על ספסרות במינהל מקרקעי ישראל ועל האופן שבו הוא מספסר במחירים בקרקעות, בואו בחנו את עצמכם, פנו לשר האוצר שלכם, או יותר נכון, תקנו את החוק, תנו למינהל מקרקעי ישראל עצמאות בקבלת החלטות, ואז נראה האם מינהל מקרקעי ישראל ימשיך לספסר בקרקעות ובמחיריהן. אז את השיטה הזאת הוא לא משנה.
מה הוא עושה, שר האוצר? הוא מכניס לנו בדרך האחורית מע"מ דיפרנציאלי. פתאום, אחרי שנות דור, כשבמדינת ישראל סירבו שרי האוצר ומשרדי האוצר לדורותיהם לעשות מע"מ דיפרנציאלי, פתאום מסתבר שאפשר לעשות מע"מ אפס. אז אני אומרת, ברשותכם, גבירותי ורבותי, אם אפשר להנהיג מע"מ דיפרנציאלי, אז יש כמה דברים שיותר דחוף להחיל עליהם מע"מ דיפרנציאלי. למשל תרופות, למשל מוצרי מזון בסיסיים. ויותר מזה, אם יש 4, 5, 6, 7 מיליארד שקל שהמדינה, כמו שאומר שר האוצר, רוצה לתת לאזרחיות ולאזרחים שלה, אם פתאום יש כל הכסף הפנוי הזה, אז יש כמה דברים יותר דחופים לעשות. למשל, אפשר לתת אותם להמלצות ועדת אלאלוף לטיפול בעוני – קצת יותר דחוף; למשל, אפשר לתת אותם להקטנת הצפיפות בכיתות – בעיה שהופכת אקוטית מיום ליום.
ויותר מכול – ובזה אני אסיים, ברשותך, אדוני – שר האוצר אמר כמה לא מוסרי שהמדינה גובה מהאזרחיות והאזרחים שלה כסף על הקרקע, ואז גובה מהם שוב כסף על המוצר המוגמר של הדירה. רוצה לדבר על לא מוסרי, אדוני שר האוצר? יש לך 7 מיליארד, 5 מיליארד, 4 מיליארד שקל פנויים, תבנה בדיור הציבורי. תבנה קורת גג לאלה שבאמת אין להם איפה לגור, אלה שנמצאים ונמצאות ברחוב, ולא לאחז עיניים במשהו שעומד להיכשל כישלון חרוץ. תודה.
היו"ר נחמן שי:
תודה רבה לחברתי חברת הכנסת מרב בר-לב. חבר הכנסת איציק שמולי, שמו הוזכר כמה פעמים, אבל היעדרו מהאולם ימנע ממנו לדבר. נעבור לחבר הכנסת עמר בר-לב. בבקשה.
מיכל בירן (העבודה):
הוא קרא לך מרב בר-לב.
מרב מיכאלי (העבודה):
גדול.
היו"ר נחמן שי:
אני טעיתי, מרב. אני מקבל את החטא הזה על עצמי, מרב מיכאלי. תודה. אנחנו גם מכירים את מירב בר-לב. תודה רבה. חבר הכנסת עמר בר-לב, לרשותך שלוש דקות.
עמר בר-לב (העבודה):
אדוני היושב-ראש, כפי שנאמר כאן, הצעד המוצע על-ידי שר האוצר שגוי, וכנראה לא יתרום למה שכולנו מאוד רוצים שיתרום, וזה ירידת מחיר הדירות.
מטרתו של הצו אומנם להקל על זוגות צעירים לקנות דירה, דירה ראשונה, אבל לצערנו זה יגרום בדיוק להפך. אם יש משהו שכבר הצלחתי להבין בנושא הדיור, הייתי אומר שלטווח המיידי, אפשר לומר שהביקוש גדול, כבר היום הביקוש גדול וההיצע מוגבל, לכן הצעד הזה, הדבר שהוא יגרום, הוא יגרום לעלייה נוספת בביקוש; ומכיוון שההיצע קבוע, התוצאה תהיה עלייה במחיר הדירות. וכבר עכשיו אנחנו רואים שמחיר הדירות עולה, כי כבר עכשיו זוגות צעירים ואחרים מחכים, מחכים לראות מה קורה, איך הם יכולים למקסם את ההטבה, וזאת התוצאה.
לכן אני חושב שהחוק הזה ישיג בדיוק את המטרה ההפוכה, ואני יכול כאן להיתלות באילנות גבוהים. מיכאל שראל, הכלכלן הראשי לשעבר של משרד האוצר, במכתב התפטרותו כתב כך: הטבת המס מיטיבה אומנם עם מקבליה, אך היא מעבירה את נטל תשלום המס אל שאר האוכלוסייה, ובכך מרעה את מצבה. אני לא אומר שזה תמיד לא מוצדק, כי יש מקרים שיש בזה צורך, אבל צריך להיזהר מלחלק את ההטבה בהינף יד, וזה צריך להיות יחס של עלות–תועלת. האם התועלת שתינתן לקבוצה מצדיקה את העלות המוטלת על יתר הציבור? וכאן הזכירו לפני את קרנית פלוג, נגידת בנק ישראל, ואחרים, שכולם אומרים, כל מי שמבין בכלכלה, כל מי שמבין בהיצע וביקוש אומר שהצעד הזה יגרום לתופעה ההפוכה.
כשאנחנו מדברים על פריפריה מול מרכז, גם בעניין הזה הצעד הזה יתרום לאי-שוויון, מכיוון שדירות במרכז יותר יקרות מאשר בפריפריה. לכן מי שיקנה דירה, זוג צעיר שיכול לקנות דירה במרכז, וישלם 1.6 מיליון שקל במקום נניח 1.8 מיליון שקל, הוא בעצם מקבל הטבה של קרוב ל-300,000 שקל. לעומת זאת, מי שגר בפריפריה וקונה דירה רק ב-700,000 או ב-800,000 שקל, למעשה ההטבה שהוא מקבל מהמדינה היא מחצית מההטבה שמקבל מישהו שגר במרכז. אז שוב, זה עוד חוק שלצערנו מגדיל את האי-שוויון ומגדיל את הפער בין הפריפריה למרכז.
גם היועץ המשפטי לממשלה שם סימן שאלה ושאל איך ייקבעו הזכאים – מי זכאי ומי איננו זכאי לקבלת החוק. וכאן אני רואה שאני צריך לקצר.
היו"ר נחמן שי:
אתה מסיים. אתה תמיד חייל ממושמע.
עמר בר-לב (העבודה):
אז הוא אמר: כנראה שיצטרכו לעשות הגרלה, כי בלי הגרלה שוב אתה מיטיב עם קבוצה מסוימת ולא מיטיב עם קבוצה אחרת. תעשה הגרלה, אתה צריך לקבוע מנגנון של הגרלה, אתה צריך לקבוע מנגנון נוסף של קביעת מחירי הדירות, מה יהיה המחיר של דירה עם שלושה כיווני אוויר ועם מרפסת לנוף, ושל דירה עם שני כיווני אוויר ומרפסת למרפסת השנייה.
היו"ר נחמן שי:
יש כיוון אוויר אחד, לכיוון מערב.
עמר בר-לב (העבודה):
כל השאלות האלה הן שאלות פתוחות. אני חושב שהתשובות עליהן ברורות. ולכן יישום החוק יהיה בלתי אפשרי ויגרום גם לביורוקרטיה נוספת וגם לעלייה במחירי הדירות. תודה רבה.
היו"ר נחמן שי:
תודה רבה לחבר הכנסת עמר בר-לב. הדובר הבא – חבר הכנסת דב חנין. לרשותך שלוש דקות.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, תודה לך, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שמזמן לא נתקלנו בהצעת חוק שההתנגדות לה כל כך רחבה וכל כך רבת-ממדים.
היו"ר נחמן שי:
נכון.
דב חנין (חד"ש):
אבל לפני ההתנגדות אני רוצה בכל זאת לומר מילה של ברכה. מע"מ דיפרנציאלי זה רעיון מצוין, רק למה דווקא על דירות? למה, למשל, לא על תרופות מצילות חיים? למה לא על מוצרי מזון בסיסיים? אנחנו כל כך הרבה זמן נאבקים על זה – –
מרב מיכאלי (העבודה):
תראה מה זה.
דב חנין (חד"ש):
– – וחברת הכנסת מיכאלי, תמיד אומרים לנו: מע"מ דיפרנציאלי, הכלכלה תקרוס, שומו שמים, כל המערכת הכלכלית תשתבש. מסתבר, אדוני היושב-ראש, שכשהממשלה רוצה, הכול אפשרי. שוב אנחנו לומדים, עמיתי חברי הכנסת, שאין חוקים אמיתיים בכלכלה. הכלכלה האמיתית היא פוליטיקה. ההחלטות הפוליטיות קובעות מה אפשרי ומה לא אפשרי.
בואו נדבר על מע"מ דיפרנציאלי על דירות. שלוש בעיות גדולות יש בחוק הזה. הבעיה הראשונה היא הבעיה החברתית. 2.4 מיליארד שקלים החוק הזה יעלה. למי נותנים את הכסף הזה? נותנים אותו למי שכבר יכול לקנות דירה, לשכבה של אלה שמסוגלים לקנות דירה. רוב אלה שאין להם שום כסף, לא ייהנו מהחוק הזה. 2.4 מיליארד שקלים לא יעזרו לדיירי הדיור הציבורי, שאין להם שום יכולת לשכור דירות; לא יעזרו להמוני האנשים ששוכרים ובקושי מתמודדים עם מחירי השכירות; זה יעזור למי שלהורים שלו יש כסף כדי לאפשר לו לקנות דירה. זו גם פגיעה בפריפריה, הסביר את זה יפה חבר הכנסת בר-לב לפני. אם כבר אתה יכול לקבל הטבה של 1.5 מיליון במרכז הארץ, למה שתקנה את הדירה הזולה יותר בפריפריה? מי שיכול לקנות, יקנה במרכז, כי שם הוא מרוויח יותר ומקבל הטבה יותר גדולה.
כמובן, יש בחוק הזה, כמו בהרבה חוקים שהממשלה הזאת יוזמת, פגיעה בחרדים ובערבים. זה כבר כמעט מובן מאליו בממשלה הזאת, אבל גם ברמה הכלכלית החוק הזה מוטעה. הוזכר כאן הכלכלן הראשי של משרד האוצר. יש מכתב של כלכלנים לשר האוצר, שמסביר באופן ברור שהחוק הזה ייצור עליית ביקושים. בכלל הממשלה הזאת באופן עקבי טועה בהבנת משבר הדיור. כלכלת צד ההיצע, חברות וחברים, היא כלכלה שלא הצליחה להוכיח את עצמה בשום מקום. אם אתה לא מבין את בעיית הביקושים, אם אתה לא מנסה להבין את מקורם של הביקושים ולא מנסה לתת מענה לסוגים השונים של הביקושים, אתה לא תפתור שום בעיה, ובטח לא בעיית דיור. החוק הזה ייצר יותר ביקושים, וככזה בסופו של דבר יגרום לעליית מחירים. הוא ייצור מצב שבו קבלנים יגלגלו את הנזק על הקונים וירוויחו את הכסף במקום המדינה.
וכמובן, עמיתי חברי הכנסת, אי-אפשר לסיים בלי להזכיר את חוות דעתו הקטלנית של היועץ המשפטי של הכנסת, שמדברת גם על קשיים עצומים במנגנוני היישום של החוק הזה וגם על ספקות כבדים ביותר לגבי החוקתיות.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שהכנסת תדע לעשות מעשה ובדרך לקריאה השנייה והשלישית תעצור את החוק הגרוע הזה. אם זה לא יקרה, יש סיכוי שבית-המשפט העליון יעצור אותו. אבל אני מקווה שהפעם נלמד מהניסיון ומהלקחים של העבר ונדע לעצור בעצמנו חקיקה גרועה ומזיקה.
היו"ר נחמן שי:
תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין. הדובר הבא, חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. עומדות לרשותך שלוש דקות מרגע שתגיע לדוכן ותתחיל לדבר.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבין ששר האוצר לא כאן. הצחקנו אותו, את שר האוצר, עם כל הטיעונים שאנחנו טוענים פה. פשוט הצחקנו אותו. זה בדיוק מה שהוא רצה. אני אעשה את זה טלגרפית מפני שהדוברים הקודמים לי כבר אמרו את זה. אין שום היגיון בחוק הזה, כלום. היום אמרה קרנית פלוג, נגידת בנק ישראל, בוועדת הכספים – – –
באסל גטאס (בל"ד):
אין שר.
משה גפני (יהדות התורה):
יש שר, אין שר, אין ממשלה – לא רלוונטי מבחינתי. על כל פנים היא אמרה שזה לא יוריד את מחירי הדירות. חד-משמעית. היא אמרה את זה בלשונה העדינה, אבל זה מה שהיא אמרה. אמר את זה הכלכלן הראשי במשרד האוצר, אומרים את זה אנשי משרד האוצר. אמרו לי כשאני שאלתי אותם: למה לא מורידים את המע"מ על תרופות מצילות חיים, שזה הדבר הפשוט ביותר? מה, בן-אדם חולה, נזקק לתרופה; המדינה שותפה אתו ולוקחת לו עוד 18%, לא רק שהיא לא עוזרת לו? אמרו לי במשרד האוצר: אין דבר כזה, מדיניות המס צריכה להיות מדיניות מס אחידה. יש הנושא של פירות וירקות, אבל לא מורידים את המע"מ. הולכים להילחם במחירי הדירות עם הדבר הכי מעוות, כשכולם יודעים, ללא יוצא מן הכלל, כולם יודעים שזה יהיה לקבלנים. זה לא יוזיל את הדירות אפילו לא בשקל. בעשר שנים המדינה תשקיע בשטות הזאת 30 מיליארד שקלים, 30 מיליארד שקלים. ומי הציע פה – הדיור הציבורי, אלף ואחת תוכניות אפשר היה לעשות עם 30 מיליארד.
מרב מיכאלי (העבודה):
דיור ציבורי.
משה גפני (יהדות התורה):
את? כל הכבוד, מרב מיכאלי. בלי סוף אפשר היה לעשות עם 30 מיליארד שקלים; המון.
ועוד משהו. הוא לא גמר עם זה שהוא לוקח, מבזבז את קופת האוצר – המידלדלת, לפי דבריו – ושולח את זה סתם להעשיר קבלנים, לא להוריד את מחירי הדירות, אחרי זה הוא בא ואומר את הדבר שכולם אומרים שזה לא נכון: לעשות את האפליה. יהודים שכן שירתו, לא שירתו, ערבים, חרדים, לא משנה – אפליה. כולם אומרים, החל מהיועץ המשפטי לממשלה, עבור דרך כל אנשי לשכתו, היועץ המשפטי של הכנסת, בחוות דעת קטלנית שהיום קיבלנו ממנו; יהושע שופמן – אצלי פה במקום יש חוות דעת; המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לשעבר. הרי מה המשמעות של העניין? המשמעות של העניין, קודם כול, שיהיו שכונות לעניים יותר ולעשירים יותר; זה בסדר, מדיניות אפרטהייד מוחלטת. מחר גם יגידו שבתור לניתוח יקודם מי שעשה שירות לאומי, ומי שלא – לא יקודם.
מיקי רוזנטל (העבודה):
אל תיתן להם רעיונות.
משה גפני (יהדות התורה):
לא, אני נותן להם בגלל שאין להם הרבה זמן, הכול מתפרק. הם לא יספיקו עוד לעשות הרבה דברים. מחר יהיה בכל נושא של השירותים – אני בעד לתגמל את החיילים ולתגמל את מי שעושה מילואים. לתגמל. אני הייתי שותף לחקיקה הזאת. מה זה קשור לשירותים?
היו"ר נחמן שי:
חבר הכנסת גפני, אין שר. אני נותן לך צ'ופר עוד זמן.
משה גפני (יהדות התורה):
אין לעניין הזה כל הצדקה, ששר האוצר עומד פה ומציע הצעת חוק כזאת. אגב, אנחנו נתמוך בכל הצעות החוק הפרטיות שלא מפלות. נתמוך בזה. אני לא חסיד של העניין, אבל בסדר. בחוק של שר האוצר נצביע נגד.
למה הוא מביא את זה? הרי הוא לא מטומטם. שר האוצר הוא איש הגיוני. למה הוא מביא כזה חוק, שהעלות שלו היא כל כך גבוהה, לא מועיל כלום, מפלה, גורם נזק לערבים, גורם נזק לאוכלוסיות שונות? למה הוא עושה את זה נגד כל העולם – נגד אנשי משרד האוצר, נגד אנשי משרד המשפטים, נגד הפרקליטות, נגד היועץ המשפטי לממשלה? למה הוא עושה את זה?
חנא סוייד (חד"ש):
למה?
משה גפני (יהדות התורה):
התשובה נורא פשוטה. תאמין לי, למדתי להכיר אותו. הוא גמר עם חוק הגיוס. אין כבר חוק הגיוס.
היו"ר נחמן שי:
לא, כי כולם גויסו כבר.
משה גפני (יהדות התורה):
כולם גויסו. כולם יודעים, אין בעניין הזה שום תועלת. הציבור בישראל הוא לא ציבור שלא מבין, הוא מבין. עשה חוק עם פרופגנדה, עם כל מיני דברים. אנחנו, אגב, שיתפנו אתו פעולה, לצערי הרב. בסופו של דבר החוק הסתיים ואין כלום. ואז הוא חשב: מה עושים? איך מעלים עוד פעם את זה שהוא נלחם נגד החרדים? אני מתנצל בפני הציבור הערבי שבגללנו אתם סובלים.
חנא סוייד (חד"ש):
אנחנו מוחלים.
משה גפני (יהדות התורה):
כן, כן. איך הוא מעלה את זה? לוקח 30 מיליארד שקלים בעשר שנים, לוקח את הנושא החברתי הבסיסי, שאנחנו מדינה שוויונית – – –
היו"ר נחמן שי:
תודה.
משה גפני (יהדות התורה):
– – פוגע בהכול. העיקר שיתחיל ויכוח אתו, האם זה טוב או רע, ואז הוא יגיד: המדינה, מותר לה להפעיל את הערכים שלה ולא לתת שירותים או לתת פחות למי שלא משרת בצבא. אז יתחיל הוויכוח ויגידו: אה, יאיר לפיד, כל הכבוד לו. הוא הציוני הדגול, שנלחם מלחמת חורמה בחרדים – –
היו"ר נחמן שי:
תודה רבה.
משה גפני (יהדות התורה):
– – והוא עושה למדינת ישראל נזק שלא יתואר. ייקח לנו הרבה זמן כשנהיה בקואליציה לתקן את זה.
אני אומר לכם, זה לא יעבור. הכנסת היום יותר הגיונית, היא לא תיתן לחוק הזה לעבור.
היו"ר נחמן שי:
תודה רבה, חבר הכנסת משה גפני. יש שר עכשיו, הצטרף אלינו שר התיירות, אז אנחנו חוזרים למשטר הזמנים. חבר הכנסת עפו אגבאריה – אני לא רואה אותו באולם; חבר הכנסת מאיר פרוש – אני לא רואה אותו באולם. חברי חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. אנחנו ניהלנו את הישיבה בחלק מהזמן ללא שר, דבר שהוא לא מקובל ולא נכון. בבקשה, חבר הכנסת אייכלר, לרשותך שלוש דקות.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
כבוד השר, כבוד חברי הכנסת, אני רוצה לגעת בנקודה שעלתה בדבריו של הרב גפני – 30 מיליארד השקלים שיעלה חוק אפס מע"מ. אמרתי קודם ששורש ויסוד הייקור של הדירות בעשור האחרון – בשני העשורים האחרונים ובעיקר בעשור האחרון – הוא שיטת המכרזים, שיטת הספסור של כל המרבה במחיר, במקום לעשות כפי שהיה כל השנים. גם אדמות קק"ל ובוודאי אדמות מדינה נועדו לאפשר קורת גג לכל אזרח. לפי האזור היו קובעים: 1,000 שקלים לדירה, 5,000 שקלים לדירה. פעם קרקע הייתה ממש כמעט חינם. אם באמת רוצים להיטיב עם העם, אתם לא צריכים לבטל את המע"מ; אתם יכולים לבטל את המכרזים לפי המרבה במחיר. זאת אומרת, יֵשבו ועדות מקצועיות במינהל מקרקעי ישראל ויתמחרו את הקרקע לפי המיקום ולפי הצרכים.
מה הבעיה? הם הוציאו את השמאות למשרד המשפטים. השמאי בא לשכונה או לאזור ואומר: כמה עולה פה דירה? כך וכך? אז הקרקע שווה בהתאם ואסור למדינה לקחת פחות מ-50%, נדמה לי, ממחיר השמאות. ואז מייקרים את הדירות. אם מישהו באמת היה רוצה להוריד את מחירי הדירות, זאת הנקודה – להוריד את מחירי הקרקעות, ואפשר היה לעשות את זה. אבל מה לעשות שהממשלה הזאת ושר האוצר אינם מעוניינים להוריד את מחירי הדירות. גם הבנקים טוענים: אם תורידו בדרסטיות את מחירי הדירות, כל יציבות הבנקים תתערער, כי לאנשים יש דירות ונתנו להם הלוואות בשווי מסוים. אם תהיה ירידה דרסטית זה יערער את יציבות הבנקים. כך הם יוצרים מצבים בלתי אפשריים.
אנחנו בשעות אלה מקבלים ידיעות כל הזמן על 30 רקטות שנפלו עכשיו, בשעה האחרונה.
היו"ר נחמן שי:
כן, הרגע הייתה מתקפה על הדרום.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אנחנו עומדים ממש בשאלות קיומיות למאות אלפי אזרחים שיושבים עכשיו בערי הדרום. יש לנו ילדים באשדוד, בדרום, בכל מיני מקומות. הם יגידו: במה עסקו חברי הכנסת והשרים ביום ובשעות שאנחנו – – –
היו"ר נחמן שי:
אני יכול להגיד שהרקטות הן שוויוניות לגמרי, הן נופלות על כולם באופן שווה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
הן לא מפלות אף אחד. יגידו: במה עסקתם בשעות האלה? באיך להפלות קבוצה מסוימת, אוכלוסייה מסוימת, שבחרה מפלגה מסוימת, ולפגוע בקבוצות אחרות? אני ממש מתבייש לחשוב שבשעות האלה – אתה יודע מה? אם היינו אומרים פרק תהילים כבר היה יותר טוב. אני בטוח שיש הרבה יהודים שמתפללים עכשיו.
היו"ר נחמן שי:
תהילים זה נגד טילים.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
נכון. בינתיים אני לא רואה עצה יותר טובה.
אבל למעשה אסור לאפשר לשר האוצר ולממשלה הזאת לגזור על הציבור גזירות שהוא לא יכול לעמוד בהן. אני לא רוצה להאריך, אבל למשל בן-גוריון – הוא היה פחות חכם מהם? גם הוא הבין שאם הוא רוצה לשלוט במדינה, הוא צריך לאפשר לערבים לחיות ולחרדים לחיות, לדתיים לחיות, ואפילו לאחדות העבודה לחיות. חוץ ממק"י וחרות, כל הרעיון היה שכולם צריכים לחיות. אם אתם בממשלה הזאת לא תבינו שאם אחרים לא יוכלו לחיות בארץ הזאת, גם אתם לא תוכלו לחיות כאן; אתם תכניסו את כל המדינה הזאת לכאוס. אתם צריכים לדאוג שאחרים יוכלו לחיות כדי שגם אתם תוכלו לשרוד.
היו"ר נחמן שי:
תודה רבה לך, חבר הכנסת ישראל אייכלר. הדובר הבא – חבר הכנסת מיקי רוזנטל, ואחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן, אם יהיה באולם, ואם לאו, יהיה זה חבר הכנסת בועז טופורובסקי, אז כדאי שיישאר בסביבה. בבקשה, חבר הכנסת מיקי רוזנטל. לרשותך שלוש דקות.
מיקי רוזנטל (העבודה):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, איך אנחנו מגדירים שוחד? זה קל מאוד: שימוש במשאב ציבורי למטרות פרטיות. מה שמוצע לנו עכשיו, מונח על שולחן הכנסת, הוא תרגיל השוחד הגדול ביותר בתולדות מדינת ישראל. יש במדינת ישראל מיליון וחצי בתי-אב. 10,000 מהם אולי ייהנו מהחוק הזה בשנה, וזו קבוצה קטנה שאליה מכוון השר, ואם זה לא קניית קולות בכסף, בכסף ציבורי כמובן, אני לא יודע להגיד מהו שוחד.
מעבר לזה, יש כמובן שורה של דברים שבגללם צריך לדחות את החוק הזה בשאט נפש. יש העניין החוקתי. שרפו פה ילד השבוע. השרפה הזאת מתחילה קודם כול בעובדה שיש אנשים שלא רואים את בני-האדם האחרים כבני-אדם בכלל. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק גזענית; כך צריך לקרוא לה וכך צריך לומר. כלומר, זה שהשר מכוון לקבוצת האוכלוסין שלו, זה ברור. זה שזה שוחד ושימוש ציני בכספי ציבור, זה ברור. אבל זה שהחוק הזה מהווה אפליה בין בני-האדם במדינת ישראל, זה שערורייה ציבורית. אומרים את זה שורה של משפטנים, מהיועץ המשפטי לממשלה דרך היועץ המשפטי לכנסת דרך כמעט כל משפטן הגון, אבל שר האוצר חכם יותר, או חושב שהוא חכם יותר מכולם.
שורה של כלכלנים מתייצבים ואומרים: החוק הזה יזיק למדינת ישראל, יעלה את מחירי הדירות, לא יועיל, שימוש נוראי במשאבים בסכומים עצומים. צריך להבין את הדבר הבא: ברגע שהחוק הזה יתקבל, יהיה קשה מאוד לבטל אותו. בניגוד למה שידידי חבר הכנסת גפני אמר, הטבה שאתה נותן לציבור, אי-אפשר כמעט לקחת אותה חזרה, ואם הכנסת תאשר את החוק השערורייתי הזה, כל שנה 2.5–3 מיליארד שקל מהתקציב הלאומי שלנו ילכו לאוויר, לשום דבר. הרי את המטרה זה לא ישיג.
מרב מיכאלי (העבודה):
לקבלנים. זה חוק להגדלת האי-שוויון.
מיקי רוזנטל (העבודה):
הקבלנים יעשו "שירקס". זה יעודד מרמה וזה יעודד שרלטנות וזה יעודד את כל מה שאנחנו מתעבים. צדק זה לא יעשה. מחירי הדירות לא ירדו. הגזענות והאפליה שנודפת מהחוק הזה מקוממת ממש. אבל שר האוצר, הוא יותר חכם מכולם; מסתובב זחוח: זה לא חוק לכלכלנים, זה לא חוק למשפטנים, זה לא חוק לכם, חברי הכנסת. אף אחד לא מבין כלום, אני מבין בכול. אני גרויסע מציאה. ובכן, אדוני שר האוצר, כבר אמרתי לך בעבר: אתה מבין קטן מאוד. כדאי שתתחיל להקשיב. הנזק שאתה עושה למדינת ישראל הוא בלתי נסבל, ואנחנו נצטרך לשלם אותו, אז עדיף שתמשוך את החוק השערורייתי הזה. הוא לא מקובל, לא חוקתי, ולא יעזור לשוק הדירות. די, מספיק.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל. יעלה חבר הכנסת יעקב ליצמן – איננו. חבר הכנסת בועז טופורובסקי, שלוש דקות לרשותך. אחריו – ג'מאל זחאלקה. איננו? אחריו – חבר הכנסת יעקב אשר, אם לא יהיה. חבר הכנסת טופורובסקי, שלוש דקות לרשותך.
בועז טופורובסקי (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש, תודה, אני קצת בסערת רגשות, כי לפני דקה קיבלתי טלפון מאשתי. היא בנס-ציונה עם הילד ויש שם אזעקה. לא פשוט, קצת בלחץ.
איתן כבל (העבודה):
אזעקת שווא.
בועז טופורובסקי (יש עתיד):
אני מקווה מאוד שזו אזעקת שווא.
לגבי חוק מע"מ אפס – קודם כול אני חייב לומר, הרבה כאן דיברו על חוות הדעת שנשלחה ב-19:20 על-ידי היועץ המשפטי של הכנסת. לא הספקתי לקרוא את חוות הדעת, כי קשה לקרוא חוות דעת שנשלחה תוך כדי דיון. איך ששר האוצר עולה לדבר על החוק, נשלחה חוות דעת מהיועץ המשפטי של הכנסת. אני חושב שהיה מספיק זמן לשלוח חוות דעת לפני הדיון ולא תוך כדי הדיון – חוות דעת שאומרת למה להתנגד לחוק ממשלתי, חוות דעת שמנוגדת לחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה. זה קצת לא רציני.
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת טופורובסקי, אני חייב להגיד לך שאין שום כפיפות בין היועץ המשפטי לממשלה ליועץ המשפטי של הכנסת.
בועז טופורובסקי (יש עתיד):
לא טענתי שיש כפיפות.
היו"ר יצחק וקנין:
זו הפרדת רשויות מוחלטת, ואל תנסה לחבר אותן.
בועז טופורובסקי (יש עתיד):
אדוני, לא ניסיתי לחבר, לא טענתי, אני לא טוען ואני גם בחיים לא אטען. רק אמרתי שהעיתוי הוא תמוה ומוזר, במיוחד שזו חוות דעת לא פשוטה, בוא נגיד את זה כך. זה בלשון המעטה. העיתוי צריך להיבדק גם ברפרוף – – –
סגן שר האוצר מיקי לוי:
– – – ולא דקה וחצי לפני.
בועז טופורובסקי (יש עתיד):
תוך כדי הדיון.
מיקי רוזנטל (העבודה):
לא ידעתם שזה חוק מפלה? הרי ידעתם שזה חוק מפלה. עשיתם את זה בשביל להפלות. אתם מפלגה כזאת, זה הכול.
היו"ר יצחק וקנין:
רבותי, נמשיך את הדיון. חבר הכנסת טופורובסקי, נא להמשיך.
בועז טופורובסקי (יש עתיד):
חוות הדעת של היועץ המשפטי היא לא העניין אלא החוק עצמו, ואני מציע לכולם, לכל מי שבא וטען נגד החוק, להבין את התמונה הרחבה, להבין את מכלול הפעולות שממשלת ישראל עושה, ואנחנו, חברי הכנסת, עוזרים לה לעשות, בתחום הדיור; פעולות שלא נעשו עשרות שנים. מכלול הפעולות – –
מיקי רוזנטל (העבודה):
לכן המחירים עולים כל הזמן.
בועז טופורובסקי (יש עתיד):
בגלל שהמפלגה שלך, שהייתה כל כך הרבה זמן בקואליציה, לא עשתה את כל מה שעושים עכשיו. – – פעולות בתחום ההיצע, אם זה הוותמ"ל והווד"ל; הרפורמה בתכנון וברישוי – רפורמה שהשרים שלכם לא עשו; הסרת חסמי תחבורה ב-4 מיליארד שקל; הסכמי גג ותמרוצים של רשויות מקומיות לבנות דירות קטנות – מה שהמפלגה שלך, מיקי רוזנטל, לא עשתה; שיווקים מסיביים; תוכנית הדיור להשכרה – אנחנו בונים שוק חדש שלא היה קיים עד היום ויהיה קיים בסופו של דבר במדינת ישראל, מה שהמפלגה שלכם לא עשתה; פינוי בסיסי צה"ל – מה שהמפלגה שלכם והעומד בראשה כל הזמן לא עשו – –
מרב מיכאלי (העבודה):
אתם עשיתם.
בועז טופורובסקי (יש עתיד):
אנחנו עכשיו עושים את זה. – – חוק שלי שמבטל את הפטור מארנונה שיש למבנים נטושים במרכזי ערים. מיליוני מטרים רבועים של מבנים נטושים שיכולים לגור בהם – הם עדיין פטורים מארנונה. החוק שלי מבטל להם את הפטור הארנונה; הגדלת מכסת ייבוא העובדים הזרים; עוד מעט יהיה היטל עיכוב בנייה על קרקעות – איפה שיש קרקעות שלא בונים עליהן יהיה היטל על עיכוב הבנייה; בתחום הביקוש הכנו ואנחנו גם עושים ניסוי על משקיעים, תוכנית מחיר המטרה וגם תוכנית מע"מ אפס. זה תיקון כולל בבעיה מרכזית.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
בועז טופורובסקי (יש עתיד):
אמרת שתוסיף לי זמן.
היו"ר יצחק וקנין:
הוספתי כבר דקה וחצי.
בועז טופורובסקי (יש עתיד):
זה טיפול כולל בבעיה מרכזית, גם לטווח הארוך, גם לטווח הבינוני וגם לטווח הקצר, שזה תוכנית מע"מ אפס. כל הטענות שהיו בדבר העלאת מחירי הדיור – הרי אם תקראו את תזכיר החוק תראו שזה פשוט לא נכון. התמודדנו אתם, הכנו מכלול מאוד מאוד מאוד מורכב ונכון שימנע העלאת מחירי דיור וימנע מלהביא אתו חלק גדול מההטבה אל הקבלנים. חלק גדול מהמכלול אומר שהסכום והמחיר יהיה לפי מטר רבוע, לפי המחיר היום ואתמול, ולא לפי המחיר מחר. לא יוכלו להעלות את מחירי הדיור בשביל לקבל את הפטור הזה. זה יבוא, ונעזור סוף כל סוף לזוגות צעירים. כל אותם ח"כים שתמיד אמרו: למה לא עוזרים לזוגות צעירים? למה לא פוטרים אותם ממע"מ? למה לא נותנים להם מע"מ אפס? פתאום עכשיו הם או באים ואומרים שהתוכנית הזאת לא טובה, או פתאום אומרים: זה טוב, אבל יש דברים יותר טובים. וזה האויב הכי גדול, תמיד למה לא לעשות, כי יש משהו אחר שאפשר לעשות.
סוף כל סוף יש כאן עשייה, סוף כל סוף יש כאן עבודה ושינוי, ואתם תראו שמכלול הפעולות שלנו בטווח הקצר, הבינוני והארוך יביא להגדלת מספר הדירות במדינת ישראל ולהורדת מחיר הדירות. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת בועז טופורובסקי. יעלה חבר הכנסת יעקב אשר, ואחריו – חבר הכנסת יצחק הרצוג. אם הוא לא יהיה נוכח באולם המליאה – חבר הכנסת דוד אזולאי.
יעקב אשר (יהדות התורה):
מיקי, סגן השר, סגן השר מיקי – איך הוא ידע לצאת? הרב גפני, איך מיקי ידע לצאת בדיוק עכשיו, סגן שר האוצר?
משה גפני (יהדות התורה):
איפה שר האוצר?
יעקב אשר (יהדות התורה):
אני אגיד לך למה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק וקנין:
כי הוא היה נגד הפטור ממע"מ.
יעקב אשר (יהדות התורה):
אני רוצה רק לצטט, אני לא – – –
משה גפני (יהדות התורה):
איפה שר האוצר?
יעקב אשר (יהדות התורה):
שר האוצר שלח את שר האוצר בפועל מיקי לוי. אבל בואו אני אספר לכם מה היה פה לפני פחות משנה. הייתה כאן הצעת חוק של חבר הכנסת אייכלר, והצעות דומות אחרות. ועמד כאן סגן שר האוצר, שבהכשרתו המקצועית הוא כלכלן – אולי אפילו הרבה יותר משר האוצר עצמו. עמד כאן שר האוצר מיקי לוי, וחבל שהוא יצא, ואמר את הדברים הבאים: "יש לציין כי מכירת דירה חייבת במס ערך מוסף רק כאשר היא נקנית מהקבלן". "רכישת דירה שנייה כלל אינה חייבת במע"מ. האם הכוונה היא להקל על מי שירכוש דירות מגורים מהקבלן? הרי דווקא מלאי הדירות הישנות, שהוא גדול יותר ממלאי הדירות החדשות, עשוי להתאים לרכישה על-ידי זוגות צעירים. אדוני היושב-ראש", אומר סגן שר האוצר, "לא מן הראוי לעודד אוכלוסייה זו לרכוש רק דירות חדשות". הוא מוסיף אחר כך: "קביעת פטור ממס ערך מוסף לרוכשי דירה ראשונה חדשה שנקנית מן הקבלן תביא לכך שאוכלוסייה זו, שתרצה ליהנות מהפטור ממע"מ, תבקש לרכוש רק דירות חדשות. למה הדבר יביא? הדבר יביא לעלייה בביקוש לדירות אלה ולפיכך אף לעליית מחירים. ואני לא בטוח שאותו פטור יגיע לכיסו של הצרכן. אני בספק"; זה כנראה "יגיע לכיסו של הקבלן". דברי סגן שר האוצר של מדינת – – –
היו"ר יצחק וקנין:
מי אמר את זה?
יעקב אשר (יהדות התורה):
אני מצטט את סגן שר האוצר מיקי לוי, כאן בכנסת, לפני פחות משנה, על הצעת חוק שהציע לא שר האוצר אלא חבר כנסת חרדי נטול ליבה, ישראל אייכלר.
דוד אזולאי (ש"ס):
לא יכול להיות שזה סגן שר האוצר.
יעקב אשר (יהדות התורה):
– – – סגן שר האוצר אמר את המילים, ואני אחזור על זה: "למה הדבר יביא? הדבר יביא" – מיקי תשמע – "לעלייה בביקוש לדירות אלה ולפיכך אף לעליית מחירים. ואני לא בטוח שאותו פטור יגיע לכיסו של הצרכן".
היו"ר יצחק וקנין:
מי אמר את זה?
יעקב אשר (יהדות התורה):
סגן שר האוצר מיקי לוי. הוא מוסיף: "ומכאן, שיישום הצעת החוק יביא לכך שהנהנה מהטבת המס יהיה הקבלן ולא הרוכשים"; לא לזה מתכוונים מגישי ההצעה. הוא מסיים: "כמו כן, עלות החוק המוצע מגיעה כדי 1.4 מיליארד שקל בשנה. בימים טרופים אלה זה מאוד מאוד בעייתי"; יהיו עוד תוספות נוספות וכו' וכו'.
רבותי, אדוני סגן שר האוצר, אני מבין שלא נוח לך לשמוע את זה, אבל ציטטתי אותך. והיום אתם מביאים לפה חוק בחוסר אחריות, ללא בדיקה – אגב, זה דבר שהולך על כל חוק כמעט – ללא בדיקה של ההשלכות; עשרות מיליארדים הולכים על חוק שאף אחד לא בדק את ההשלכות שלו; אף אחד לא בדק איך זה ישחק בשוק בימים אלה. היה אפשר לעשות את זה אחרת. היו דרכים לעשות את זה בצורה דיפרנציאלית כזאת או אחרת שהייתה מיטיבה את העניין – –
היו"ר יצחק וקנין:
נא לסיים.
יעקב אשר (יהדות התורה):
– – ולא תפתח שוק שחור על מחירי דירות שבהן אדם יכול להפסיד את כל המע"מ. אבל אני אגיד לך, אדוני היושב-ראש – אני מסיים, אתה ודאי תיתן לי עוד כמה שניות. אני רוצה לשאול, סגן השר מיקי לוי, מה אשם אותו אדם, אותו זוג שקיבל החלטה אמיצה לפני חצי שנה ולקח משכנתה והוא הולך לשלם אותה כל חייו? עיניו יהיו כלות, כשהוא יעמוד עכשיו ויראה אנשים שזה מקרוב באו מקבלים הנחות על דירות יוקרה, כשהוא מִשכֵּן את עצמו לכל החיים על דירת לא-יוקרה.
ולכן אני רוצה לומר דבר אחד: שר האוצר קיבל את ההחלטה הזאת עם יועצי תקשורת, לא עם כלכלנים – זה בניגוד לדעתו של סגן שר האוצר, וציטטתי מילה במילה; עם יועצי תקשורת, כמו את שאר ההחלטות שלו. הם באו ואמרו: לא, אייכלר הביא חוק יפה, בוא נעשה את זה עוד יותר יפה – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
יעקב אשר (יהדות התורה):
– – על הדרך תנו לי קצת שגם נוכל להכות את החרדים בדרך, והופה, בוא נצא. יבחנו אותנו עוד חמש שנים. יש לי זמן. בושה וחרפה שככה מתנהלת המדינה. בושה וחרפה. ללא חשיבה, ללא כלכלה, ללא ידע – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
יעקב אשר (יהדות התורה):
– – פופוליסטיקה בלבד.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה. תודה לחבר הכנסת יעקב אשר. יעלה חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו – חבר הכנסת אברהם מיכאלי.
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, עם ישראל עובר ימים קשים, וציפיתי שהקול השפוי במשרד האוצר יקום הערב ויגיד: אני מושך את החוק הזה. בימים שאנחנו מדברים על אחדות, בימים שאנחנו נתונים במצבי חירום, ציפיתי שסגן שר האוצר יעשה מעשה וימשוך את החוק הזה ויגיד: זה לא הזמן לחילוקי דעות, לפגיעה באוכלוסיות מסוימות. אבל לצערי הרב אין קול ואין עונה. השנאה לציבור החרדי בממשלה הרעה הזאת חוצה גבולות. ולא משנה באיזה עיתוי.
כאשר החליטו בצורה חובבנית להוריד את המע"מ על הדירות, עשו את זה במסיבת עיתונאים. מה קרה מאז? הקפאה ברכישת הדירות. התוצאה – כרגע אין בנייה ואין קונים. כשהחוק יעבור, אם יעבור, דבר שאני בכלל לא בטוח, מה יקרה אחר כך? יהיה ביקוש. ברגע שיהיה ביקוש, השוק מדבר, המחירים עולים. זה אחרי הפשלות שכולם זוכרים. עמד כאן סגן שר האוצר, ואני שואל אותו: אדוני, תגיד לי, איפה יש דירות ב-600,000 שקל? כולם זוכרים את ההתחלה. איפה יש דירות? תראה לי דירה כזאת. "יש, בשפע". מאיפה קיבלתם את ההחלטות? בסופו של דבר, בוועדה לביקורת המדינה התגלתה האמת. התגלתה האמת. הכול בצורה שלומיאלית, בחוסר מקצועיות. התוצאה – בסופו של דבר מעלים את זה ל-900,000 שקל. הכול כדי לפגוע באוכלוסיות מסוימות.
אדוני היושב-ראש, החוק הזה יעבור – יש רוב – אבל התוצאה שלו תהיה קשה ביותר לכלכלת מדינת ישראל. אתם יודעים למה? שר האוצר הזה חובבני ולא מקצועני. בסופו של יום הוא יודע את האמת עם עצמו. הוא יודע שזו קדנציה ראשונה ואחרונה, אבל אחר כך – אחרי המבול. אבל מה אנחנו, אזרחי מדינת ישראל, אשמים בהפקרות של שר האוצר, בחוסר המקצועיות שהוא פועל בו?
אדוני היושב-ראש, לסיום: אני מתפלא על ראש הממשלה. איפה ראש הממשלה?
היו"ר יצחק וקנין:
בימים ההם אין מלך בישראל.
דוד אזולאי (ש"ס):
אין מלך בישראל. ראש הממשלה נשלט ולא שולט. בנושא כל כך חשוב אין לו אמירה? אין לו דעה? מה קרה לך, ביבי? לאן נעלמת? נושא כזה חשוב, נוגע ללב-לבו של עם ישראל, ואתה שותק.
אני חייב לסיים במשפט אחד: חכמים היזהרו בדבריכם, וסוף מעשה במחשבה תחילה. כל אלה שחושבים שפגיעה בחרדים תביא אותם להישגים – אתם טועים. הממשלה הזאת נכשלה ותמשיך להיכשל אך ורק בגלל הפגיעה באוכלוסיות החלשות. אין לכם זכות קיום. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי. יעלה חבר הכנסת, יושב-ראש מפלגת העבודה, יצחק הרצוג. חבר הכנסת הרצוג, אני מאפשר לך לעלות לדבר, אבל נראה שהטלפון שלך לא מפסיק לדבר.
יצחק הרצוג (העבודה):
אדוני היושב-ראש, אני מצטער. זה לא סוד שבשעות אלה, בדקות האלה, אזור הדרום לוהט עם מטחים נוספים – –
אברהם מיכאלי (ש"ס):
– – –
דוד אזולאי (ש"ס):
אתה מצפה – – –?
יצחק הרצוג (העבודה):
– – ולכן קיבלתי את הטלפון. בכל מקרה, אנחנו נדבר על ענייננו, ומכאן שלוחה ברכתנו לתושבי הדרום על חוסנם ואומץ לבם. אנחנו מקווים שהכול יעבור בשלום במהרה, בהשקט ובטח.
אדוני היושב-ראש, החוק שמגיע לכאן, יש בו אלמנט מניפולטיבי מאוד מאוד בעייתי. הרי השיח והדרישה הציבורית הם להוריד את מחירי הדיור. מחירי הדיור יכולים לרדת בצעדים די סבירים של הממשלה ושל הכנסת, שהיו פותרים את הבעיה הזאת באחת. אבל החליט שר האוצר – לדעתי עם איזושהי כוונה פופוליסטית – ללכת על ססמה שנקראת מע"מ אפס. אם בוחנים לעומק את התהליך – וקודמי כבר דיברו על כך – יש פה סכנה שהמהלך הזה לא רק ייתקע – שהוא יהיה כישלון מוחלט על חשבון האזרחים. יש בו אלמנטים מפלים, מדירים ומייצרים בעיות נוראיות, כמו למשל שוק יד שנייה. אדם שרוצה לשפר דיור ורוצה למכור דירת יד שנייה – אנשים לא ירצו לקנות ממנו דירת יד שנייה כי הם לא ייהנו מההטבה. אומר האוצר: הוא יגלם את ההטבה הזאת של ההנחה במחירי הדירות יד שנייה. מי ערב לו? או למשל אדם שגר בסביבה כפרית, כמו קצין דרוזי, לוחם קרבי, שעכשיו נמצא ברצועת-עזה. הוא לא יכול ליהנות מההטבה אם הוא קונה בית לראשונה בכפרו, בלב בית-ג'ן. או סוגיות רבות שכבר הוזכרו, שהביורוקרטיה הישראלית תשחק אותן, ועוד תוסיף על כך את כל תרבות הישראבלוף.
אבל אני רוצה לדבר על משהו הרבה יותר עמוק. יש כלים הרבה יותר פשוטים. שר האוצר והממשלה שולטים בשוק הקרקעות וברשות מקרקעי ישראל. אני אביא לכאן, לכנסת, חוק – שפשוט צריך לעבור את תהליך ההגשה שלו והוא כבר כמעט לקראת הסוף – שקובע שלמכרזי המינהל תיקבע תקרה של 50% מערך השמאי. זה היה מוריד את ערך הדירות ב-30%. מדוע? כי מחירי הקרקע במכרזי המינהל הם הרכיב היקר ביותר היום בשווי הדירה. 800,000 שקל לדירה בכפר-סבא – רק למחיר קרקע ליחידת דיור במחירי המינהל, כלומר לפני ששמת את הלבנה הראשונה.
לכן, אני מתריע. אני חושב שאנחנו נעים לפיאסקו מוחלט, לכישלון בעייתי מאוד. צריך להגיד את זה באומץ. הססמאות כובשות לב והתחושות מרחיבות את הנחיריים. יש תחושה שיש פה איזו מהפכה. אבל כל מי שמבין – ולא רק גדולי הכלכלנים שעוסקים בכך אלא מי שחי את זה ביום-יום – רואה היום סטגנציה מלאה בשוק הנדל"ן, קיפאון במכירת הדירות, וניסוי מעבדתי קשה מאוד על בני-אדם, שיעמדו בתור, אולי ירידה של רגע במחיר הדירה, ולאחר מכן עלייה מטורפת עם קומבינות; סכנה גדולה שלא תשרת את המטרה העיקרית שכל אזרחית ואזרח במדינה ייהנו מקורת גג במחיר סביר, שיוריד את עלויות סל ההוצאה המשפחתית ויאפשר קיום בכבוד לאזרחי המדינה. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת יצחק הרצוג. יעלה חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חבר הכנסת כרמל שאמה, שיהיה אחרון הדוברים. אם שר האוצר ירצה לסכם את הדיון, הוא יוכל לסכם אותו. סגן השר, סגן שר האוצר יסכם את הדיון.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני היושב בראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, בדיון הזה יש דבר שלפעמים הציבור שמקשיב לנו – אולי אין לו מצב רוח כרגע, לצערנו, ובהרבה מאוד מקומות יש אזעקות, ואנשים שיושבים מול הטלוויזיה שומעים פה את הדיון שלנו ואומרים: מה עכשיו הם מתדיינים פה כאשר מפגיזים אותנו? אבל יש משהו מאוד מוזר בדיון הזה. זה לא רק מה שהיועץ המשפטי שלח לנו. נכון, חבר הכנסת טופורובסקי העיר ואמר: איפה הוא היה עד עכשיו? אני לא בא למתוח ביקורת, אבל עובדתית נשלחה פה חוות דעת. חוות הדעת הזאת מדברת בעד עצמה. אני לא רוצה כרגע לחזור על דברים שחלק מהחברים הזכירו כבר, אבל עובדתית ישנה חוות דעת, והיועץ המשפטי בסיכום שלו אומר כמה משפטים שלא צריכים להיות משפטנים דגולים כדי להבין אותם. אומר היועץ המשפטי: "אף שהתכליות העומדות בבסיס הצעת החוק, קרי הפחתת מחירי דיור לרוכשי דירה ראשונה ומתן ביטוי להכרת התודה של המדינה למשרתים, הן תכליות ראויות, הרי שהאופן שבו תכליות אלה מוגשמות בהצעה אינו מתחשב דיו בהגבלות החוקתיות הנובעות מהזכות לשוויון"; והוא מפרט את זה בחוות הדעת. לכן, נראה לי מוזר שאנחנו פה דנים ומדברים על חוק שבסוף הבסיס המשפטי שלו לא טוב, הוא גרוע.
הדבר השני – דיברו פה על כמה וכמה היבטים ועניינים מקצועיים-כלכליים. הזכירו פה את הכלכלן הראשי של משרד האוצר. אני רוצה פה להביא איזשהו היבט נוסף שקראתי, שאחד המומחים התייחס אליו, וזה הנושא של פגיעה ברוכשי דירות יד שנייה. מדובר פה בעצם בחוק שמעניק מצד אחד הטבה לרוכשי דירה ראשונה, אבל הוא עשוי לגרום פגיעה לבעלי דירות יד שנייה בהמשך. בעצם, אי-אפשר לקבל רטרואקטיבית את המע"מ. כאשר בא אדם שרכש דירה לפני כמה שנים – והזכירו פה את אלה שלפני כמה חודשים הזדרזו וקנו דירה – מה עושה אותו אחד שמחר מממש את הזכויות שלו בדירה? לא רק שהוא לקח משכנתה, אלא הוא שילם גם הרבה יותר ממי שהיום קונה דירה באפס מע"מ, שמקבל הטבה. הפער בין אלה שרכשו לפני כמה שנים לבין אלה שרוכשים היום מסתכם, אדוני היושב-ראש, כמעט ב-240,000 שקל. 240,000 שקל. מדובר פה בעבודה של זוג בשכר ממוצע במשק של כמעט שנת עבודה, ואפילו פי-שניים – תלוי איך אנחנו מחשבים את זה.
אנחנו מדברים פה בעוולות שכנראה מי שהציע את החוק הזה – יכול להיות שהוא יבוא בטענות למה אנחנו בעבר הצענו ולא קידמנו את זה. רבותי, כשמביאים הערות ענייניות, מקצועיות, לא צריכים להתכתש מי לפני ומי אחרי. כרגע צריכים להתייחס לחוק הזה כחוק בעייתי. האוצר, יש לו כוונות טובות, אבל אי-אפשר לעשות חקיקה גרועה כדי שנתקן את הרצונות שבסוף לא מממשים אותם. זה גם נזק כלכלי וגם כמובן נזק חוקתי שאנחנו יכולים בסוף לגרום בחוק הזה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. יעלה חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חבר הכנסת כרמל שאמה, אחרון הדוברים. שלוש דקות לרשותך.
איתן כבל (העבודה):
אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברותי וחברי חברי הכנסת, רשמות פרלמנטריות, שר האוצר פנה לפני דקה ואמר לי וליושב-ראש האופוזיציה – איך זה שאנחנו הולכים להצביע נגד; נגד חוק שבעיניו הוא מהפכה שלמה, ואיזה מזל שזה יום שיש בו "קסאמים", שאילולא כן הוא היה עולה ונותן לנו בראש הרצאה מכוננת. אמרתי לו שבגלל שאני כל כך דואג לו – הוא אמר, זה יעביר לו שני מנדטים, אז אמרתי שאני עושה את זה בגלל החברות שלי עם עפר. אז אני רוצה ככה, מתוך דאגה – אבל, אדוני השר, אני רוצה לומר לך את הדבר הבא.
קודם כול, יש כאן ויכוח כלכלי אמיתי בשאלה הזאת. נכון, זה לא כל כך פשוט לבוא לציבור בישראל ולדבר אתו כשאומרים לו שהולכים להוריד לו את המע"מ. יש מישהו שלא אוהב לקבל דברים ולשלם פחות ממה שהוא אמור לשלם לכאורה? לא, אני לא מכיר כאלה. וזה לא משנה אם אתה עני, ובטח אם אתה עוד יותר עשיר, אז אתה בכלל פועל תמיד לקבל את ההנחה.
ואני אומר לך, אדוני שר האוצר, עם כל הקושי ועם כל הבעייתיות אנחנו עומדים כאן ונצביע נגד, כי החוק הזה הוא חוק פופוליסטי מן המדרגה העליונה, שאולי ייתן מענה, בעזרת השם, אני מקווה שייתן מענה לחלק מהציבור. אבל זה חלק מהציבור. ואינני מדבר רק על החלק של הציבור שהוא מודר כאן, ערבים וחרדים, שזה דיון נפרד. אני מדבר על כך שזה יוצר מצב כלפי אלה שאתה בכלל מתכוון לסייע להם. אנחנו לא נגד זה שיצא מצב שבו האוצר יעשה עבור הצעירים והזוגות הצעירים, ממש לא. אבל המציאות היא – וחשוב שאני אעמוד כאן, אדוני סגן שר האוצר – הרי זה יגיע, כמו שלפני שנה, תחת הנהגתו של שר האוצר הנוכחי, וכמו בקדנציה הקודמת, פעם אחר פעם עמדו כאן שרים, ראש ממשלה, וסיפרו לנו איך הפעם הזאת זה יהיה אחרת, חבר הכנסת גפני. הפעם, כי אני שר האוצר – אני, לפיד, שר האוצר, תסתכלו עלי – אני מבטיח לכם, הפעם זה יהיה אחרת.
והמציאות היא שאין בלוף. הסיפור הוא או שאתה בונה או שהמחירים עולים. אין דבר כזה.
היו"ר יצחק וקנין:
אתה זוכר את המטוס – עולה ויורד?
איתן כבל (העבודה):
אני זוכר, אין דבר כזה. אני עוד לא ראיתי כלכלה שבה במקום שלא בונים, המחירים אמורים לרדת.
היו"ר יצחק וקנין:
נא לסכם.
איתן כבל (העבודה):
אני מסכם. אז, אדוני היושב-ראש, יהיו כמה שיזכו מהצ'ופר הזה, יהיו כמה. דרך אגב, בינתיים, מהיום של ההכרזה ועד היום, המחירים לא יורדים, הם רק עולים. אפילו את הרווח שעוד היה אפשר לקבל, גם זה הולך ונעלם.
אני באמת מאחל שלמרות כל מה שאני אומר פה, אדוני סגן שר האוצר, שבסופו של עניין אשמח להתבדות. אני אומר זאת מכל הלב, רק מה, המציאות יותר חזקה. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת איתן כבל. יעלה אחרון הדוברים, חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן, ואחריו יסכם את הדיון סגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי. שלוש דקות לרשותך, חבר הכנסת כרמל שאמה.
כרמל שאמה-הכהן (הליכוד ביתנו):
בנאום ראשון לא מגיע קצת יותר, אדוני היושב-ראש?
היו"ר יצחק וקנין:
אני תמיד אאפשר לך יותר.
כרמל שאמה-הכהן (הליכוד ביתנו):
תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
לא תהיה בעיה.
כרמל שאמה-הכהן (הליכוד ביתנו):
אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אני לא יודע אם זה ראשון, אבל – – –
כרמל שאמה-הכהן (הליכוד ביתנו):
ראשון.
היו"ר יצחק וקנין:
זה ראשון בקדנציה הזאת.
כרמל שאמה-הכהן (הליכוד ביתנו):
כן, ראשון בקדנציה הזאת.
אדוני היושב-ראש, כבוד חברות וחברי הכנסת, סגן השר, שרים אני לא רואה, סגן שר האוצר מיקי לוי, אני אתחיל – – –
קריאות:
– – –
נחמן שי (העבודה):
יש שני שרים.
כרמל שאמה-הכהן (הליכוד ביתנו):
אה, נכון.
נחמן שי (העבודה):
תתרגל, תתרגל – – –
סגן שר האוצר מיקי לוי:
– – –
כרמל שאמה-הכהן (הליכוד ביתנו):
אני אתחיל דווקא בצדדים הטובים שאני רואה בפעילות האוצר, ומשם אמשיך להגיד את הדברים שאני חושב על הצעת החוק הזאת.
ראשית, מגיע לאוצר מחמאות על כך שסוף-סוף מישהו במדינה הבין שפתרון הבעיה הכל-כך קשה של מחירי הדיור, שמבחינתי זה ממש סרטן חברתי שאוכל ומרחיב פערים ופוגע בכל מה שאנחנו מאמינים שצריך לתקן ולגשר, אז סוף-סוף מישהו באוצר הבין שהנושא הזה יעלה מיליארדים, ומוציא מיליארדים, וחלק מהמיליארדים יוצאים בכיוון הנכון; התוכנית "נתיב לדירה", של הסרת חסמים, זה השקעת מיליארדים בכיוון הנכון.
אבל יחד עם זאת – וכאן אני אמשיך לתפיסת העולם של שר האוצר יאיר לפיד, שקורא לזוגות הצעירים ואומר להם, אדוני היושב-ראש: אל תרכשו דירות, המחיר ירד. אם אתה מאמין שהמחיר ירד בטווח הבינוני והארוך, כשר אוצר, איזו סיבה יש לך ליצור התנפלות על דירות בטווח הקצר? להפך. תתמרץ אנשים, תן קופון. נניח שאתה מאמין בשיטה הזו, תן קופון של רבע מיליארד שקלים, אבל למי שדוחה את הרכישה שלו. תגיד לו שני דברים: 1. אני אומר לך ואני מאמין שהמחירים ירדו, ולכן אל תרוץ עכשיו ליצור לחץ אצל הקבלנים; 2. אני נותן לך ביטוח, היה והמחירים לא ירדו – – –
היו"ר יצחק וקנין:
כמעט אמרתי "חברת הכנסת עליזה בראשי". כמעט אמרתי. את עומדת בתוך המליאה ואת יודעת שאסור לך לעמוד.
כרמל שאמה-הכהן (הליכוד ביתנו):
והיה והמחירים לא ירדו – קיבלת ממני קופון. ולכן הקופון צריך להיות הפוך – מי שירוץ, לא ידחה את הסיפוקים שלו וירוץ לרכוש דירה השנה, יקבל קופון נמוך יותר, אם בכלל, ומי שכן יתאפק ויאזן את הביקושים, אותו צריך לתמרץ ואותו צריך לתגמל. כי אחרת, מה יקרה, אדוני היושב-ראש? ופה אני מגיע לבעיות שבהצעת החוק. אחת הבעיות – נניח שהצעת החוק הזו עוברת, מחר היא נכנסת לתוקף, נוצרים תורים אצל הקבלנים, אין מספיק דירות; יתפתח שוק שחור בין הקבלן לרוכשים, יתפתח שוק של מסחר בקופונים האלה. אין סוף. כשההיצע לא עומד בביקוש, המוח היהודי ימציא פטנטים.
ולכן אין טעם לעודד ולעורר ביקושים. אם היה היום משבר בשוק הנדל"ן, אם היו חסרות דירות, אם הייתה ירידת מחירים – זו הצעת חוק, אדוני היושב-ראש, לעידוד מחירי הנדל"ן, זו הצעת חוק שלוקחת מיליארדים ושופכת אותם לצד של הביקושים ולא מוסיפה דירה אחת לזוגות צעירים.
מרב מיכאלי (העבודה):
נכון.
כרמל שאמה-הכהן (הליכוד ביתנו):
הבעיה השנייה היא בסלקציה שהיא עושה בזכאים. הדיור הוא דבר בסיסי, וכשהדיור, המחירים שלו מנופחים, הוא עוד יותר בסיסי, ואסור להפלות שום קבוצה. אני בעד, בתנאים אחרים, כן לעודד יוצאי צבא, ובנושאים אחרים כן לעודד מי שנותן למדינה. בנושא הזה גם חרדים, גם ערבים, צריכים לקבל את אותו סיוע. דיור הוא דבר שאי-אפשר להימנע ממנו, בדיור לא עושים הבחנות, בדיור לא נותנים למישהו יותר הטבות, בטח לא בתנאים האלה.
הדבר השלישי זה האנשים השקופים שהצעת החוק הזאת יוצרת. הצעת החוק הזו עוזרת מחר לבן של האיש הכי עשיר שאתם מכירים, או לנכד של האדם הכי עשיר שאתם מכירים, לרוץ ולקנות דירה עם קופון של רבע מיליון שקלים. לעומת זאת, האנשים בדימונה – אדוני השר מאיר כהן – שגם זה לא עוזר להם להגיע לדירה, או כל מי שבכלל הדבר הזה לא מקרב אותו לחלום של דירה, הוא נשאר מחוץ לרדאר של העזרה של האוצר. איפה העזרה לשכר דירה לתקופת הביניים? אני מאמין שהאוצר בסוף יוריד את המחירים. ואם לא הוא, המחזוריות הכלכלית. אבל בשנתיים האלה צריך לעזור לשכבה שלא נמצאת היום ברדאר של הצעת החוק, ואלה האנשים שקודם כול צריכים את העזרה, והתעלמתם מהם. זה הדבר השני.
הדבר השלישי זה הפרוצדורה. הפרוצדורה פה היא משהו שאנחנו מנסים להחזיק אתו שוק בוער וגועש בצורה מלאכותית, וזה יתפוצץ לנו בפרצוף. אין קריטריונים. מגיעים 50 איש לקבלן עם עשר דירות, למי הוא נותן את הדירות? כולם באים עם הקופונים ביד.
דבר נוסף. היום, מחירי הדיור זה כמו מדורה בוערת ששורפת לכולם. בא האוצר, על תקן כיבוי אש, ובמקום להוציא את צינורות המים, מוציא את הצינורות של תחנת הדלק ושופך בנזין למדורה, אבל אומר: אל תדאגו, עומדים פה 100,000 איש סביב המדורה – ל-1,000 מכם, אלה שאני אוהב, אלה שאולי הבטחתי להם בבחירות, אני נותן חליפות חסינות אש; תעברו דרך האש, אתם לא תרגישו אותה. גם אם הגברתי את האש, אתם לא תיפגעו.
ככה לא מטפלים במשבר בנושא שהוא הכי בסיסי שיכול להיות. הצעת החוק הזו בעייתית מאוד, היא לא תפתור את בעיית מחירי הנדל"ן, היא תחמיר את בעיית מחירי הנדל"ן – –
היו"ר יצחק וקנין:
אם אפשר לסכם.
כרמל שאמה-הכהן (הליכוד ביתנו):
– – ולא סתם אף אחד מאנשי המקצוע – מנגידת בנק ישראל, דרך הכלכלן הראשי שהתפטר, דרך כל כלכלן שמבין את הגרף הבסיסי בכלכלה של היצע וביקוש: כשאתה דוחף כסף חם לאזור הביקוש ולא מוסיף משהו נוסף לצד ההיצע, אתה תגרום לעליית מחירים. ואני מכיר את כל ההסברים: שיהיו דירות בעוד שנתיים ובעוד שלוש, ועושים שכונות חדשות, והסכמי גג. כל זה טוב ויפה. בשנתיים–שלוש הקרובות הצעת החוק שלכם עושה את הפעולה ההפוכה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת כרמל שאמה, שאמר דברי חוכמה. סגן שר האוצר יסכם את הדיון. חבר הכנסת מיקי לוי.
סגן שר האוצר מיקי לוי:
אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, בראשית דברי אני מבקש לחזק את תושבי הדרום, ולמעשה מקו נס-ציונה דרומה, כל היישובים האלה נמצאים תחת אזעקת "צבע אדום". אני משוכנע כי הקבינט הביטחוני-מדיני יפעיל הפעלה מושכלת את צה"ל, והוא ייתן תשובה הולמת ל"חמאס", לטרור, לעזה.
אני רוצה להגיד כאן: התנגדתי אז ואני מתנגד גם היום להצעת מע"מ אפס של חבר הכנסת אייכלר. היא הייתה גרועה אז והיא גרועה גם היום, ולא היה בה שום דבר מלבד שורה הצהרתית. ההצעה שהוגשה אז נקטה מחיר שווה לכל הארץ וכללה מע"מ אפס לכלל האוכלוסייה, ולא זו הייתה כוונתנו.
הצעתנו שונה לחלוטין. היא בהחלט – ואני לא מתבייש בכך – היא בהחלט נותנת הטבה למשרתים בצה"ל; כן, למשרתים בצה"ל, בשירות הלאומי ובשירות האזרחי. זהו מעמד הביניים, אלה המשרתים את המדינה ומשלמים מס אמת. הנה, ניתנת לכם ההזדמנות, אלה שלא נכללים בהטבה, לבוא לשרת, הן בצבא ההגנה לישראל, הן בשירות הלאומי, ולאחר מכן להשתלב במעגל העבודה ולשלם מס אמת. אתם מוזמנים לעשות זאת. כל הציבור – ערבים, חילונים, חרדים – מוזמנים לבוא, לשרת ולקבל את ההטבה.
אנו עוסקים בהגדלת ההיצע. שר האוצר העמיד את עצמו בראש קבינט הדיור, וזה לא טריוויאלי, מתוך הבנה שיש לפתור את בעיית הדור הזה לפני שמאבדים אותו. על-פי התכנון נחתמו הסכמי מסגרת מול ראשי ערים, נחתמו הסכמים לדירות להשכרה, וההיצע יגדל. "נתיב לדירה" להסרת חסמים, 16,000 יחידות דיור שמתוכננות להיבנות בשדה-דב, 15,000 בתע"ש רמת-השרון, 12,000 בסירקין, 12,000 בצריפין, ועוד ועוד. כן, אנחנו נגדיל את ההיצע, דבר שיביא בהמשך גם להורדת מחירים.
חבר הכנסת שאמה, צר לי להגיד לך: כעומד בראש ועדת הכלכלה בקדנציה הקודמת, אתה היית שותף לקריטריון השערורייתי, קריטריון של ותק בנישואין; אותו קריטריון שדחק ודחף את מעמד הביניים לתחתית טבלת קבלת ההטבות. אז גם אתה נושא באחריות למה שקרה בקדנציה הקודמת. אתה לא נקי מכך.
אני מבקש, למרות מה שאמרתי, להעביר את הצעת חוק מע"מ אפס לוועדת הכספים. אני מציע להעביר את ההצעות הטרומיות שהוצמדו להצעת החוק הממשלתית לוועדת הכספים ולהכין את כלל ההצעות לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לסגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי.
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על כל חוק בנפרד. אני אקרא את שם החוק הראשון: הצעת חוק מס ערך מוסף (הטבה במס בעסקה לרכישת דירת מגורים מוטבת), התשע"ד–2014, הצעת חוק ממשלתית. קריאה ראשונה – רבותי, מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 25
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 31
נגד – 18
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק מס ערך מוסף (הטבה במס בעסקה לרכישת דירת מגורים מוטבת), התשע"ד–2014, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
31 בעד, 18 מתנגדים, אחד נמנע. הצעת החוק התקבלה בקריאה הראשונה, ורבותי, אני גם מוסיף ששר האוצר הצביע במקום חבר הכנסת יובל שטייניץ, אבל רק הצבעה אחת, ולא שתי הצבעות.
מיקי רוזנטל (העבודה):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
רבותי, הצעת החוק תועבר לוועדת הכספים להכנתה – – –
משה גפני (יהדות התורה):
מדע. – – – איך עושים את הדבר הזה.
היו"ר יצחק וקנין:
מדע. אוקיי, זה באמת משהו מדעי. זה יועבר לוועדת הכנסת ושם יוחלט לאיזו ועדה תועבר הצעת החוק.
קריאות:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
רבותי, נא לא להפריע בזמן ההצבעה.
הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים בכל הארץ), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת מירי רגב. רבותי, היא הוצמדה להצעת החוק הממשלתית. מי בעד? מי נגד? קריאה טרומית.
הצבעה מס' 26
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37
נגד – 7
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים בכל הארץ), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
37 בעד, שבעה מתנגדים, שני נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, תוצמד להצעת החוק הממשלתית ותועבר להכנתה לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית – זה אחרי ההצמדה – לוועדת הכספים.
משה גפני (יהדות התורה):
מדע. מדע. זה מדע בדיוני.
היו"ר יצחק וקנין:
גם הצעת חוק זו תועבר לוועדת הכנסת, ושם יוחלט מה יהיה גורלה.
הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת מאיר שטרית; גם הצעה זו הוצמדה. רבותי, אנחנו מצביעים בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 27
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36
נגד – 5
נמנעים – 3
ההצעה להעביר את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
36 בעד, חמישה מתנגדים, שלושה נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכספים להכנתה לקריאה – – –
משה גפני (יהדות התורה):
מדע. אף אחד לא אמר כספים, רק מדע.
היו"ר יצחק וקנין:
מדע. אמרת מדע. אני קורא מה שכתוב לי בפרוטוקול.
אם כן, רבותי, הצעת החוק תועבר לוועדת הכנסת, ושם יכריעו את גורלה, לאן היא תועבר.
הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד–2014, של חברת הכנסת גילה גמליאל. רבותי, הצבעה בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 28
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38
נגד – 3
נמנעים – 3
ההצעה להעביר את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
38 בעד, שלושה מתנגדים, שלושה נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת החוק תועבר לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה. אם היא תוצמד אז היא תעבור גם את הקריאה הראשונה.
רבותי, אנחנו ממשיכים. יש לנו עוד הצעת חוק אחת, וגם היא הוצמדה להצעת החוק הממשלתית – הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת ישראל אייכלר. מי בעד? מי נגד? קריאה טרומית.
הצבעה מס' 29
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35
נגד – 7
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
35 בעד, שבעה מתנגדים, שני נמנעים. אם כן, רבותי, גם הצעת חוק זו עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.
משה גפני (יהדות התורה):
מדע. מדע בדיוני.
היו"ר יצחק וקנין:
מדע. ועדת הכנסת תכריע גם מה יהיה גורלה של הצעה זו.