קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 123) (הסתה לטרור), התשע"ו–2015
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/967); נספחות.]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יצחק וקנין:
רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 123) (הסתה לטרור), התשע"ו–2015, קריאה ראשונה. רבותי, גם הצעת חוק זו קיבלה פטור מחובת הנחה בכפוף להנחה על שולחן הכנסת. רבותי, יציג את החוק השר התורן – רבותי, מי מציג את החוק מטעם הממשלה? גלעד, אתה מציג את החוק? השר לביטחון פנים, השר גלעד ארדן, יציג את החוק.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שאני אפרט את הצעת החוק אני חייב לומר שאין ספק שמדובר בהצעת חוק שהיא גם דחופה וגם חשובה מאוד לנוכח גל הטרור שאזרחי ישראל, לצערנו, חווים בשבועות האחרונים. אנחנו בעצם נתקלנו בשבועות האחרונים באירועי טרור ואלימות שהמניע שלהם, בין היתר, הוא גל ההסתה ברשתות החברתיות, תמיכה וליבוי של יצרים, בין היתר על בסיס הסתה שקרית והמצאות כאלה ואחרות, אם לגבי הר-הבית ואם לגבי פעולות אכיפה שהמשטרה מבצעת. ולמעשה, אותם יחידות ויחידים שמקבלים את ההחלטות שלהם לצאת ולבצע מעשי רצח, מוּנעים הרבה פעמים על בסיס קריאה לאותן פעולות אלימות.
אנחנו צריכים לעשות חושבים האם החקיקה שלנו, שאמורה ליצור, כמובן, איזון כלשהו בין חופש הביטוי, שאנחנו כולנו רוצים לשמר אותו ולתמוך בו, ובין – מצד שני, יש לנו חובה לא פחותה גם להגן על ביטחונם של אזרחי המדינה ולהביא לכך שמי שמסית לרצח ואלימות וטרור, גם הוא ישלם, כמובן, מחיר על מה שהוא עושה, כי התוצאות של אותה הסתה נגמרות ברצח. אז החוק הזה, למעשה, אמור להעביר את נקודת האיזון למקום מדויק יותר, כי היום, כאשר המערכת המשפטית – וגם המשטרה – רוצה בעצם למצות את הדין עם אותם מסיתים לאלימות ולרצח, היא נתקלת בקשיים שמבוססים על המגבלות של החוק הקיים, ואני אפרט.
למעשה, כיום – הצעת חוק העונשין המונחת בפניכם מבקשת לתקן את סעיף 144ד2 לחוק העונשין, האוסר בנוסחו כיום פרסום קריאה למעשה אלימות או טרור, או דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה אלימות או טרור, תמיכה בו או הזדהות עמו, כאשר על-פי תוכנו של הפרסום והנסיבות שבהן פורסם יש אפשרות ממשית – ופה זו הנקודה – יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות או טרור. העונש המרבי הקבוע בצד עבירה זו הוא עונש של חמש שנות מאסר.
כפי שאמרתי, על רקע ריבוי אירועי הטרור ותופעות ההסתה למעשי טרור מהעת האחרונה, הצעת החוק בעצם מציעה להבחין בין ההסתה לאלימות לבין ההסתה לטרור ולקבוע עבירה מיוחדת להסתה לטרור. ההצדקה לייחד עבירה ספציפית לעבירה לטרור נובעת ממאפייניה הייחודיים של תופעת הטרור, הבאים לידי ביטוי בעוצמת הפגיעה שלה ובקושי להיאבק בה בשל היקפה ומורכבותה.
עבירה זו תציב רף נורמטיבי חדש – דרך אגב, זה כמובן חל על שני הצדדים, יהודים וערבים כאחד. עבירה זו תציב רף נורמטיבי חדש בנוגע להסתה לטרור ותאזן בצורה ראויה יותר בין ההגנה על חופש הביטוי לבין הצורך במניעת טרור שמקורו בהסתה או באקלים האלים שההסתה יוצרת. במסגרת העבירה החדשה מוצע ליצור הבחנה ברורה בין שני סוגי הפרסומים האסורים: פרסום קריאה לעשיית מעשה טרור מחד גיסא ופרסום דברי שבח, אהדה או עידוד למעשי טרור, תמיכה בו או הזדהות עמו מאידך גיסא.
בכל מה שנוגע לפרסום קריאה לעשיית מעשה טרור – המעשה עצמו, קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור – עצם הקריאה המפורשת לביצוע מעשה טרור, על מאפייניו החמורים, מהווה מעשה חמור שאין להתירו ושעלול ליתן לגיטימציה למעשה הטרור, ולפיכך מוצע לקבוע כי לא תידרש עוד הוכחת אפשרות ממשית שפרסום מסוג זה יביא לעשיית מעשה טרור – כמובן קשה מאוד גם לצפות מה ההסתברות הזאת – ודי יהיה בעצם הפרסום המסית כדי להעמיד את המפרסם לדין. לעומת זאת, בכל הנוגע לפרסום דברי שבח או אהדה למעשה טרור – לצערנו, יש גם חברי כנסת שלוקים בדבר הזה – מאחר שאיסור זה אינו מתייחס לקריאה מפורשת לטרור, מוצע להותיר את המבחן הקיים היום בעבירת ההסתה לאלימות, כך שהאיסור יחול לגבי פרסום רק אם יש אפשרות ממשית כי על-פי תוכנו או הנסיבות שבהן פורסם הוא עלול להביא למעשה טרור.
כפי שאמרתי, נוכח התפשטותה של תופעת ההסתה לטרור בתקופה האחרונה והצורך להגביר את המאבק ולאפשר כלים להיאבק בתופעה הזאת, שחד-משמעית ארגוני המודיעין וגם המשטרה מראים פעם אחר פעם, וזה גם מתגלה בחקירות של אותם רוצחים, שההחלטה שלהם, חלק מקבלת ההחלטה לצאת ולבצע את אותו מעשה טרור רצחני מונע גם מההסתה והקריאה של אנשים שיש להם השפעה עליהם או שהם מאמינים להם, ולכן, בשל הצורך הזה, הממשלה מבקשת לאשר את הצעת החוק בקריאה הראשונה ולהעביר אותה – איזו ועדה זו? חוקה, חוק ומשפט?
היו"ר יצחק וקנין:
כן. חוק ומשפט.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
- - - ולהעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה השנייה והשלישית. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לשר לביטחון פנים, השר גלעד ארדן. רבותי, אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק. ראשון הדוברים – עיסאווי פריג', ואחריו – חבר הכנסת אורן חזן, ואם לא יהיה, אחריו – באסל גטאס, ובמידה שגם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יוסף ג'בארין.
מיקי לוי (יש עתיד):
לא מופיעה רשימת דוברים.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אין רשימת דוברים.
היו"ר יצחק וקנין:
רבותי, מי שרוצה להירשם – עכשיו. דב חנין.
מיקי לוי (יש עתיד):
אני רשום, אדוני?
היו"ר יצחק וקנין:
מיקי לוי רשום. דב חנין. מי עוד רוצה, רבותי, להירשם? אני סוגר את הרשימה. חבר הכנסת יואל חסון וחבר הכנסת נחמן שי. אם כן, רבותי, סגרתי את רשימת הדוברים. אדוני חבר הכנסת עיסאווי פריג', שלוש דקות.
עיסאווי פריג' (מרצ):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, למען האמת, חברים, קראתי את הצעת החוק ושמעתי את נימוקי השר. אני מסתכל על סדר-היום, ובתוך סדר-היום חוק העונשין מככב: ארבע הצעות חוק מבית היוצר, כמו בכל שבוע, והפעם המנה גדולה קצת יותר. הצעות חוק פופוליסטיות, שבאות להראות לנו שהנה, הממשלה מנסה לעשות. השר עמד כאן ואמר והכריז בקול תרועה שזו הצעת חוק חשובה – רשתות חברתיות מסיתות – והדגיש ואמר שזה ליהודים ולערבים. הדגיש ואמר. כאילו מובן מאליו שזה לא ככה. והנה אני בא ומדגיש: זה חל לגבי יהודים ולגבי ערבים. וזה מאוד יפה. אלימות וטרור, כשמו.
אני רוצה להתרכז רק במשפט שנאמר היום, וציינתי ואני חוזר ומציין אותו: סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת סמוטריץ, אמר שמעבר לירדן תקום מדינה, מדינת ישראל, וזה שלב ראשון. זה מזכיר לי: "שתי גדות לירדן, זו שלנו, זו גם כן". זה שיר, והשיר - - -
מיקי לוי (יש עתיד):
זה לא שיר.
עיסאווי פריג' (מרצ):
זה שיר, מה, למדת - - -
מיקי לוי (יש עתיד):
זה המנון.
עיסאווי פריג' (מרצ):
אה, המנון. ההמנון הזה. ההמנון הזה. ההמנון הזה.
מיקי לוי (יש עתיד):
זה המנון של הארגון הצבאי הלאומי.
עיסאווי פריג' (מרצ):
אני שואל אתכם: כשאנחנו מדברים על הסתה וכל העולם המוסלמי והירדנים מקשיבים, וסגן יושב-ראש הכנסת, חלק מהשלטון, עומד כאן ואומר שזה שלב א' מעבר לירדן, והגדה השנייה, שהיא ירדן, תחכה בפינה, יגיע תורה – האם זו לא הסתה? האם החוק - - -
ינון מגל (הבית היהודי):
מה הסתה בזה?
עיסאווי פריג' (מרצ):
כן, אדוני. כן, כבודו.
ינון מגל (הבית היהודי):
מה נשמע?
עיסאווי פריג' (מרצ):
ואללה, בסדר. אתה כבר הכנסת דבר מעניין, אתה יודע מה? מי שמשתמש במילה כיבוש הוא מסית. לטעמך זה ככה.
ינון מגל (הבית היהודי):
בסוף לא יהיה אפשר להגיד מילה.
עיסאווי פריג' (מרצ):
לטעמך, האם המובן "הסתה" ומונח הפירושים שאנחנו מדברים עליו לא מחייב עוד חקיקה מיוחדת? השר עומד כאן ומדגיש: - -
היו"ר יצחק וקנין:
נא לסיים.
עיסאווי פריג' (מרצ):
- - זה נכון ליהודים ולערבים. כי הוא יודע את זה. כי החוק הזה הוא תקף לערבים; ליהודים הוא לא תקף - -
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
עיסאווי פריג' (מרצ):
- - לא ללהב"ה ולא ל"תג מחיר". תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'. יעלה חבר הכנסת אורן חזן – איננו. חבר הכנסת באסל גטאס, ואחריו – יוסף ג'בארין. שלוש דקות, חבר הכנסת - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אפשר להעלות רשימת דוברים?
היו"ר יצחק וקנין:
דב, במידה שהסדר ילך כשכל הדוברים נמצאים, יש לנו יוסף ג'בארין, ג'מאל זחאלקה, מיקי לוי ודב חנין.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת):
אתה תאפס לי, תאפס לי.
היו"ר יצחק וקנין:
אל תדאג, אני אוסיף לך חצי דקה.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, המושג הסתה בשבועות האחרונים מקבל כאן עוצמות ופירושים, ובאה הצעת החוק הזו ומהווה את גולת הכותרת של כל הניסיון לשפוך לתוך המושג הזה את כל העולם של הסכסוך של 100 השנה, שבא עכשיו ומצטמק לתוך המושג הזה של הסתה. וכאילו חסרים אמצעים להיאבק בהסתה האמיתית שמתרחשת לנגד עינינו יום-יום, ולצערי הרב מחלחלת, לאחר שהיא מתחילה למעלה, בראש הממשלה ובשרים. כששר אומר על ביקור לגיטימי של חבר כנסת ערבי במסג'ד אל-אקצא שזה מעשה בזוי, כשהוא בעצמו, אני לא רוצה להגיד ולרדת לאותה רמה שהוא ירד אליה – מה אנשים מבינים כששומעים שר מדבר בסגנון הזה?
אני אומר לכם, לא תצליחו להדביק לנו ולנרטיב שלנו ולכל השיח שלנו את המושג קיצוניות. אנחנו לא קיצוניים. לא תצליחו להדביק לנו את מה שאתם מנסים להדביק, שאנחנו קיצוניים, ולכן צריך להיאבק בנרטיב שלנו, בסיפור שלנו.
מיקי לוי (יש עתיד):
- - -
באסל גטאס (הרשימה המשותפת):
אנחנו נגד כיבוש. אנחנו הומניים. השיח שלנו הוא שיח הומני.
יואל חסון (המחנה הציוני):
שיח הומני?
באסל גטאס (הרשימה המשותפת):
בערכים הומניים, כן. אנחנו למען חירות. אנחנו למען שחרור לאומי. אנחנו נגד דיכוי.
היו"ר יצחק וקנין:
רבותי, רבותי, גם חבר הכנסת מיקי לוי וגם יואל חסון, שניכם מדברים פה, אל תפריעו לו.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת):
אנחנו נגד דיכוי. אנחנו נגד אפליה. אנחנו למען שוויון. אנחנו למען שחרור לאומי של עם שנמצא תחת כיבוש. אנחנו למען עצמאותו. אנחנו למען שלום אמיתי. זו לא קיצוניות. מי שמסית, מי שצריך לעמוד לדין זה ראש הממשלה ושריו.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת באסל גטאס. יעלה חבר הכנסת יוסף ג'בארין, ולאחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. במידה שלא יהיה – חבר הכנסת מיקי לוי.
ינון מגל (הבית היהודי):
מה עם אל-אקצא? לא עלית להתפלל באל-אקצא לאחרונה.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת):
- - -
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת באסל גטאס, אתה וחבר הכנסת ינון מגל, תצאו בחוץ ותריבו. לא פה. שלוש דקות, אדוני.
ינון מגל (הבית היהודי):
- - -
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת ינון מגל, אנא ממך. אתה מדבר בקול רם במליאה, קורא לעברו קריאות, הוא קורא לעברך. אי-אפשר לנהל את הישיבה ככה, אנא ממך.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
כבוד היושב-ראש, לילה ארוך יש לנו, אבל מאוד קשה לאשר פעם אחר פעם עוד נסיגה ועוד נסיגה ועוד נסיגה בעקרונות דמוקרטיים. כשזה מובא הצעה אחרי הצעה, ואנחנו רואים את ההשתלשלות הזו, זה נותן הרגשה מאוד קשה. גם קביעת עונשי מינימום, גם קביעת עונשים להורים, גם התייחסות לשלילת קצבאות של הביטוח הלאומי, ועכשיו אנחנו בעצם מול הצעה שמבקשת להפר איזון כמעט היסטורי שהיה קיים בדיני העונשין: איזון בין חופש הביטוי מצד אחד לבין הנזק שהמדינה רוצה למנוע, שזה כלשונו של השר מניעת טרור.
מקובל היה עד עכשיו, במשפט החוקתי הישראלי, שקיימת נוסחה שאמורה לאזן את הפגיעה בחופש הביטוי. הנוסחה הזו דיברה, לענייננו כאן, על הסתברות לאפשרות ממשית שהביטוי יביא לעשיית המעשה שרוצים למנוע אותו. שוב, שיש הסתברות ממשית שזה יקרה. עכשיו בעצם באה הממשלה ואומרת שהיא מוותרת על הצורך בהוכחת הסתברות, ולכן יש כאן הפרה של איזון היסטורי בהגנה על חופש הביטוי בישראל. צר לי שהשר מדבר על הפרת האיזון הזה ללא שום התייחסות עניינית לצורך בזה, לרקע לזה, לבעיה שזה מעורר. לא ראינו שום דוגמה אחת למקרים שבהם פשוט לא הוכחה אפשרות ממשית ובכל זאת היה צריך להרשיע וכו'.
יש כאן חשש לשימוש מאוד פסול שיהיה בתיקון הזה בהיעדר דרישה של אפשרות ממשית, של הסתברות, שיהיה פשוט שימוש פסול בחוק כדי לפגוע בחופש הביטוי, עד כדי כך שקריאות להפגנה למשל, הפגנה שאולי אחר כך יתפתח בה עימות מסוים, זה יהיה סצנריו שיאפשר למשטרה ולפרקליטות להעמיד לדין אנשים. הוויתור על ההסתברות גם יכול לתת למשטרה אכסניה משפטית לזמן אנשים לחקירה ולהביא אותם לדין למרות שלא התקיימה שום אפשרות ממשית שהמעשה שלהם יביא לפגיעה בביטחון המדינה.
לכן, צר לי שהממשלה היום רק ממשיכה במסע הזה של לכרסם עוד ועוד בעקרונות דמוקרטיים שהיינו רגילים אליהם עד עכשיו. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת יוסף ג'בארין. יעלה ג'מאל זחאלקה – איננו. חבר הכנסת מיקי לוי, שלוש דקות, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין. הדוברים הבאים הם דב חנין, יואל חסון ונחמן שי, אחרון הדוברים. שלוש דקות לחבר הכנסת מיקי לוי.
מיקי לוי (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אקדים ואומר, אדוני השר לביטחון הפנים, אני תומך בחוק הזה. אבל ענייני, בעומדי כאן לפניכם על הדוכן, הוא אינו החוק הזה אלא ענייני הטבות המס.
לאחר התכנסות של יושבי-ראש הסיעות בקואליציה, הודיעו לחבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, לא לעסוק בנושא הטבות המס. אתם שומעים? לא לעסוק בנושא הטבות המס. אני שואל, כמה אפשר לרמוס את הוועדות השונות? כמה אפשר לרמוס את הכנסת? וכמה אפשר לרמוס את יישובי הפריפריה? הטילו פצצה, תפוח-אדמה לוהט, לפתחה של ועדת הכספים, ויושב-ראש הוועדה גפני הרים את הכפפה וטרח לקיים, אדוני, דיונים בנושא. אני מכיר את המתווה היטב. הוא קיבל מתיחות והותאם לצרכים של יישובים נוספים. חברי ועדת הכספים ויושב-ראש הוועדה עשו עבודתם נאמנה. ואז הגיעו לפתע חברי הכנסת של הבית היהודי וחלק מהליכוד בדרישה להכניס את יישובי יהודה ושומרון, יישובים אשר אינם עומדים בקריטריונים שנקבעו. זה אומר שאנחנו הולכים לפגוע ביישובי הפריפריה. עוד הוסיפו ואיימו כי אם לא יקבלו תוספת של 150–200 מיליון שקלים, זה יעלה לאוצר הרבה יותר.
אין סיכוי שבג"ץ יקבל את החריגות ואת החריגים בהתאם לקריטריונים. אם המתווה לא יוגש, אדוני היושב-ראש, בג"ץ יפסול את כל הטבות המס לכל היישובים, והפריפריה תיפגע. לא אכפת לכם בכלל מהפריפריה. כולכם רק עושים כאילו אתם דואגים לתושבי הפריפריה.
ברגעים אלה ממש, אדוני, שולחים את היועץ המשפטי לבקש ארכה מבג"ץ, שמא יחזור בו וייתן ארכה נוספת. לא הספיקו חמש שנים כדי לסיים את ההליך הזה. שר האוצר כחלון וראש הממשלה ברחו מהטיפול בנושא הטבות המס וגלגלו את הנושא מתוך פחדנות לוועדת הכספים. אדוני יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גפני, השאירו אותך - - -
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
- - -
מיקי לוי (יש עתיד):
פחדנות, אדוני השר. זוהי החלטת ממשלה, לא החלטה של ועדת כספים. כשנתנו את זה לוועדת כספים הגיע שר האוצר, הופיע בפני הוועדה ואמר: אתם תחליטו, אתם תעצבו. בפיו. אני הייתי שם וראיתי אותו.
היו"ר יצחק וקנין:
נא לסיים.
מיקי לוי (יש עתיד):
האם זו לא פחדנות? פחדנות לשמה. והשאירו את יושב-ראש הוועדה פצוע בשטח. אני אומר לכם, אתם בוגדים ביישובי הפריפריה. זהו חוסר משילות טוטלי. טוטלי. היום קצת לחצים – מאיפה עוד כסף? לא מעניין. העיקר אל תפגעו ביישובי הפריפריה ואל תעשו כאילו אתם דואגים להם, כי אתם לא דואגים להם.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
מיקי לוי (יש עתיד):
משפט אחרון ברשותך, אדוני. חבר הכנסת גפני, אדוני יושב-ראש הוועדה, אני הזהרתי אותך לא לקחת את הנושא. הזהרתי אותך כי יבגדו בך. אני מוריד את הכובע בפניך על אומץ לבך. לבי-לבי עליך ועל תושבי הפריפריה. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת מיקי לוי. יעלה חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – ג'מאל זחאלקה. שלוש דקות לרשותך.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, תודה לך, עמיתי חברי הכנסת, פרץ החקיקה שאנחנו נתקלים בו בימים האחרונים מגיע אלינו במקום העשייה האמיתית. כי אם היו רוצים באמת לפעול נגד הסתה, יש הרבה מאוד כלים בחוק הקיים שמאפשרים לפעול, מאפשרים לחקור, מאפשרים להעמיד לדין וגם מאפשרים להעניש. ולא עושים את מה שצריך, אני אומר את זה בצער רב.
כשאני רואה, למשל, את ההסתה הפרועה, כולל הסתה לרצח, נגד פעילים פוליטיים בגלל העמדות הפוליטיות שלהם, אני אומר שיש כאן מישהו שנרדם בשמירה, ומי שנרדם בשמירה זה לעתים המשטרה ולעתים מערכות החוק האחרות. נמצא אתנו כאן בדרך מקרה היום, אדוני היושב-ראש, קצין הכנסת, והוא יודע שאפילו חברי כנסת שנמצאים פה בבית הזה נמצאים תחת איומים. אז זו לא בעיה של קצין הכנסת, זו בעיה של מערכת משטרה שהיא לא מספיק אפקטיבית ולא מצליחה לטפל בכל האיומים ובכל המאיימים, ואז זה מתגלגל לעתים לפתחו של קצין הכנסת, כשמדובר בחברי הכנסת כמובן. אם זה לא חברי כנסת אז לפעמים אנשים נותרים עם איומים בלי מענה.
לדברים האלה יש תשובה. התשובה צריכה להיות טיפול משטרתי, התשובה צריכה להיות חקירה נמרצת, התשובה צריכה להיות פעולה כשצריך. במקום זה מביאים לנו החמרה מיותרת ואפילו מסוכנת בחוק העונשין. הרי מה הוא העוקץ האמיתי של הצעת השינוי? העוקץ האמיתי של הצעת השינוי זה הוויתור על היסוד ההסתברותי. עצם הדיבור, גם אם ברור לחלוטין שהוא לא יביא לשום אלימות ולא יפגע בשום דבר, עצם הדיבור הופך לעבירה. בכך, בעצם, אתם לא רק פוגעים בדיבור או בביטוי; אתם מקשים ומחלישים את היכולת להתמודד עם הביטויים האלימים והמסוכנים באמת. במקום שהמשטרה ורשויות החוק ורשויות הפרקליטות יהיו ממוקדות באותם ביטויים שיש בהם סכנה, יש בהם פוטנציאל הסתברותי של פגיעה – מה שהן לא עושות היום – אתם הופכים למעשה את כל הביטויים לביטויים עברייניים וגם מחמירים בצורה מאוד קיצונית את הענישה.
לכן, עמיתי חברי הכנסת, המהלך הזה לא רק שהוא לא דרוש, לא רק שהוא פוגע בזכויות אדם, הוא גם מסוכן מאוד מבחינת ההתמודדות עם בעיות אמיתיות של הסתה לאלימות.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת דב חנין. יעלה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת יואל חסון. שלוש דקות לרשותך.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
מכובדי היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום בבוקר היה דיון על החוק הזה בוועדת הכנסת כדי שיובא מהר מהר לדיון ולאישור והצבעה בכנסת. למעשה דיון אין. למה דיון אין? כי כל הדיון בחקיקה כזאת היום מתנהל באווירה של התלהמות, באווירה של חמימות מוח ושל איבוד שכל.
אני הצעתי, כבוד היושב-ראש, לדחות את הדיון בחוק הזה ובחוקים דומים לעוד שנה. נגיד, יהיה מצב קר יותר, אפשר לבחון את זה ולנהל על זה דיון. אני מתנגד לחוק הזה, אני אצביע נגדו בכל מקרה, אבל אני מתנגד גם לדיון הזה כי אין דיון. פה לא מתווכחים, לא מתלבטים. גם המחנה הציוני, גם זה, אף אחד לא מעז בעצם. גם כאלה שיש להם הסתייגות מהחוק אין להם את העוז לעמוד נגד כי הם יואשמו בחוסר פטריוטיות או בכל מיני האשמות.
החוק הזה בעצם בעקיפין נותן הכשר להסתה לאלימות. כיצד נעשה הדבר? עושים הבחנה בין – לוקחים את החוק הקיים ומפצלים אותו לשניים. מבדילים בין עבירה של הסתה לאלימות – היום החוק אומר הסתה לטרור ולאלימות, לפי אותו קנה מידה. באים עם החוק הזה ומפצלים את זה לשניים: יש הסתה לאלימות ויש הסתה לטרור, זה שני סטנדרטים. בהסתה לאלימות צריך להוכיח את היסוד ההסתברותי הממשי, ושם מורידים את זה פשוט, רק אפשרות ממשית. לא ודאות קרובה כמו שהיה פעם, לא כל מיני דברים.
ואז מה יקרה? כשזה יגיע לבתי-משפט יעמדו עורכי-דין מלומדים ויגידו: אם המחוקק רצה להחמיר בהסתה לאלימות אז הוא היה עושה את זה. אני קיבלתי מאות איומים, מאות איומים בווטסאפ, ואני העברתי את זה לקצין הכנסת וזה עבר למשטרה. שם לא עומד עכשיו היסוד ההסתברותי. מורידים את זה - -
היו"ר יצחק וקנין:
נא לסיים.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
- - כי זאת סתם הסתה לאלימות, זו לא הסתה לטרור.
אני חושב שההבדלה הזאת תיתן יד ותחזק את חוסר המעש בעניין הסתה לאלימות, מצד אחד; ומצד שני, ייעשה בחוק הזה שימוש לרעה, לענישה שרירותית ולרדיפה פוליטית. זו מטרתו האמיתית. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. יעלה חבר הכנסת יואל חסון, ואחריו – חבר הכנסת נחמן שי. שלוש דקות לרשותך, חבר הכנסת חסון.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השרים, קודם כול, הצטערתי, אדוני השר, שלא הדגשת בדבריך החשובים שמי שהתחילה ויזמה את החוק הזה זו שרת המשפטים לשעבר ציפי לבני, שהדבר הזה - - -
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אנחנו ממליצים עליה להדליק את המשואה ביום העצמאות
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
לא ידעתי.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אולי זה עדיף על כמה אחרים שאת ממליצה עליהם.
בכל אופן, שרת המשפטים ציפי לבני היא זאת שיזמה, דחפה, ניסחה וכתבה את החוק החשוב הזה, ולכן היה ראוי לציין את הדבר הזה, אבל בטוח שפרח מזיכרונך באופן מקרי.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
לא ידעתי. לא רק שלא פרח מזיכרוני, בכלל לא היה בזיכרוני.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אז איזה מזל שאני פה לספר לך, אדוני השר.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אז אנחנו – גם בגלל שציפי לבני יזמה - - -
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
המחנה הציוני תומך בחוק?
יואל חסון (המחנה הציוני):
אדוני, הזמן שלי.
היו"ר יצחק וקנין:
אם אתה רוצה להמשיך להתדיין עם השר – הזמן הוא זמן.
יואל חסון (המחנה הציוני):
המחנה הציוני תומך בחוק. המחנה הציוני תומך במאבק בטרור. הצעת החוק הזאת היא הצעה חשובה.
אני רוצה לומר קודם כול לחברת הכנסת זועבי – וראוי לא להפנות גב לדוכן הנואמים במליאה – רוצה לומר לך, רוצה לומר לחבר הכנסת זחאלקה, לחבר הכנסת גטאס ולחברי במשותפת, לכל חברי הכנסת וגם לחברת הכנסת חוטובלי; לכל אלה שהם ככה שטים להם בים ההסתה ושותפים לים ההסתה ומובילים למעשה להבערת הרחוב הישראלי בהסתה יומיומית באמצעי התקשורת, בפייסבוק, בכנסת, בכל מקום; אני אומר לכם: היזהרו. היזהרו, כי החוק הזה אמור לטפל בדיוק באותם אנשים שמנסים להבעיר את הרחוב, מנסים לעשות הכול כדי שלא נוכל לחיות כאן בדו-קיום – לא בינינו לבין האזרחים הערבים הישראלים, וגם לא בינינו לבין הפלסטינים.
אני אומר לך, חבר הכנסת גטאס, החסינות לא תעמוד לך אחרי שהחוק הזה יעבור. היזהר לך והישמר לך. היזהר והישמר לך מדברי הסתה שאתה אומר יום-יום, דקה-דקה.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת):
אתה מאיים?
יואל חסון (המחנה הציוני):
אני אומר לך, אדוני, אין צורך שאני אאיים, מכיוון שזאת מדינת חוק, וזאת מדינה שפועלת על-פי חוק, והכנסת הזאת כמעט פה-אחד תחוקק היום חוק שיגיד בצורה ברורה: כל מי שמסית, כל מי שקורא לטרור, כל מי שלא מגנה טרור, כל מי שחושב שהמדינה הזאת היא מערב פרוע – ישלם על זה - -
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
יואל חסון (המחנה הציוני):
- - ולא משנה אם הוא חבר כנסת – אדוני, עוד שנייה, ברשותך – ולא משנה אם הוא חבר כנסת, ולא משנה אם יש לו חסינות. אתה לא תסית לטרור.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת):
- - - לא תוכל למנוע את חופש הביטוי שלי.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אם אתה תסית לטרור, אנחנו נסיר ממך את החסינות. אתה תהיה הראשון שיעמוד לדין על-פי החוק הזה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
יואל חסון (המחנה הציוני):
כי הסתה מובילה לרצח, הסתה מובילה לטרור, והחוק הזה, אני מקווה, ילמד לקח את כל אלה שמתפרנסים מהסתה. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת יואל חסון. יעלה חבר הכנסת נחמן שי. ואחריו – אחרון הדוברים, אורן חזן. שלוש דקות לחבר הכנסת נחמן שי.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה יורה באפלה. היא לא באמת יודעת איך לנהוג בגל הדקירות ומעשי הטרור; היא לא יודעת. ולכן היא מפעילה שורה ארוכה של אמצעים לכל הכיוונים – גם אמצעים מבצעיים, גם אמצעי חקיקה, גם אמצעים ציבוריים, גם כניסות לכפרים – כל מיני דברים, מתוך איזושהי תחושה שמשהו בסוף יעצור את זה. אולי, אני לא בטוח.
אני אצביע בעד החוק הזה, כי אני רוצה להפסיק את מסע הדקירות הזה ברחבי ישראל, אבל אני רוצה לומר לכולנו, שאם נהיה כנים עצמנו, הבעיה היא לא ההסתה. הבעיה היא לא ההסתה.
אראל מרגלית (המחנה הציוני):
לא רק.
נחמן שי (המחנה הציוני):
הבעיה היא קודם כול שאין שום מוצא לפלסטינים; שאין שום דרך שאנחנו מציעים להם כדי לצאת מתוך המצוקה הפוליטית, החברתית, הכלכלית שבה הם נתונים.
אורן אסף חזן (הליכוד):
יש - - - ישר לעזה - - -
נחמן שי (המחנה הציוני):
לא מקדמים אף רעיון מדיני.
קריאות:
- - -
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
תן איזה רעיון.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אני אתן לך הרבה רעיונות. אני אתן לך רעיון אחד גדול: להיפרד מהפלסטינים, אדוני השר.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
זה ססמה, זה לא רעיון.
נחמן שי (המחנה הציוני):
זה לא ססמה, זאת דרך פעולה – שאנחנו נתנתק מהם, ונעמיד בינינו לבינם גבול ביטחון - -
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
כמו בגוש-קטיף.
נחמן שי (המחנה הציוני):
- - שנוכל להגן עליו רק על-פי שיקולי ביטחון, ולא נחיה בתוכם, והם לא יחיו בתוכנו; כמובן, חוץ מערביי ישראל, שהם אזרחים ישראלים לכל דבר. את זה אנחנו חייבים להציע, ולזה אנחנו נחתור. כי אם לא נגיע למקום הזה, השר, אתה יודע כמוני שהילדים שלך, כמו הנכדים שלי, כבר יחיו במדינה דו-לאומית.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אני לא יודע את זה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אני בטוח בזה.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אמרו את זה גם לסבא שלי כשהוא קיבל בית במג'דל, כשעלה לארץ, בצפון אשקלון; אמרו לו אותו דבר.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אני שמח שסבא שלך בא לארץ, כי אחרת לא היינו זוכים לראות אותך פה חבר כנסת; זה בסדר. אני גם שמח שאבא שלי בא לארץ, ואימא שלי, והם נתנו לי את המתנה הנפלאה הזאת להיות אזרח במדינה יהודית, במדינת ישראל. אבל אנחנו, בחיינו שלנו, ואולי אחרים בחייהם שלהם, יראו שהמדינה הזאת הופכת להיות מדינה דו-לאומית, ומזה אני רוצה להציל אותנו.
לכן, אני נגד הסתה, והסתה גורמת לאנשים לעשות דברים איומים, אבל ההסתה היא לא הסיבה; הסיבה היא חוסר פתרון, היעדר פתרון ואי-רצון להגיע לפתרון. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת נחמן שי. אחרון הדוברים – חבר הכנסת אורן אסף חזן. שלוש דקות. רבותי, אני מבין שמייד אחרי כן הצבעה.
אורן אסף חזן (הליכוד):
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברותי וחברי חברי הכנסת, ראשית, אני שוב רוצה הערב לברך את החברים מהאופוזיציה שגם גם הפנימו והבינו שאין מנוס מלהיאבק בטרור בכל הכוח, ביד רמה. הצעדים האחרונים שנעשים בבית הזה, אני מקווה, בעזרת השם, בעזרת הממשלה שתוציא אותם לפועל, אולי גם בעזרת שר האין-ביטחון, שאנחנו נצליח להוריד את המינון.
אני, מכיוון שחברי הכנסת מהרשימה הפלסטינית המשותפת לא נמצאים פה – שהם, הרי קל להם לקחת חלק בהסתה – אז אנחנו לא נדבר עליהם כשהם לא פה. אבל אני רוצה לדבר על שר שמגיעה לו מילה טובה, שמגיע לו ציון לשבח – וקטונתי מלחלק ציונים - -
יואל חסון (המחנה הציוני):
מי, יעלון?
אורן אסף חזן (הליכוד):
- - השר גלעד ארדן, השר לביטחון פנים, שביד רמה מצליח ליישם הלכה למעשה מאבק אמיתי, איתני בטרור. ראשית, אני רוצה להגיד לך תודה בשם האזרחים, בשם המתיישבים.
אני רוצה לבקש ממך, אם תוכל, לקחת כמה דקות - -
עיסאווי פריג' (מרצ):
היה קודם יעלון.
אורן אסף חזן (הליכוד):
- - ולקחת את - - -
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת עיסאווי פריג', אל תפריע לו.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אני הייתי רוצה לבקש גם מהשר ארדן, שאולי יצליח להשפיע על השר שיושב לידו – או שכרגע לא יושב – וללמד אותו. זה לא בושה ללמוד.
נחמן שי (המחנה הציוני):
תפסיק לפגוע בשר הביטחון.
אורן אסף חזן (הליכוד):
תראו, חברים, הקבינט החליט שלא להשיב גופות מחבלים. הקבינט החליט שהשבה של הגופות, שחוזרים אחר כבוד, מתסיסה ומלבה את הטרור. רק היום – עוד שני פיגועים רצחניים, אחד בראשון-לציון ואחד בנתניה.
אתם יושבים פה, מתרווחים לכם בכיסא. קום, נחמן שי, וצא אל השטח, קום תפגוש את האנשים, קום תשמע את הקולות.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
אל תטיף לנו רק - - -
אורן אסף חזן (הליכוד):
אני רוצה לבקש מהשר לביטחון פנים – אדוני היושב-ראש, אני אשמח אם אתה תוכל - - -
היו"ר יצחק וקנין:
למה אתה מצפה? אתה פונה אליהם ישירות. מה, אתה מצפה שימלאו את הפה שלהם מים?
קריאות:
- - -
עיסאווי פריג' (מרצ):
מי אתה?
אורן אסף חזן (הליכוד):
לא, אני שמח, אני רק מבקש שתשמור על כבודי.
היו"ר יצחק וקנין:
חברי הכנסת, נשארו עוד כמה שניות. אנא אל תפריעו לו.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אני רוצה ללמד אתכם משהו; גם אותך, נחמן. אתם יודעים שבעקבות המחדל של שר הביטחון, שהחליט להחזיר את הגופות, היום אנחנו נמצאים במצב קשה יותר, שבו המשפחות של המחבלים המרצחים ממזרח-ירושלים עותרות - - -
היו"ר יצחק וקנין:
אני מציע, אדוני, חבר הכנסת חזן – אני חושב שלא מכובד שאתה פונה לשר הביטחון בצורה הזאת. אני מציע לך: בוא, תשמור על כבודו; כמו שאתה לא רוצה שמישהו יפנה אליך בצורה הזאת, שאתה אומר "שר האין-ביטחון".
קריאות:
- - -
אורן אסף חזן (הליכוד):
יש מישהו בעולם שיכול להתווכח - - -
נחמן שי (המחנה הציוני):
- - - שר הביטחון לא מהמפלגה - - - אבל אנחנו מכבדים אותו יותר ממך. אנחנו מכבדים את שר הביטחון - - -
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
אני יוצא במחאה על הפגיעה בביטחון ישראל.
קריאות:
- - -
היו"ר יצחק וקנין:
למה, חבר הכנסת חזן, כשאתה עולה לפה אתה גורם לתסיסה?
קריאות:
- - -
אורן אסף חזן (הליכוד):
אני משמיע את קול העם, ואומר את הדברים שלאחרים קשה לשמוע.
היו"ר יצחק וקנין:
טוב, תודה. תודה, אדוני. משפט אחרון.
קריאות:
- - -
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת יואל חסון - - -
יואל חסון (המחנה הציוני):
- - - הליכוד, לא של שר הביטחון - - -
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת יואל חסון.
אורן אסף חזן (הליכוד):
כנראה שהמקום שלך - - -
קריאות:
- - -
אורן אסף חזן (הליכוד):
זו המדיניות של ממשלת - - -
קריאות:
- - -
היו"ר יצחק וקנין:
תודה, חבר הכנסת חזן.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לנהל ככה דיון.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
אז יאללה, רד.
יואל חסון (המחנה הציוני):
- - - כל הממשלה.
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת יואל חסון, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.
עיסאווי פריג' (מרצ):
הוא צריך להיות בחמישייה הפותחת - - -
נחמן שי (המחנה הציוני):
הוא לא יכול לדבר על ביטחון ישראל כמו שהוא מדבר.
היו"ר יצחק וקנין:
משפט אחרון. משפט אחרון. משפט אחרון. תסיים, נו.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אני רוצה להסביר לכם: השר לביטחון פנים קיבל החלטה שהוא לא משיב את גופות המחבלים ממזרח-ירושלים, בהמשך להחלטת הקבינט וראש הממשלה. המעשה של שר הביטחון, להשיב גופות מחבלים, מביא למצב שהיום הפלסטינים ממזרח-ירושלים עותרים כדי לקבל גם את גופות המחבלים ממזרח-ירושלים אחר כבוד.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
אורן אסף חזן (הליכוד):
הגיע הזמן שאנחנו לא נתבייש להילחם בטרור – לא רק בדיבורים ובידיים משולבות - -
היו"ר יצחק וקנין:
תודה. תסיים את הדיבור.
אורן אסף חזן (הליכוד):
- - אלא במאבק איתני, כמו שמקיים אותו הלכה למעשה השר לביטחון פנים, והגיע הזמן שכולכם תבינו.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אין לי דבר אישי נגד שר הביטחון.
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני, תסיים.
אורן אסף חזן (הליכוד):
יש לי כעס אמיתי על המדיניות - -
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
אורן אסף חזן (הליכוד):
- - אותה מדיניות שמובילה להקלות לפלסטינים, שמובילה - - - לאותה מדיניות - -
קריאות:
- - -
היו"ר יצחק וקנין:
אתה רוצה שאני אוריד אותך?
אורן אסף חזן (הליכוד):
- - שמובילה להתגברות הטרור. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה. אדוני. תרד. לא יכולה להיות מציאות כזאת. אתה עומד שש דקות פה, ואתה חושב שכל הזמן הוא שלך, ואתה משתלח בחברי כנסת, ואתה רוצה שאני אנהל את הישיבה לפי הראש שלך.
קריאות:
- - -
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת חזן, שב במקומך. חבר הכנסת חזן.
קריאות:
- - - תשתה מים - - -
היו"ר יצחק וקנין:
אה, אני לא בסדר. שב במקומך, אדוני. איזה מין דבר זה? עוד לא ראיתי התנהגות כזאת. לא יכול להיות. אתה יורד מהדוכן – רץ לחבר כנסת.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
חזן, תעשה לי ביטחון, חזן.
היו"ר יצחק וקנין:
טוב, רבותי, הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 123) (הסתה לטרור), התשע"ו–2015, קריאה ראשונה – רבותי, מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 36
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 34
נגד – 9
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 123) (הסתה לטרור), התשע"ו–2015, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
34 בעד, תשעה מתנגדים ואחד נמנע. אם כן, רבותי, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
מיכל בירן (המחנה הציוני):
בבקשה להוסיף אותי.
היו"ר יצחק וקנין:
חברת הכנסת מיכל בירן, ודאי, אני מצרף את קולך, לפרוטוקול.