קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, התשע"ו–2016 [מס' מ/1040, פ/2136/20; "דברי הכנסת", חוב' כ"ד, עמ' ; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצעת חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, התשע"ו–2016, לקריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא בפניכם היא הצעת חוק ממשלתית שאליה מוזגה הצעת חוק פרטית של חברתנו חברת הכנסת ציפי לבני. החוק חל על כל מי שמייצג את המדינה בכל הנושא של התביעות. זה חל גם על פרקליטים, תובעים משטרתיים, נציגי המדינה ברשויות המקומיות וכו'. כדי לא להגיד כל הזמן את כל האורך הזה, אז אני אעשה שווה – פרקליטים, אבל שוב, כשאני אומר "פרקליטים" אני לא מדבר רק על הפרקליטים, אלא על כל המאסה הזאת, שיהיה לנו יותר קל. המטרה המרכזית של החוק – מצד אחד, הפרקליטים הם קו החזית שלנו. הם החיילים שנמצאים בחזית מול הפשע, מול המרמה, מול כל אותם דברים, בין שזה ארגוני פשיעה, בין שזה דברים אחרים. הם הקו שלנו, ואנחנו צריכים לחזק אותם, לעודד אותם, לחבק אותם, כי אין לנו אחרים, ואם שם ייפלו, אוי ואבוי לדמוקרטיה. מצד שני, יש להם הרבה כוח. הם מייצגים את המדינה, ויש להם הרבה מאוד כוח. אנחנו רוצים בחוק הזה לוודא שלא נעשה שימוש שלא לצורך או לא טוב בכוח הזה. לא פשוט, וצריכים למצוא את האיזונים העדינים. זה דבר אחד. דבר שני – במערכת עצמה שהיא כבר מערכת ותיקה, מטבעם של דברים, ישנם דברים מערכתיים שרצים כל הזמן ואף אחד לא שם לב, ומישהו צריך לעמוד ולבדוק ולבקר, ולהגיד: רגע, הדבר הזה הוא לא טוב, למה עושים אותו? צריכים לשנות; צריכים לבקר. כולנו מכירים – הייתה היסטוריה מסוימת, וקמה נציבות; לא היה עוד חוק, והוקמה ועדת גולדברג, שופט בית-המשפט העליון, מבקר המדינה ונציב הקבילות על השופטים. הוקמה ועדה, הגישו המלצות, ובסופו של תהליך כזה התגבשה הצעת חוק ממשלתית שהמרכז שלה זה לעשות הפרדה בין הנושא הפרטני לנושא המערכתי. הנושא הפרטני – בגדול אני אומר: הכוונה שפרקליט – ושוב אני אומר: אחרי שאנחנו דיברנו על החיזוק, ועל כל העוצמות שאנחנו רוצים לתת לו, אם זה פרקליט, אם זה תובע משטרתי או כל האחרים, אנחנו גם רוצים לוודא שאם האזרח הפשוט הרגיש את עצמו נפגע מהפרקליט – ואני אומר: לא מדובר כאן על חשדות פליליים, כי ברגע שיש חשד פלילי – הוא לא בחוק הזה; הוא מיידית עובר למי שצריך לעבור: אם זה למשטרה, אם זה ליועץ המשפטי – שיטפלו. כאן מדובר שאדם מרגיש שהוא נפגע. יש כאן ארבע עילות, והעילות הפשוטות: לא התנהגו אליו מכובד ולא זה. אנחנו רוצים, עם כל החוזק שנותנים לפרקליט, שהוא יעבוד כפי שצריך: עם מאור פנים, לא בהתחצפות ולא בכל הדברים האחרים. ולכן יש אפשרות, גם לאזרח הפשוט או לכל מי שמרגיש את עצמו נפגע, להגיש תלונה. והתלונה הזאת תוגש לנציב – שייבחר, אני מקווה, בימים הקרובים. החוק הזה מדבר על כל המהלכים. כלומר, איך מגישים, איך הוא מטפל בזה, וכל השאר – הגשת תלונה, בירור תלונה, תוצאות הבירור, חובת הסודיות ושאר הדברים. הכול נמצא בתוך החוק הזה, כדי לאפשר מצד אחד לאדם להגיש את התלונה; מצד אחר, שהאפשרות הזאת שניתנת לא תהווה מקור שיוצר איום על הפרקליט, לחץ על הפרקליט, ומסיט אותו מהמטרה המרכזית שיש לפרקליט – להגן על החוק. ולכן החוק הזה צריך לעשות הרבה מאוד איזונים – אני עוד אחזור – ועשינו כאן הרבה מאוד שינויים, אני חושב מאוד לטובה, ביחס לחוק הממשלתי שהוגש לנו. החלק השני זה הנושא המערכתי. ומאחר שעיקר ההמלצה של השופט גולדברג הייתה להפרדה, החוק שקיבלנו דיבר על כך שהנושא המערכתי יטופל במסגרת של המחלקות או הביקורת הפנימית שבכל אחד מהמשרדים. הרגשנו שזה לא מספיק כדי שיטפלו באופן רציני, יסודי, בנושא המערכתי – וכולנו יודעים שישנם דברים שטעונים תיקון. ולכן - - - אני בהמשך גם אשבח אתכם. כי באמת יש לי המון על זה. ציפי לבני (המחנה הציוני): לא. ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): ההפך. לשבח. אני אומר: ולכן, ההצעה שהעלינו - - - שלי יחימוביץ (המחנה הציוני): ציפי לא מוכנה שתשבח אותה, אבל אני מוכנה. ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): לא, את כולכם. ולכן העלנו את הרעיון שמאחר שיש לנו את מבקר המדינה, שהוא בקי ורגיל ויודע מה זה ביקורת, ובין כה וכה הוא רשאי לעשות את הביקורת – אבל לא רצינו שהוא יעשה את הביקורת השגרתית, שהוא יכול להגיע אחת לשנתיים, אחת לשלוש, למשרד, אלא יוקם אגף מיוחד אצל מבקר המדינה, והוא יעשה ביקורת מערכתית על כל אותם משרדים בתחומים שקשורים למייצגים של המדינה בנושא הזה, ועל-ידי זה תהיה ביקורת שוטפת, מסודרת, עמוקה, בנושא הזה, ובדרך שצריכה להיות ביקורת. ואני אומר שוב: צריכים כאן לשמור על איזונים עדינים. כי החוק הזה – כל כך הרבה כוחות, שלפעמים אולי הם מנוגדים, שכל אחד יסתכל בראייה שלו. אבל מצד שני – ולכן היה צריך לשמור על איזונים מאוד מאוד עדינים, כדי שנגיע לתכליות שאנחנו רוצים בלי לפרק, או לפוצץ, או כל מיני דברים אחרים, ואני חושב שהגענו כאן לאיזונים מאוד טובים. נכון, זה לא הדבר המושלם שכל אחד היה רוצה. כי כל אחד לפי ראייתו רואה את הדבר הזה. אבל היינו צריכים ורצינו לעשות את האיזונים כדי שבסוף, בסך הכול הכולל, נקבל את החוק הכי טוב, אם אנחנו עושים את האיזונים. ואני רוצה להגיד, באמת בגילוי לב, מה שנקרא, שאני לפחות נחשפתי, לא הכרתי לדוגמה פרקליטי מחוזות. לא הכרתי. ופה נחשפנו לפחות לשלושה מהם שהיו בוועדה. ואני אומר לכם שוב: כל כך מכובד, כל כך רציני, כל כך עמוק וכל זה, שאני חושב שזה נתן לי, וגם להרבה – שמעתי מחברי הוועדה – תחושה שבסך הכול הכללי המערכת מופקדת בידיים טובות, ידיים מכובדות, מה שנקרא. אני רוצה לצרף, שוב, לפחות בחלק שלי, את היועץ המשפטי לממשלה, שבאמת בצניעות כזאת, בעדינות. לא פרסום, אבל כל דבר שהיה: טלפון – הוא מייד נמצא, הוא מייד יודע, עובד לעניין, תכליתי; לא בכל זה, אלא אם צריכים פתרונות. באמת, אשרינו. אני חושב שהתברכנו באמת בנושא הזה – הוא וגם אנשיו. שוב, לפעמים יכולים להיות חילוקי דעות, וגם לפעמים לא קיבלנו, אבל באמת מהבחינה הזאת אני גם אומר. שרת המשפטים, שגם היא, כשהיינו צריכים היא הגיעה, ושוב, כאחד העם דיברה עם כל אחד מאתנו, דיברה כשצריך. הכול פשוט – באמת, לשבח אותה מאוד. והיא חברתי מהבית היהודי. אני לא יודע אם זה נהוג במפלגות שאחד משבח את השני, אבל אני רוצה לשבח אותה מאוד. גם את ועד הפרקליטים, שלא היה לנו קל אתו, אבל בסך הכול הוא נלחם על מה שאפשר, ובאמת לשבח אותו מאוד על הדברים – אם כי לא כל תאוותו הייתה בידו. ואני חושב שזה במסגרת האיזונים. וגופים ציבוריים. אני אומר: זה הגיע גם ללשכת עורכי-הדין. אפילו ההסתדרות. כל אחד היה בתוך העניין. אבל אני רוצה גם, בעיקר, לשבח את חברי מהוועדה. שוב, קואליציה זה פשיטא. אני אומר: את חברי, מה שנקרא, מהאופוזיציה. שבאמת בנושא הזה, כולם קודם כול רצו לגופו של עניין, כי כולם חושבים שצריך וחשוב שנחזק מצד אחד, ונמצא את האיזונים הנכונים, וויתרו. ואני אומר, שוב כאן לפי השורה, את ציפי, שבאמת כולנו יודעים: יש לה חוק פרטי. והיא מיזגה אותו בפנים, ודעותיה ידועות. והחוק הזה אולי הוא שונה, אבל היא התמזגה, ובאמת שיתפה פעולה. אני אומר: באמת, בכל כך כבוד. והיא ידעה איפה צריכים גם להתגמש, ממש. תודה. ושלי, שאיך אומרים – היא יודעת לנשוך. היא יודעת שהיא צריכה. ופה, באמת בשיתוף פעולה באמת גדול, וגם עזרה, גם לפרקליטים. אבל גם לכל הדיון ולכל ההגנה – להגיע לאיזונים. וגם חברתי יעל גרמן. שבאמת, מי שמכיר אותה, היא אש - - - יואל חסון (המחנה הציוני): היושב-ראש - - - החוק של ציפי לבני לא התמזג. היא הקימה את הנציבות. ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): זה אמרנו קודם. זה לא קשור. יואל חסון (המחנה הציוני): - - - ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): לא, אבל היא התמזגה לחוק הממשלתי עכשיו. יואל חסון (המחנה הציוני): זה לא מיזוג טכני. היא הקימה את זה - - - קריאות: - - - ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אבל זה מה שהיה. יואל חסון (המחנה הציוני): חשוב להגיד את זה. ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): ואני אומר גם ליעל, באמת. אנחנו מכירים, אבל ההערות שלה, הביקורת שלה – ושוב אני אומר: היא חתרה לאמת, איך שהיא עצמה מבינה את זה. וגם כשהיו צריכים בסופו של דבר להתכופף, והיא עוד ניסתה לראות. זו הנקודה המרכזית. אם פה משנים, אז אני מוותרת על הרבה דברים, עם כל מה שיש. באמת, לשבח אותה. רויטל נמצאת פה – שבאמת - - קריאה: לא - - - לא - - - ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): - - שוב, עם כל הידע וכל הבקיאות וכל התפיסה, הייתה שותפה – כל אחד בתחום שלו וכל אחד בזהו שלו. אפילו חברי אוסאמה, שתרם באמת לנושא. קריאה: למה "אפילו"? ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): לא. אני אומר אפילו. דב חנין (הרשימה המשותפת): - - - "אפילו"? קריאה: מה "אפילו"? דב חנין (הרשימה המשותפת): מה "אפילו"? אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): - - - "אפילו"? קריאה: - - - אפילו אחד - - - אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): ניסן - - - ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): לא, לא, לא, לא התכוונתי "אפילו". כי הוא עמד אלי עם הגב, אז הוא הסתיר. אז - - - רויטל סויד (המחנה הציוני): - - - ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): ומיכל רוזין. באמת. אתם לפעמים אומרים: מרצ? מה, אתה השתגעת? לא, היא הייתה שותפה והיא הייתה פעילה, אני אומר שוב. וכל אחד רק – לא כל תאוותו בידו. רויטל סויד (המחנה הציוני): ניסן, תודה שהצוות שלך, של ועדת חוקה, זה הצוות הכי טוב. תודה - - - ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): זה ודאי. רויטל סויד (המחנה הציוני): - - - ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): ושוב, יכול להיות, מאנשי האופוזיציה, אולי אם פספסתי מישהו, אז אני מתנצל. קואליציה זה פשיטא, אבל אני אומר: בני בגין, שאתם יודעים שהוא תורם בלי סוף, באמת, בגישורים וכו'. איך אומרים? בין כל שאר חברי, אני אומר ואני משבח ואני אומר שוב. רחל וכל אנשי הקואליציה – כאילו אני פחות משבח. כאילו זה טבעי, נגיד. אילן גילאון (מרצ): ניסן, ניסן – טיבי, טיבי. רחל עזריה (כולנו): לא, אבל - - - ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): מה? אילן גילאון (מרצ): לטיבי - - - טובה. לטיבי. ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): לא, טיבי לא היה בוועדה. קריאות: - - - היו"ר יצחק וקנין: ניסן, אתה בסוף תסתבך עם מי לא אמרת ועם מי אמרת. אני מציע - - - ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): לא, אני אומר אבל באמת, אני מרגיש - - - היו"ר יצחק וקנין: ויאמר לקוצרים – לקצר. ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): לא, אני מרגיש – אני חושב שמגיע, כי באמת הייתה כאן עבודה, ואתה יודע, כל אחד עם עמדתו, ובכל אופן הוא לקח נקודות, שינה משהו והשתלט. באמת, אני חושב שזה היה משהו מדהים, עד כדי כך שבסופו של דבר החוק עבר, אפשר להגיד, פה אחד, בהימנעות אחת, אבל אף אחד לא הצביע נגד וכולם הצביעו בעד, שזה דבר מכובד וטוב. וכמובן, אני רוצה לשבח, שאני לא אשכח, את דוד ביטן, שהיה שותף לנו לקראת הסוף - - - ציפי לבני (המחנה הציוני): - - - את בני בגין. ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): בני, שיבחתי אותו בנפרד. עכשיו, הרגע. שיבחתי אותו ועוד איך, מה שנקרא. זאב בנימין בגין (הליכוד): אבל הם טוענים שאני מהאופוזיציה בוועדה, אז - - - ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): כמובן, אמרתי את לשכת עורכי-הדין, ההסתדרות וכולם. היו"ר יצחק וקנין: שקול ומאוזן. ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): ואני רוצה גם לשבח מאוד את מבקר המדינה, שכשצלצלתי אליו ואמרתי לו: תשמע, זה הרעיון – נפלנו עליו כאילו מהשמים. חשב דקה, ובשמחה – ומאותו רגע הוא השתלב, הוא ואנשי צוותו, וגם הופיע בוועדה, ויחד ליבנו דברים. כלומר, באמת, אני רוצה לשבח את כולם, ואני חושב שבסך הכול יצא באמת חוק מאוזן, אני חושב שהוא טוב. בטח שאפשר היה לעשות יותר טוב, כל אחד לפי שיטתו אם היה עושה, אבל אני חושב שבסך הכול מאוד מאוזן. זהו זה. אני רוצה להודות לחברי בוועדה, כמו שאמרתי, ומצד שני אני רוצה להודות לצוות המקצועי שלנו: אלעזר, שעבד – איך אומרים? אנחנו גמרנו כאן בחמש לפנות בוקר, הוא עוד ישב כדי לכתוב ולערוך ולהכין את הדברים. הוא, ונטלי שחיכתה כדי שאפשר יהיה להדפיס. בכלל, את כל הצוות שלנו, את סיגל וכל הצוות שמשתף פעולה; הייעוץ המקצועי שלנו, וחופית, ואתי, ומנהל הוועדה, שהוא ביד רמה מסדר את זה, אסף; ואנשַי – רחלי ורועי, ואם שכחתי מישהו, איך אומרים, אני מתנצל. היו"ר יצחק וקנין: את העוזרת. את השכנים. ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): מה? היו"ר יצחק וקנין: אתה מכיר את זה? ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): כן. וסך הכול אני אומר, אני פונה לחברי: אני יודע שיש הסתייגויות, ויש כל אחד – אבל שוב, אני פונה לחברי: א. מי שיכול – להוריד את ההסתייגויות, כי אני רואה שאנשים קצרי – יוריד. ואם לא – שיהיה. מה שאני מבקש, שבסופו של יום, כשנגיע להצבעה, אני חושב שזה ראוי ומכובד שכולנו נתמוך בזה, כך שמצד אחד החיילים שלנו, קו החזית, הפרקליטים, ירגישו שיש להם תמיכה מלאה מהבית הזה, ומצד שני, כל אדם ואדם בישראל ידע שאם יש לו תלונות – יש לו למי לפנות, והוא יטופל בהבנה וברצינות גמורה. תודה רבה. היו"ר יצחק וקנין: תודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. אם כן, אנחנו עוברים לשלב ההסתייגויות. ראשונת המסתייגים חברת הכנסת ציפי לבני, ולאחריה – חברת הכנסת יעל גרמן. יש לציין שהמסתייגות, ברובן, הן נשים, במקרה הזה. כולן נשים. זה מוכיח שאתן - - - ציפי לבני (המחנה הציוני): אני רוצה אבל לשבח גבר בפתח דברי. ברשותך, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני דווקא רוצה לשבח גבר בפתח דברי – את יושב-ראש הוועדה. ואני מודה שכשהעברנו את החוק הייתה התלבטות ולא ידענו באמת לאיזו ועדה להעביר אותו, וגם אני רוצה לציין את העובדה שהדיונים היו ענייניים, לגופו של עניין, עם שיקול דעת מעמיק בכל סעיף, בלי לעכב את הליך החקיקה אבל כן עם להקשיב לכולם. אני מאמינה שהתוצר הזה הוא תוצר ראוי. לכן גם מיזגתי את הצעת החוק הפרטית שלי, שהייתה מאוד שונה מהצעת החוק הממשלתית, להצעת החוק הזאת. אבל נציבות הביקורת על גופי התביעה על מייצגי המדינה בערכאות, נציבות הביקורת, היא לא עוד חוק, היא עוסקת בעיניי בדמוקרטיה. ודמוקרטיה היא יותר מאשר הזכות של כל אחד להצביע, היא מערכת של ערכים ומוסר. והיום היה יום ז'בוטינסקי, ולצערי נתניהו, כדרכו, עיוות בציניות תורה כל כך יקרה ללבי. ראש הממשלה השתמש בעוול נוראי שעשו לז'בוטינסקי ולממשיכי דרכו לפני ועם הקמתה של מדינת ישראל ואחריה. אנשי תנועת החרות של אז, תלמידי בית"ר, "פאשיסטים" קראו לנו אז, שלא בצדק, וגם לי, כשהלכתי במדי בית"ר. כשלמדתי שם, בבית"ר, על שוויון ו"כל יחיד מלך", ושהמדינה היא ממש לא מעל הכול, והקריאות האלה הן פצע ועלבון שמלווה רבים וטובים במדינת ישראל, שהאמינו בדמוקרטיה, שפעלו למען שוויון ושהואשמו בפאשיזם אז. ונתניהו, כדרכו, מחטט בפצע הזה באיזו עליצות משונה שהוא הפגין כאן היום על הדוכן, ומשתמש בעוול של אז כדי לעשות עוולות חדשות היום למיעוטים, ליריבים פוליטיים – ההפך בדיוק ממה שז'בוטינסקי האמין בו כל חייו. וזה שטענו שלא בצדק נגד החרותניקים של אז שהם פאשיסטים, לא יכול להיות המלבין למה שעושים הליכודניקים של היום למיעוטים, למי שלא חושב כמוהם. אותה סתימת פיות, אותו ניסיון להשתלט על כל מה שזז. וזה שאז הקריאות האלה היו שקר, זה לא אומר שזה שקר היום. ממש לא. זה בעיקר עצוב לי, כי אני באמת זוכרת את עצמי כילדה משתייכת למין כת סגורה שמשננת את ז'בוטינסקי מול דורסנות של השלטון של אז. ספרי לימוד שמעוותים את כל מה שהאמנתי בו, את כל מה שחונכתי על-פיו, ומואשמת בעצם במשהו אחר לגמרי. והתחושה המרכזית אז הייתה של בדידות, של תסכול, אבל גם של כעס שהוא הדלק של הכוח שהיה לי אז להיאבק על האמת שלנו. וזה מאוד עצוב שהיום, שנים אחרי שחרות כבר הפכה לליכוד ועלתה לשלטון, אני מרגישה באותו מקום בדיוק: עמדותי אותן עמדות, מבוססות על תורת ז'בוטינסקי שהיא נר לרגלי גם היום, מול שלטון דורסני – לא של מפא"י אלא של הליכוד – שסותם פיות, שמאשים אותנו בבגידה; ואם אמרתי שהתחושה היא אותה תחושה, אז גם היום, בצד התחושה הזאת, גם היום יש לי את הכוח להילחם על האמת שלנו. לא פחות מטריד הוא התירוץ, השימוש במצב כדי להצדיק מהלכים אנטי-דמוקרטיים. ואם אנחנו עוסקים בז'בוטינסקי, אז בשנות ה-30 הוא כתב: מסתער עלינו המשטר של מדינת משטרה, ויותר משהוא איום כשלעצמו, איומה נכונותה של התקופה הזאת, נכונותה העליזה והמחייבת חיוך רחב לקבל את פני מדינת המשטרה, לא רק בלי להתלונן אלא בתופים ובמחולות. ועל הציטוט הזה חשבתי כשעמד כאן ראש הממשלה בעליזות הזאת שלו, והשתמש בז'בוטינסקי כדי לעשות ההפך. בעליזות הזאת, שבה ראש הממשלה מבקש להשתלט על כל חלקה טובה בתקשורת, בתרבות, בפוליטיקה. והם מדברים על עיתונות, כי הרי זה היה הנושא שבשבילו עלה שוב ראש הממשלה לדוכן, כדאי שיקרא את מה שכתב ז'בוטינסקי. לא רק הוא, דרך אגב, כל הממשלה. כל אלה שהשתתפו בדיון ההזוי ביום ראשון. וכה כותב ז'בוטינסקי: עלי לברך אתכם על הרמה הגבוהה של אובייקטיביות ושל אי-משוא פנים. כחבר מפלגה סבלתי לעתים קרובות מן האובייקטיביות שלכם, אבל כעיתונאי אני מוקיר אתכם על כך. קל וחומר שכך צריך לחשוב לא רק עיתונאי אלא ראש ממשלה בישראל. אבל הוא הרי רוצה להשתלט גם על מערכת המשפט וגם על מבקר המדינה, וכן, גם על הפרקליטות, שמבצעת עכשיו בדיקה על התנהלותו. ואני יודעת שאלה שעושים את הבדיקה, אלה שעוסקים במלאכה, עושים את זה ללא פחד, ללא מורא וללא משוא פנים. אבל מה שאני יודעת צריך לדעת גם הציבור כולו. זה התנאי היסודי בדמוקרטיה, אמון הציבור במערכות השלטון ובמערכות אכיפת החוק. אמון הציבור הוא קריטי בקיומה של דמוקרטיה, ובמיוחד במערכות המשפט ובאכיפת החוק, כי שתי אלה בעצם מחזיקות בידן את חירותו של אדם במדינה דמוקרטית. וכל אזרח בישראל צריך לדעת שמה שאמרתי כשנכנסתי בפעם האחרונה למשרד המשפטים, כשרת המשפטים, מתקיים. אמרתי אז שאין אדם מעל החוק, ואין גוף שחסין מביקורת. ולכן הקמתי אז את נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, כדי שלציבור תהיה כתובת שאליה הוא יוכל לפנות, שידע שהגורמים שיכולים לשלול ממנו את חירותו ולהתנכל לו נמצאים תחת ביקורת; שידע שהכוח, יש לו גבולות, ושידע שהם מכירים במגבלות הכוח הזה. אני יודעת שהם כאלה. אני יודעת שהם כאלה, לי אין ספק בכך, אני מכירה את עבודתם, את שליחותם, ולא פחות אני מכירה את יושרם, ואת הסיכון שהם לוקחים על עצמם במאבקם בשחיתות השלטונית, במאבקם בפשיעה המאורגנת, לעתים גם תוך כדי סיכון חיים. כך שלא רק שאני לא רוצה לרפות את ידיהם, אני רוצה לחזק אותן, ולחזק גם את אמון הציבור בהם. מגיע להם. אני מודה שבצד הנחישות שבה פעלתי להקים את גוף הביקורת היו לי היסוסים כשהוגש החוק הממשלתי, ולכן הגשתי הצעת חוק פרטית, שמוזגה, אכן, בסופו של דבר, וההצבעה עכשיו היא על התוצר המשותף. לא אהבתי בהצעת החוק הממשלתית את אי-העצמאות של הנציב; את החלשת הנציבות על-ידי פיצול הביקורת בין הפרטית, הפרטנית והמערכתית; לא קיבלתי את הליך המינוי והפיטורין שהיה בהצעה המקורית, שהיה פוליטי מדי. רציתי למנוע כל מעורבות פוליטית, רציתי שהנציב או הנציבה יהיו עצמאיים, חופשיים. חששתי ממעורבות פוליטית, ולכן גם תיקנו במהלך החקיקה את הליך המינוי והפיטורים. הוכנס נשיא בית-המשפט העליון להליך המינוי, ולא רק. מעמד היועץ המשפטי לממשלה מורכב; הרי הביקורת חלה עליו, וטוב שכך, אבל הוא גם הסמכות המקצועית הלא-פוליטית העליונה. ולכן, למרות הרצון שהוא לא יהיה מעורב, כגוף נבדק, ולמרות העובדה שהוא גוף מבוקר, חשבתי במהלך הליך החקיקה, ולאחר שנשמעו הדברים, שצריך דווקא לחזק את מעמדו של היועץ, למרות היותו גוף מבוקר, כדי לאזן. דווקא בגלל החשש שלי ממעורבות פוליטית עקיפה בקבלת החלטות של הפרקליטות – לא באופן ישיר, וזה לא שייך לשרת המשפטים הנוכחית, כי החקיקה הרי אמורה להיות גם הרבה שנים קדימה. ולכן, השילוב, בעצם, שנעשה בעבודת הוועדה הוא באמת לשלב ולאזן, וכן לתת ליועץ בכל זאת להיות מעורב, אף שהוא גוף מבוקר. וכמובן, לתת לפרקליטים את כל ההגנות שהם ראויים להן כדי שהתיקון יהיה המטרה, וזה ייעשה בלי לפגוע בהם אישית. התוצאה לא מושלמת. אני מודה שגם היום אני בסוג של רגשות מעורבים, אבל אני שלמה עם המטרה, אני מבינה ומאמינה שלא די היה להקים את הנציבות, אלא צריך שהיא תחוקק בחוק, ולכן החוק הזה הוא חשוב, אבל אני גם מקווה שהנציבות לא תהפוך לכלי ניגוח להחליש את גורמי התביעה בכלל, ואת פרקליטות המדינה בפרט. וזה יהיה המבחן הראשון של הנציב הבא או הנציבה הבאה, המבחן הראשון, בעצם, גם של שרת המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, כל מי שאמור להיות מעורב בהליך המינוי הבא, ולכן חשובה גם ההתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון. ואני מקווה שיתקיים בנציבות ובנציב הבא מה שאמר תלמידו של ז'בוטינסקי מנחם בגין: במדינתנו פנימה יהיה הצדק השליט העליון, שליט על כל שליטיה. היו"ר יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת ציפי לבני. תעלה חברת הכנסת יעל גרמן, ואחריה – חברת הכנסת מיכל רוזין. מיקי לוי (יש עתיד): תיתני את המשפט האחרון לראש הממשלה. ציפי לבני (המחנה הציוני): לדעתי זה כתוב במצודת זאב על הקיר. שלי יחימוביץ (המחנה הציוני): הוא בטח קורא את זה מדי בוקר בבוקרו. מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני): בכל מקרה, הכתובת על הקיר. יעל גרמן (יש עתיד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברותי חברות הכנסת, חברי חברי הכנסת, עמדו כאן ואמרו תודות, ואני משערת לעצמי שמרבית התודות הן באמת מוצדקות, ואני מצטרפת אליהן. אבל שכחו לומר את התודה העיקרית, למי שעמדה בראש הנציבות במשך שנתיים וחצי, עשתה עבודת קודש, תחת התקפות והשמצות וחרמות, וכל מה שהיא סבלה, אין בכלל מה לתאר, היא והנציבות, ובזכותה החוק הזה היום קיים. כי היא, השופטת בדימוס הילה גרסטל, והנציבות – הנציבות על ביקורת הפרקליטות, ונציגי התביעה, עשו במשך שנתיים וחצי ולימדו אותנו איך באמת צריך ואפשר לעשות ביקורת. ובאיזשהו מקום הם גם שכנעו. אותם גורמים שעמדו כל הזמן נגד הביקורת, ולא רצו ביקורת – ואני מדברת על הפרקליטות – הם סירבו, סירבו בכל תוקף שיהיה חוק. כבר שנים מדברים על חוק, אבל הם עמדו בסירובם, ואמרו: לא יהיה חוק. אין אדם שאוהב ביקורת, בוודאי, וביקורת זה לא דבר שמישהו שש לו. אבל אין לי ספק שהעבודה הנפלאה שנעשתה במהלך שנתיים וחצי הביאה אותנו לכאן, ואני רוצה מכאן למסור תודה להילה, ולכל עובדי הנציבות, שאני מאוד מקווה שבפתרונות שמצאנו הם ימצאו דרך להשתלב, וימצאו דרך להמשיך את העבודה הנהדרת שלהם. ניסן סלומינסקי (הבית היהודי): - - - כבר הגוף השני שראיתי שפספסת, גם אני אתקן את זה בסוף, גם את השר ארדן וגם את הילה. יעל גרמן (יש עתיד): השלמנו. ניסן סלומינסקי (הבית היהודי): בסדר. לפעמים שוכחים - - - יעל גרמן (יש עתיד): בסדר גמור. חברים יקרים, מערך התביעה, ובראשו הפרקליטות, הם ללא ספק עמוד השדרה של שלטון החוק שלנו. כל התובעים כולם, כל מייצגי המדינה בערכאות, למעשה עומדים כחיץ בפני שחיתות, בפני שבירת החוק, בעד החוק ובעד סדר. הם עומדים מול שחיתות ציבורית, פוליטית, כלכלית, הם עומדים מול העולם התחתון, הם עומדים נגד כל מפירי החוק, ובשל כך עלינו לשמור עליהם מכל משמר, לשמור עליהם ולשמור על עצמאותם. אבל בה בעת אנחנו צריכים לזכור שיחד עם עצמאותם, יש בידיהם כוח רב, כוח רב מאוד. הם אלו המחליטים את מי להעמיד לדין ואת מי לא; הם אלו המנהלים את התיקים בדרך שנראית להם, לעתים לאורך שנים; הם קובעים את עסקות הטיעון; הם קובעים את דרך ניהול המשפט; הם קובעים למעשה את גורלם של אנשים רבים, וטעות לחשוב שמרבית התיקים המנוהלים במדינה הם תיקים המנוהלים נגד אילי הון, או נגד העולם התחתון, או נגד פוליטיקאים. כן, נכון, ניהלו תיקים נגד הנשיא, ונגד ראש ממשלה, ונגד שרים, ונגד אילי הון, ונגד העולם התחתון, אבל זה מיעוט התיקים. אנחנו שוכחים שמרבית התיקים המנוהלים בבתי-המשפט הם תיקים של עמך ישראל, הם תיקים של הציבור, הם תיקים של אנשים מן השורה, שלעתים לא יכולים אפילו להרשות לעצמם לקחת ייצוג משפטי. חשוב גם לדעת שסך הכול התיקים האזרחיים הם פי-50 מן התיקים הפליליים, ובוודאי ובוודאי שבתיקים האזרחיים אנחנו מדברים על האיש ועל האישה מן השורה. ועל אלה בא החוק הזה להגן, ואת קולם בא החוק הזה להשמיע. כי בד בבד, לצד הרצון לשמור על עצמאות הפרקליטות וגורמי התביעה שלנו, עלינו לזכור שיש ציבור שמרגיש לפעמים שהוא נפגע, ואין לו כתובת לפנות אליה. בשנתיים וחצי האחרונות הציבור הזה מצא כתובת – את הנציבות כפי שציינתי. וכאן, שוב, אנחנו מאוד התפלאנו לשמוע במהלך הדיונים שלמעלה מ-80% מן התלונות הוגשו למעשה על-ידי מתלוננים שלא היה להם ייצוג משפטי במשפט, אנשים שניגשו למשפט ולא הייתה בידיהם היכולת הכספית לקחת עורך-דין שיגן עליהם, ועמדו לבדם בפני שופט והגנו על עצמם, ותוך כדי כך הם גילו שנעשה להם עוול, תוך כדי כך הם גילו שהפקירו אותם, שפגעו בהם; והכתובת שהייתה להם הייתה הכתובת של הפרקליטות. כמו שאמרתי, 70% – התושבים, הציבור; 10% – עמותות בשם הציבור; עוד 9% – פרקליטים שמצאו לנכון להביא את קולם של האנשים, לאו דווקא של אלה שהם ייצגו, אלא בכלל באו וראו איזשהו עוול ואמרו: אנחנו רוצים להעיר על כך; ורק 10% מן התלונות הוגשו לנבת"ם, לנציבות, רק 10% היו על-ידי אנשים שהיו מיוצגים. וכשאנחנו זוכרים זאת, וכשאנחנו שמים זאת מול עינינו, שהנציבות למעשה היא האוזן והקול של הציבור, הרי שהיינו צריכים לעשות את הכול כדי לחזק את הסמכויות של הנציבות, של הנציב או הנציבה, של מי שיבוא במקום הילה גרסטל; היינו צריכים לשמור על העצמאות המרבית ולתת להם את כל האמצעים כדי שיוכלו לעשות את עבודתם נאמנה. אז נכון – יש לנו חוק. ואני משערת לעצמי שאם לפני שנתיים מישהו היה בא והיה אומר שבעוד שנתיים יהיה לנו חוק ביקורת על הנציבות, לא היו מאמינים; גם ציפי, שאני מצטערת שלא נמצאת כאן, גם היא כשרת משפטים לא הייתה מאמינה. אז יש הישג בכך שבסופו של דבר יש לנו חוק. זה הישג גדול, כי מהחוק הזה אפשר יהיה להשתפר ולשפר. אבל לדאבוני, החוק הזה הוא מצומצם, פעמים רבות גם עקר, יש בו כשלים רבים, ויש בו סעיפים רבים שבהם למעשה הוא מצמצם את יכולת ההחלטה של הנציב, ואני רוצה להתחיל ולמנות מספר כשלים. אני חושבת שהכשל הראשון הוא הכשל שלא הצלחנו לאחד בין הביקורת המערכתית לביקורת הפרטנית. כל הגופים – למעט השופט גולדברג, שבאמת דיבר על הפרדה – כל הגופים, הגופים האזרחיים שמייצגים את הציבור והיו מיוצגים בוועדה, ואני מדברת על המכון הישראלי לדמוקרטיה, על האגודה לזכויות האזרח, על "קהלת", על העמותה למשילות ולדמוקרטיה, על הסנגוריה הציבורית וגם על עורכי-הדין, לשכת עורכי-הדין, כולם ללא יוצא מן הכלל פנו אלינו, פנו אל יושב-ראש הוועדה, פנו גם אלינו, אל חברי הכנסת, וביקשו מאתנו: אנא אחדו את שתי הפונקציות, את הפונקציה המערכתית והפונקציה של הביקורת הפרטנית, מפני שזה משליך על זה. מתוך ביקורות פרטניות ניתן לראות כשלים מערכתיים, ותוך כדי בדיקה מערכתית פעמים רבות ניתן למצוא כשלים פרטניים של פרקליט או פרקליטה כזאת או אחרת. ולדאבוני הרב, אנחנו לא השכלנו לשמוע בקול כל הארגונים, ואנחנו הפרדנו את הביקורת, כך שיש אומנם נציבות שהיא אחראית לביקורת הפרטנית, אבל היא לא אחראית לביקורת המערכתית. ואיפה הביקורת המערכתית? הביקורת המערכתית – בתבונה, אני חייבת לומר – העבירו אותה למבקר המדינה. זה היה רעיון יפה, כי מבקר המדינה הוא באמת אדם עצמאי, שאין עליו מרות, ויש לו חוק שעומד לצדו. אבל ראו מה כתוב בחוק על הביקורת המערכתית. בסעיף 28, כל מה שאנחנו מצאנו לנכון וכל מה שהחוק שאותו אנחנו עומדים לאשר היום מצא לנכון לומר הוא: מבקר המדינה יקים במשרד מבקר המדינה צוות שיבצע ביקורת על מערך מייצגי המדינה בערכאות. צוות. כמה – שני אנשים? שלושה? ארבעה? חמישה? מה זה צוות, ומה יהיה תפקידו, והאם הוא יהיה מחויב באמת לעסוק רק בביקורת על הפרקליטות? וכאן כתוב – וזה בסדר גמור, כי זה מבקר המדינה – גם הצוות כמובן יפעל בהתאם לסמכויות של מבקר המדינה לפי כל דין. אז אני חושבת שנכון עשה המבקר כשהוא הופיע בפנינו ואמר: זה בסמכותי הבלעדית להחליט מה יבוקר, כמה יבוקר, כמה אנשים יהיו ואיך זה ייעשה. אבל אנחנו כמחוקקים, שרצינו להמשיך את הביקורת המערכתית, אנחנו ויתרנו כאן, אנחנו השארנו למעשה את הנושא הזה פרוץ. ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): למה - - - גם על הנושא של התוספת, זה לא פשוט שאנחנו נתערב בחוק מבקר המדינה, זה דבר שהוא לא קיים. זה לא קיים. ואני התעקשתי, כלומר כל היועצים המשפטיים למיניהם, מלמטה עד למעלה אמרו: אין, תכתוב את זה בפרוטוקול. אסור שאתם תכתבו בחוק משהו שמורה או מנחה או משהו למבקר המדינה וכו'. יעל גרמן (יש עתיד): אני יודעת. ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אני, בניגוד לעמדתם, אמרתי: אני לא אוציא את החוק בלי לכתוב לפחות את שני המשפטים האלה, שגם זה - - - יעל גרמן (יש עתיד): ניסן, אני יודעת. ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): - - - לא היה בגלל זה, אלא בגלל שזה מבקר המדינה, ואין כזה דבר. יעל גרמן (יש עתיד): אני יודעת. אתה יודע שאני הייתי, ואתה גם יודע – ואני גם אמרתי את זה כאן: אני חושבת שהרעיון להכניס את הביקורת המערכתית למבקר המדינה הוא נכון, אני רק חושבת שבסופו של דבר בחוק אין לנו כלום. ירצה המבקר – ישים שם צוות של שבעה, שמונה, עשרה, ויערוך באמת ביקורת שיטתית, ייעודית, בלי שאנחנו שמנו את המילה "ייעודית", ויהיה נהדר ונזכה לביקורת מערכתית; לא ירצה, מפני שיהיו לו סדרי עדיפויות – נכונים ככל שיהיו – אחרים - - - ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): זה יהיה רק בנושא הזה - - - בשיחה - - - אבל אי-אפשר - - - יעל גרמן (יש עתיד): ניסן, אני באה לכאן ואומרת איפה אני רואה את הכשלים בחוק הקיים, איפה למרות שיש חוק, אני חושבת שהוא במידה רבה נכה, ואני חושבת שחוסר הפירוט והאי-בהירות לגבי היכולת, הכמות והדרך שבה תתבצע בסופו של דבר ביקורת מערכתית – הדברים האלה, שאינם בהירים, פוגעים בחוק. ובסופו של דבר, זו הסיבה שאני גם אומר אחר כך: אני לא יכולה להצביע בעד החוק, ואני אמנע. אבל אני רוצה להמשיך הלאה ולומר: היו כמה דברים מאוד מאוד חשובים בחוק הזה. הראשון שבהם – שהביקורת תהיה מאוחדת. היא לא כך; הביקורת נפרדת, וכמו שאמרתי, אנחנו לא יודעים עד כמה הביקורת המערכתית תהיה או לא תהיה. הדבר השני היה המינוי, או בכלל, בגדול, עצמאותו של הנציב – כיצד באמת החוק שומר על כך שהנציב יהיה עצמאי? משתי סיבות: קודם כול, כדי שיוכל אכן לערוך את הביקורת כדת וכדין בלי שאימת מישהו תהיה עליו – לא אימת הדרג הפוליטי של השר ולא אימת הדרג המקצועי, שזה היועץ המשפטי לממשלה. בוודאי היינו צריכים לדאוג לכך שהמינוי שלו יהיה כזה שהוא לא יהיה חייב לאף אחד. אני יודעת שבסופו של דבר אנחנו עשינו את הפשרה הנדרשת, ודווקא על כך אני לא מלינה, ואני חושבת שבסופו של דבר הפשרה הזאת היא הגיונית, ואני מקווה שבאישורה של הנשיאה, נשיאת בית-המשפט העליון, באמת תמיד ייבחר נציב שאימת הדרג הפוליטי לא תהיה עליו, כי אחרת אנחנו פוגעים בפרקליטות; לא בנציב – בפרקליטות. אבל לאורך כל הדרך, לאורך כל החוק הזה, לא השכלנו לשמור על העצמאות, ולא רק שלא השכלנו לשמור על העצמאות, אלא שבצורה חסרת קוהרנטיות וחסרת היגיון אנחנו לקחנו את הגוף המבוקר, שהוא היועץ המשפטי לממשלה – וטוב עשינו שהיועץ המשפטי לממשלה – לראשונה, באמת, מבוקר, אבל מצד אחד הוא מבוקר, ומצד שני, לאורך כל החוק הוא מתערב לנציב בסמכויותיו. אני רוצה לעבור אחד-אחד על אותם סעיפים שבהם ההתערבות היא לא ראויה; אני אתחיל מסעיף 12(ג), שבסופו של דבר אומנם עידנו אותו, אבל עדיין, שימו לב: "נודע לנציב על מעשה של מייצג המדינה" – פרקליט – "שנעשה אגב טיפולו בעניין מסוים במסגרת תפקידו... והמעשה הוא בניגוד לחוק או בלא סמכות חוקית" – נודע לו – אנחנו רצינו שאם נודע לנציב מעשה כזה, הוא יוכל לחקור ולטפל בו כתלונה. כל כך הגיוני וכל כך נכון. במקום זה, מה אמרנו? – "רשאי הנציב להעביר את המידע... ליועץ המשפטי לממשלה". למה? ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): - - - גם הוא - - - ? יעל גרמן (יש עתיד): לא, בוודאי שלא. לא לא לא. ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): זו המשמעות. זה הסעיף של "נודע". יעל גרמן (יש עתיד): כשאנחנו דיברנו - - - ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): מה עם אלה שרצו - - - יעל גרמן (יש עתיד): ניסן, אני מדברת על הנוסח הראשון – בנוסח הראשון שהיה, ושאתה התעקשת, ובצדק, להעביר אותו לפני שאנחנו הגענו לפשרה, והפשרה היא כאן – הנציב, כאשר נודע לו – ראה, כמו שאתה אמרת; היה בבית-משפט, שמע משהו לא ראוי, חשב שמן הראוי להגיש תלונה – הוא יכול היה לטפל בה. היום, לא עוד. היום הוא צריך להעביר את המידע בעניין ליועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה יכול להגיש תלונה, ויכול שלא. אבל הנה דוגמה לכך שהנציב סמוך על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה, שהוא, למעשה, גוף מבוקר, ובכך, אני חושבת, יש טעם לפגם. סעיף 16 – כל הסעיף, שאני באמת מסכימה עם רובו, ואני חושבת שהוא נכון, אומר לנציב מתי הוא לא יברר תלונה. מתי הוא לא יברר תלונה? אם יתקיים לגביה אחד מאלה: אם התלונה אינה על מעשה של מייצג המדינה – זה ברור ומובן מאליו, כי תפקיד הנציבות לבקר רק את מייצגי המדינה; אם התלונה קנטרנית וטורדנית – צודק; תלונה קנטרנית וטורדנית, לא צריך לטפל בה; אם התלונה מעוררת חשש למעשה עבירה פלילי – גם כאן, אנחנו יודעים ששום מבקר, גם לא מבקר פנימי, גם לא מבקר עירייה וגם לא מבקר המדינה – אם יש מעשה פלילי, הוא לא נוגע בו, הוא צריך להביא אותו לרשויות המתאימות. זה בסדר; אם התלונה היא על מעשה שמתקיים בשלו הליך משפטי – גם, זה דבר מאוד מאוד נהוג: נותנים להליך המשפטי להסתיים וזה; אם התלונה היא על מעשה שמתקיים בשלו בירור, וזה לא משנה אם זה לפי חוק מבקר המדינה – גם זה נכון. אבל אז מגיע סעיף (6), שהוא אולי הסעיף החשוב ביותר בחוק הזה. הסעיף אומר דבר כזה: הנציב לא יברר תלונה – אני חוזרת לרישה של סעיף 16(א) – "אם התלונה נוגעת להפעלת שיקול דעת משפטי", וגם כאן, ברור לנו שברגע שלפרקליט היה שיקול דעת משפטי, אין מקום שהנציב יטפל בכך. אבל כאן הייתה צריכה לבוא נקודה. זהו. במקום זה, כרסמו בסמכויות של הנציב, ואמרו לו: רגע, רגע, רגע, אנחנו לא סומכים עליך שאתה תקבע אם יש פה שיקול דעת משפטי או אין פה שיקול דעת משפטי; אם מישהו יגיד לך, למשל הפרקליט שעליו הוגשה התלונה, יגיד: רגע, זה שיקול דעת משפטי, אז – אומרת הסיפה של הסעיף – "התעוררה שאלה אם התלונה נוגעת להפעלת שיקול דעת משפטי, תועבר השאלה" – למי? – ליועץ המשפטי לממשלה. למה? למה לא סומכים על הנציב? הנציב הרי יכול להיות שופט, ולפעמים שופט בית משפט עליון. מדוע לא סומכים עליו? מדוע כאשר יש איזושהי התלבטות, מבקשים להעביר ליועץ המשפטי לממשלה? ומוסיפים ואומרים: "והנציב ישהה את בירור התלונה עד להכרעה בשאלה... הכריע היועץ המשפטי לממשלה כי אכן התלונה נוגעת להפעלת שיקול דעת משפטי, יופסק בירור התלונה". ועכשיו, הגדילו לעשות, ואמרו: לא די שיקול דעת משפטי – בואו נפרט מה זה שיקול דעת משפטי: "'שיקול דעת משפטי' – לרבות שיקול דעת בקבלת החלטות בנוגע לאופן ניהול הליכים והכנתם". האם ברור לחברי שנמצאים באולם מה המשמעות? מה זה אומר "ניהול הליכים והכנתם"? על כל דבר אפשר לומר "ניהול הליכים והכנתם". השהייה של תיק, קבלת תיק אחד על אחר – כל דבר זה ניהול. זה לא יעלה על הדעת. אני חושבת שהסעיף הזה, אסור היה שיישאר כך; צריך היה להסתפק בשיקול דעת משפטי, ולא לצמצם. הצמצום הזה פוגע בצורה קשה ביכולת של הנציב לברר גם תלונה כמו זו שהוגשה על-ידי התנועה למשילות ולדמוקרטיה. הוגשה תלונה נגד כמה פרקליטות ללשכת עורכי-הדין, ורק שלשום התקבלה ההחלטה של הלשכה, שאמרה שאומנם התלונה מוצדקת, אבל הם החליטו שהם לא יעמידו לדין את הפרקליטות, כי דברים, שלדעתי הם באמת נכונים – מה הייתה התלונה? במהלך המשפט של ד"ר מאיה פורמן – אם מישהו לא יודע את הפרשה הזאת שפרוסה כענן מעל החוק הזה, לא אספר אותה – במהלך הבירור של המשפט של ד"ר מאיה פרומן, התבקש ד"ר חן קוגל, מי שעומד בראש המכון לרפואה משפטית, להגיש תצהיר כדי לתמוך או לא לתמוך בדבריה של מאיה בבית-המשפט. ד"ר חן קוגל אכן הגיש תצהיר, על-פי הבנתו, שכולו אמת. ביקשה הפרקליטות לראות את התצהיר. קודם כול, בכלל לא הייתה לה סמכות לראות את התצהיר. אבל נגיד שהיא חשבה שחן קוגל עובד כנציג של המדינה, נאמר – זה לא היה כך – ונגיד שהיא חשבה שבסמכותה לקבל את התצהיר. כשהגיש ד"ר חן קוגל את התצהיר, אמרו לו הפרקליטות: בבקשה תשנה אותו; שלח לנו עותק ב"וורד", אנחנו נשנה את התצהיר, ואתה תחתום על התצהיר שאנחנו נאמר לך. זו התלונה שהוגשה. ומובן שהיא נמצאה מוצדקת, ומובן שזוהי שערורייה. אני רק אקרא לכם את ההחלטה: מתברר מהעובדות כי ד"ר חן קוגל ערך – וחתם על – תצהיר בהתאם להחלטה שיפוטית, לאחר שהובהר על-ידי נציגי המדינה כי אין בכוונתם להגיש תצהיר מטעמו... עיון בתצהיר ובחלקים שהתבקש לשנותם מעלה כי מרבית החלקים שד"ר חן קוגל התבקש לשנות הם חלקים עובדתיים מהותיים, ועמדות מקצועיות רלוונטיות היורדות לשורשה של המחלוקת. הוועדה אמרה שהיא אינה מקבלת את טענת הנילונות כי מדובר ב"הגיגים", והיא כותבת: עיקר השינויים שהתבקשו נוגעים לעובדות ולעמדות מקצועיות המשקפות את ראייתו המקצועית. העובדה שהתצהיר הוגש בסופו של דבר – חן קוגל סירב לשנות את התצהיר, ואני חייבת לומר שעוד כמה גורמים, במקרה זה גם אני, לא הרשינו לו לשנות את התצהיר. אמרנו לו: זה התצהיר, זאת אמונתך, כך אתה חושב, בשום פנים ואופן אל תיתן לאף אחד לומר לך לשנות את התצהיר, כל עוד אתה לא מאמין – . חן קוגל בסופו של דבר לא שינה את התצהיר. בסופו של דבר התצהיר הוגש כפי שהוא, ולכן גם לא הועמדו לדין. אבל, אני נתתי את הדוגמה כי בתוך הדוגמה הזאת בהחלט יכולה להסתתר אותה סיפה של סעיף שמדברת על כך ש"לרבות שיקול דעת בקבלת החלטות בנוגע לאופן ניהול הליכים והכנתם". לא יעלה על הדעת שהנציבות לא תוכל במקרה כזה לברר תלונה, ככל שתוגש, במקרה שתוגש. ויש לנו סעיף נוסף שמקצץ בסמכותו של הנציב, ואני מדברת על סעיף 17(ו): לצורך הבירור, רשאי הנציב לקבל מכל אדם, בתוך תקופה שיקבע, כל ידיעה או מסמך העשויים לדעתו לסייע בבירור התלונה, אבל, הכול, למעט ידיעה או מסמך שהיועץ המשפטי לממשלה סבור כי העברתם לנציב עלולה לפגוע פגיעה ניכרת באינטרסים ציבוריים חיוניים. הנה, עוד מקרה שאותו גורם מבוקר, היועץ המשפטי לממשלה, נכנס פה ואומר לנציב: אני אחליט אם אתה מוסמך לברר את התלונה, בגלל מידע שעומד לרשותי, ולא לרשותך. לא יכול להיות ששופט, גם בבית-משפט מחוזי וגם בבית-משפט עליון, שדן במקרים חסויים, לא יוכל לראות את המקרה ולא יוכל לקבוע לבדו אם הוא ראוי לתלונה או לא ראוי לתלונה. כל המקרים האלה, ועוד – יש לי עוד מקרה אחד שאני רוצה לפרט: 18(ג): טען הנילון – הנילון זה אותו אדם שהתלוננו עליו – כי יכולתו להתגונן מפני התלונה נפגעת באופן משמעותי בשל כך שמידע הדרוש לצורך הגנתו הוא מידע שהעברתו לנציב עלולה לפגוע באינטרסים ציבוריים חיוניים, ומצא היועץ המשפטי לממשלה כי טענתו מוצדקת, רשאי הוא להודיע על הפסקת התלונה. שוב, דוגמה. למה? הנציב – אין סמכות? הוא לא בעל סמכות ויכולת, כשהוא שופט, באמת לדעת אם איזשהו מידע יכול להזיק לביטחון המדינה או יכול לפגוע בציבור? בוודאי שהוא יכול. מדוע חייב להיכנס היועץ המשפטי לתוך כל העניינים האלה ולקצץ בסמכותו של הנציב? הנה כי כן, הביקורת, קודם כול, אינה מאוחדת; הפרדנו בין הביקורת הפרטנית לביקורת המערכתית. את הביקורת המערכתית הפקדנו בידיו של המבקר, ואני סומכת על המבקר, באמת, אבל אני גם יודעת ומעריכה את חירותו ועצמאותו לקבוע כראות עיניו מה יהיה ומה לא יהיה; ואני מאוד מאוד דואגת שאותה ביקורת מערכתית, שנעשתה בכישרון – ובמקצועיות כל כך רבה – ודרך אגב, התקבלה על-ידי הפרקליטות, ויושמה על ידי הפרקליטות – אותה ביקורת, לא בטוח שתיעשה מהיום והלאה. כמו כן, החוק מקצץ בסמכות של הנציב, ואף שהיועץ הוא מבוקר, הרי לאורך כל הדרך נותנים ליועץ דריסת רגל בשיקול דעתו של הנציב. רצינו לעשות חוק שיאפשר עצמאות, שייתן מענה ופתחון פה לאדם מן השורה, שיוכל להגיש כל תלונה נגד כל פרקליט, על כל מעשה שלדעתו נעשה שלא כדין, ואנחנו היום מגישים חוק שהוא נכה, חוק שאומנם קובע שתהיה נציבות, אבל חוק שפעמים רבות ימנע מהאדם הפשוט, מהאדם מן השורה, להגיש תלונה, ופעמים רבות ימנע מהנציב לברר אותה, ולכן, חברים, אני אמנע. היו"ר מאיר כהן: תודה רבה, גברתי. חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה, גברתי. מיכל רוזין (מרצ): חברים וחברות, כבוד סגן יושב-ראש הכנסת, כבוד השר, אני חייבת לומר שברגע זה הביאו לנו סדר-יום מעודכן, ונבהלתי, כי אני כנראה הייתי אופטימית לגבי השעות שבהן אנחנו עוד נבלה היום בכנסת, נראה לי אנחנו נגיע למחר בבוקר, אבל העיקר שנעשה - - - אלי אלאלוף (כולנו): אם אתם לא יודעים איפה לבלות את הלילה, ניתן לכם רעיונות – תקצרו את הדיונים. מיכל רוזין (מרצ): לא לא, זה יהיה פה. אלי אלאלוף (כולנו): פה זה משעמם. מיכל רוזין (מרצ): אנחנו נבלה פה. אנחנו רוצים לבלות יחד – אופוזיציה וקואליציה יחד. אלי אלאלוף (כולנו): יחד אבל בחוץ, לא פה. שלי יחימוביץ (המחנה הציוני): קשה לנו להיפרד. מיכל רוזין (מרצ): קשה לנו להיפרד, אנחנו רוצים ליהנות ממגשי הפירות והירקות שנקבל פה בהמשך הערב. ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אז בואו נוסיף עוד שבוע. אלי אלאלוף (כולנו): בואו נבשל בישול מרוקאי טוב. ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): בואו נוסיף עוד שבוע לכנסת. מיכל רוזין (מרצ): אין בעיה, אתה לא מאיים. אתה יודע – על אופוזיציה אתה לא מאיים בעבודה קשה. ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): לא, אני מדבר ברצינות. מיכל רוזין (מרצ): כמו שאתה רואה, אנחנו יודעים לעבוד. ניסן סלומינסקי (הבית היהודי): אני מדבר ברצינות. אלי אלאלוף (כולנו): אנחנו נזמין אתכם לארוחה - - - מיכל רוזין (מרצ): לאן תזמין אותי? אלי אלאלוף (כולנו): ארוחה מרוקאית טובה. מה זה היובש הזה של ירקות? מיכל רוזין (מרצ): אתה מתחיל לפתות אותי, אלי. אלי, אתה מתחיל לפתות אותי. אלי אלאלוף (כולנו): נו, תתחילי לקצר. השר צחי הנגבי: תמשיך, תמשיך, זה עובד. אלי אלאלוף (כולנו): אני מוכן למשא-ומתן. מיכל רוזין (מרצ): חבר הכנסת סלומינסקי, אני חושבת, למרות החיים הקשים שאנחנו עושות לך, ובצדק, אבל שאתה צריך להתגאות בוועדת החוקה של הכנסת הזאת, ובעיקר – לא נעים לי להגיד, אתה לא תגיד, אני אגיד – בעיקר בחברי וחברות האופוזיציה. ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): לכן חבל לי שלא שמעת, פתחתי ופירטתי שם-שם - - שלי יחימוביץ (המחנה הציוני): הוא ממש שיבח באריכות את חברות הכנסת מהאופוזיציה. ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): - - שם-שם מהאופוזיציה. קואליציה, אמרתי, שבין כה וכה, חוץ מבני בגין, אבל שם-שם, מה שנקרא. רויטל סויד (המחנה הציוני): לא, אבל הוא גם כלל את אוסאמה, אי-אפשר להוציא את אוסאמה מהעניין. מיכל רוזין (מרצ): לא, אני לא הוצאתי, אמרתי: חברי וחברות הכנסת מהאופוזיציה. שלי יחימוביץ (המחנה הציוני): הוא אמר: אפילו אוסאמה. מיכל רוזין (מרצ): אפילו אוסאמה? אוקיי. אז באמת אני חושבת שחברי וחברות הכנסת של ועדת החוקה מחויבות ומחויבים – טוב, יסלח לי אוסאמה, אני אדבר בלשון נקבה – מחויבות באמת לחקיקה בוועדת החוקה, שלא קל לנו אתה, קשה מאוד, בקדנציה הזאת בכלל, וכמובן במושב האחרון, חוק העמותות, חוק ההדחה, לפני זה היה לנו, במושבים הקודמים, חוק המימוש, ועוד חוקים לא פשוטים שעוברים, וגם היום בבוקר, שעוד נידרש לכך במליאה. אני חושבת שדווקא החוק הזה, אף-על-פי שהיו בינינו גם חילוקי דעות, באמת הראה שיתוף פעולה, או לפחות אפשרות לדון בנושא ללא חלוקה של ימין–שמאל, ללא חלוקה של אופוזיציה וקואליציה. באמת, היו פה עמדות שונות, ואני חייבת לומר, אני מכבדת כל עמדה – וחברותי פה מחזיקות בעמדות מנוגדות ושונות אחת לשנייה, וזה לא היה פשוט. אני חושבת שזה אחד החוקים, אולי בין היחידים בכנסת, שהגעתי באמת עם רצון לבוא ולשמוע, ולא עם עמדה מובהקת מראש. אני חושבת שגם אתה מצאת את עצמך במקום שלי, שבאת אולי עם עמדה מסוימת, אבל לאחר מכן שמעת הרבה מאוד צדדים. אני חושבת שעצם העובדה – ותודה על כך לחברות הכנסת, גם, שיזמו את זה, לשלי וליעל – גם נפגשנו עם עובדי הנציבות בניצבות – יש משהו בלצאת מדיוני הוועדה ולהגיע למקום ולשמוע, גם את הילה גרסטל, הנציבה שהייתה, וגם כמובן את העובדים; ולעומת זאת, כמובן, היוזמה של שלי, שהגענו לפרקליטות מחוז ירושלים, שמענו את הפרקליטים, שמענו את פרקליטת המחוז, שמענו כמובן את פרקליט המדינה – אני חושבת שהדברים האלה תרמו מאוד לדיון, שהיה בסופו של דבר דיון מופרה, חשוב. אני חושבת שבסופו של דבר יצא חוק שהוא חוק מאוזן. נכון שאף אחד לא יצא - - - שלי יחימוביץ (המחנה הציוני): וכל תאוותו בידו. מיכל רוזין (מרצ): בדיוק – וכל תאוותו בידו; היה מי שלא רצה בכלל את החוק, וכן יש חוק, והיה מי שרצה חוק הרבה יותר, נאמר, ברור והחלטי, והחוק הזה הוא אכן הרבה פחות מכך. אבל אני חושבת שבסופו של דבר באמת יצא חוק מאוזן שמאזן בין שני דברים, ובעניין הזה בהחלט אני חושבת ששני דברים באו לידי ביטוי: מצד אחד, החשש באמת מהשפעה פוליטית, מאפקט מצנן, מסוג של הפחדה על הפרקליטות שהתחילה בשנים האחרונות סביב – אי-אפשר להתכחש לכך: ככל שיש יותר חקירות נגד נבחרי ציבור, ככל שהפרקליטות מעורבת בעמידה מול נבחרי ציבור מאוד מאוד חזקים. חברים, אנחנו צריכים להתגאות בעניין הזה מבחינת דמוקרטיה – לא חס וחלילה להתגאות מבחינת שחיתות שלטונית, אבל מבחינת דמוקרטיה, העובדה שמערכת המשפט שלנו מסוגלת להעמיד לדין נשיא וראש ממשלה ושרים וכד', ואנשים בכירים ביותר, אני חושבת שיש בכך – טוב שיש לפרקליטות כוח רב ואת היכולת לעשות את הדברים האלה. ומצד שני, וגם את זה צריך להגיד, מצד שני, יש לה גם כוח רב מאוד מול האזרח והאזרחית. ומכיוון שההליך הפלילי שלנו פעמים רבות הוא כזה, שיטת הממשל והמשפט שלנו היא כזאת, שבה הרבה פעמים נפגע העבירה, למשל, או האזרח, לא תמיד מיוצג, לא הוא שמיוצג על-ידי הפרקליטות בבית-המשפט, אלא האינטרס הציבורי. כאשר מגיע פרקליט לבית המשפט, על-פי החוק שלנו הוא לא מייצג את נפגע העבירה – הוא פועל בשם הציבור. הוא פועל בשם הציבור כמובן כדי לאכוף את החוק, כדי להשיג צדק, כדי להרשיע את החשוד בעבירה לטובת האינטרס הציבורי. מעמדו של נפגע העבירה בהליך הפלילי הוא מעמד של עד. מהרגע שהוא הגיש תלונה, התלונה הזאת מתגבשת לכדי כתב אישום, הוא הופך להיות עד. ולמרות שחוקקנו את חוק זכויות נפגעי עבירה – וניסן, תודה לך שאפשרת לי באמת בכנסת הזאת לעסוק לא רק בחקיקה אלא באמת לעסוק במעקב ופיקוח אחרי יישום החוקים שאנחנו מחוקקים. כי אחת הטענות שתמיד אומרים לנו: אתם מחוקקים את עצמכם לדעת, ואחר כך אין אכיפה. אז באמת השעות הרבות האלה שאני משקיעה ויושבת ושומעת את כל נציגי ההליך הפלילי, וכמובן נציגי הציבור ונפגעי העבירה, ושומעת איפה הקשיים ואיפה הליקויים, ואיך בסופו של דבר מיישמים את החוק על הצד הטוב ביותר. אנחנו עולים על הרבה מאוד – מה לעשות – קשיים, חורים, טלאים, ואפילו עוולות שמתקיימות כלפי נפגעי עבירה, למשל, אי-יידוע בסגירה על הסדר טיעון, למשל, הגעה לבית-משפט ללא יידוע הנפגעת על מועד הדיון, שחרור של עבריינים מכלא בלי ליידע את נפגעי הבירה, ועוד ועוד דוגמאות רבות שבאמת עולות חדשות לבקרים בדיונים שאני מקיימת על מעקב אחרי זכויות נפגעי עבירה. ומכיוון שלפרקליטות יש כוח רב, כוח שלפעמים מחליף את בתי-המשפט, היכולת שלה להכריע גורלות, להחליט אם תיק מגיע לבית-משפט או לא מגיע לבית משפט, האם תיק נסגר מחוסר ראיות, מחוסר עניין לציבור – ואני מאוד מקווה, וגם הגשתי הצעת החוק בעניין הזה, דרך אגב, לשנות את עילת חוסר עניין לציבור. אני חושבת שזו אמירה נוראית לנפגע עבירה שמגיש תלונה ואומרים לו: חטפת מכות, אבל אין בזה עניין לציבור; הוטרדת מינית או תקפו אותך מינית, אבל אין בזה עניין לציבור. אני חושבת שיש בכך אמירה קשה ביותר, ולכן צריך לשנות את עילת הסגירה הזאת, ואני בטוחה שתתמוך בי בעניין הזה. אבל יותר מכך, באמת, כאשר הפרקליטות יש לה כוח כה רב וכל פרקליט ופרקליטה באמת יש להם את הכוח להכריע אם יוגש כתב אישום, אם יתנהל התיק, אם ייעשה הצדק עבור הנפגעות, לפעמים בהחלטות של התיישנות, של סגירת תיקים, אם יש התיישנות, אין התיישנות – ההכרעות האלה הן משמעותיות מאוד ומעניקות כוח רב לפרקליטות; דרך אגב, יותר מהמשטרה, ולפעמים אפילו יותר מבתי-המשפט. כי בתי-המשפט לא פעם, בגלל הסינון של הפרקליטות, לטוב ולרע, מקבלים את הקצה, את קצה הקרחון. ולכן, לפעמים נשמעת טענה שעבודתם אפילו קלה יותר. אומרים שיש אחוז הרשעות מאוד גבוה במדינת ישראל. אחוז ההרשעות לא נובע מכך שמ-100% תלונות, בסופו של דבר יש אחוז כל כך גבוה של הרשעות; הוא נובע מכך שהפרקליטות עושה כזה סינון שמה שמגיע כבר לבית-משפט מגיע רק אחרי שהפרקליטות החליטה שהיא יכולה כמעט ב-100% להביא להרשעת הנאשם, ולכן ההרשעות הן כל כך רבות. אז לצד החשש ממעורבות פוליטית והשפעה של פוליטיקאים, אפקט מצנן על אותם פרקליטים ופרקליטות, שעושים באמת לילות כימים ועובדים מאוד מאוד קשה על הרבה מאוד תיקים – ואני חושבת שמדינת ישראל, ניסן, ולזה אתה צריך להקשיב, אני חושבת שלא סתם, במתכוון לא מוסיפים תקנים לפרקליטות. אני חושבת שלא דואגים לתקציב הולם לפרקליטות. אני חושבת שכמו שבקלות הוסיפו 30 תקנים לנציבות - - קריאה: 23. מיכל רוזין (מרצ): 23, ועכשיו עומדים להוסיף למבקר המדינה, לביקורת המערכתית עומדים להוסיף - - - ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): - - - יקוזז - - - מיכל רוזין (מרצ): נכון, בסדר. יעבירו למבקר. אבל הפרקליטות – חלק גדול מהטענות שלנו נגד הפרקליטות היו נפתרות אם היו יותר פרקליטים והיו להם יותר משאבים. אתה יודע, זה כמו הטענה שלנו - - - ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): היינו בירושלים וראינו באיזה חדרים הם יושבים, ואמרו לי שבתל-אביב זה עוד יותר גרוע. מיכל רוזין (מרצ): נכון, נכון. רויטל סויד (המחנה הציוני): להפך. ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אה, כן? מיכל רוזין (מרצ): ירושלים, לדעתי, הכי גרוע, אבל אני לא בטוחה בזה. רויטל סויד (המחנה הציוני): הפרקליטות בירושלים זה התנאים הכי גרועים שיכולים להיות. מיכל רוזין (מרצ): הכי גרועים, כן. ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): הכי גרועים שיכול להיות. ראינו, זה לא מכובד. מיכל רוזין (מרצ): נכון. ואני אגיד יותר מזה. ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): - - - מיכל רוזין (מרצ): בוודאי. ואני חושבת שאפילו יותר מכך. אני חושבת – אתה יודע, אנחנו מתלוננים כל הזמן על העובדים הסוציאליים, וזה דיון אחר, לגבי עובדים סוציאליים והוצאת ילדים מבתים, ויש הרבה דברים לומר. אני לא אכנס לנושא הזה. אבל הטענה העיקרית שלנו – וכך גם כלפי מערכת החינוך שלנו וחוסר ההישגים, על כך שיש כיתות מפוצצות בילדים; והטענה שלנו כל הזמן היא כוח-אדם. ועכשיו ראינו את זה גם בבריאות הנפש, דרך אגב, שאם היה יותר כוח-אדם בבריאות הנפש חלק מהבידודים והקשירות היו נמנעים, וכמובן המצב היה הרבה יותר תקין. לכן, גם בעניין הזה, חלק גדול מהטענות שלנו נגד הפרקליטות על הפשלות, על העוולות, על מה שלא מיושם כראוי לפי החוק, הוא בגלל מחסור בכוח-אדם. ואני חושבת שלצד הדרישה לביקורת – וטוב שתהיה ביקורת גם מצד המבקר, המערכתית, וגם פרטנית מצד הנציבות, אנחנו חייבות, חברת הכנסת גרמן, לדרוש העלאת תקינה לפרקליטות, כי אנחנו צריכים לחזק אותה כדי שיהיו יותר פרקליטים. כשיהיו יותר פרקליטים יהיו פחות מקומות – אני לא מדברת על אותם מקרים כמו שאת תיארת - - - יעל גרמן (יש עתיד): סליחה, דיברנו על כך במפורש - - - מיכל רוזין (מרצ): כן, כן, בוודאי. צריך לדבר במפורש, אבל בחוק זה לא קיים. יעל גרמן (יש עתיד): אין ספק, אין בכלל ספק, אין בכלל ויכוח. חייבים להעלות את התקינה שם. מיכל רוזין (מרצ): כי אני חושבת שהנציבות תפעל, ותפעל אולי למגר את אותם נגיד בין 10% ל-20% מקרים שהיינו מגדירים כעוולות או דברים מכוונים. יעל גרמן (יש עתיד): - - - מיכל רוזין (מרצ): או אפילו הרבה פחות. בדיוק, אני מסכימה אתך. אבל את רוב הדברים שקורים, את כל רוב הדברים שהאזרחים והאזרחיות התלוננו עליהם, ניתן להקטין בצורה משמעותית אם נדרוש את התקנים. ואני אומרת לך, פה זה אחריות שלנו, ולפעמים – להגיד לממשלה. אתה יודע, באה אלינו שרת המשפטים בטענות – לא אלי באופן אישי, אבל היא באה לחברי הכנסת ואומרת: אתם מציפים אותנו בהצעות חוק פרטיות. אני ספרתי, אני חושבת, מהתחלת הכנסת הזו הועלו בוועדת שרים לחקיקה, אם אני לא טועה, 130 הצעות חוק ממשלתיות. 130 הצעות חוק ממשלתיות, שכמובן עברו והגיעו לכנסת לחקיקה בשנה ורבע מאז שהכנסת העשרים התכנסה. זו כמות עצומה בהשוואה בין-לאומית לכל פרלמנט בעולם. זה נכון, שחברי הכנסת – וזה דיון אחר. עשיתם על זה - - - ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): את יודעת איזה כמות חברי הכנסת הגישו? מיכל רוזין (מרצ): רגע, אבל יש הבדל. לא. ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): מה - - - מיכל רוזין (מרצ): מה שהוגש – נכון. זה דיון. דרך אגב, ניסן, אני מוכנה לפתוח את הדיון הזה. התזה שלי, התואר השני שלי, הוא על הבחירה הישירה לראשות הממשלה, ומה היא גרמה, ובכלל על מעמדה של הכנסת ומדוע יש אינפלציה בהצעות חוק פרטיות: מכיוון שחברי הכנסת – לא נשאר להם כלום חוץ מלחוקק חוקים, כי את הפיקוח האמיתי ואת המעקב ואת הביקורת לקחו להם. ואני קוראת לך, גם בוועדת חוקה, להקדיש חצי – ואתה לא רצית שזה יהיה בחוק – למעקב ופיקוח על הממשלה. אני חושבת שזאת טעות. צריך להקדיש לפחות חצי מהדיונים למעקב ופיקוח. היית יושב-ראש ועדת הכספים, ואתה יודע טוב מאוד שכשמאשרים חוק כזה של נציבות בלי לאשר לצד זה העלאת תקינה בפרקליטות, ועוד ועוד ותקציבים וכד', זה פשוט לא יקרה. יש עכשיו דיוני תקציב, ואני חושבת שאנחנו צריכים לבוא עם הדרישות האלה: תקינה לפרקליטות, תקינה ליחידת הפיקוח – אני מזכירה לך, על עברייני מין משוחררים, שהם חסרים בתקינה, אפילו על-פי החוק. יש פה דברים שאנחנו, ועדת חוקה – זה מוטל עלינו. לא חכמה רק לשבת ולחוקק. צריך לבדוק אחר כך אם כל גורמי האכיפה עומדים בחוקים. אם לא, למה הם לא עומדים – לעזור להם. ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): בנושאים כמו סכסוכי משפחה ודברים אחרים עמדנו על התקינה, ולא הסכמתי לאשר כל זמן שלא הבטיחו בחוק, וזה בוצע – ועוד כל מיני דברים. מיכל רוזין (מרצ): בסדר, אני אתך לגמרי, אבל אני רק אומרת - - - היו"ר מאיר כהן: אדוני, היות שזכות הדיבור היא על רבע שעה, 20 דקות ו-30 דקות, נא לא לנהל שיח, כי אני אקפיד על לוח הזמנים. תודה. מיכל רוזין (מרצ): מה שאני רוצה להגיד לסיכום, שבאמת קיבלנו חוק מאוזן, ואנחנו נתחיל אתו את הדרך. אני מקווה שתיבחר נציבה חדשה, הבנתי שכנראה הניצב לא רלוונטי, אז אני תמיד בעד נציבה – סליחה, ניסן, אין מה לעשות, אני בעד נשים. כפי שאתה רואה ומוכח מהוועדה שלך, ואני מסיימת במה שאני מתחילה: כשנשים לוקחות משימה על עצמן, היא מתבצעת על הצד הטוב ביותר. התברכת בנשים מוכשרות ומדהימות, חברותי פה למליאה, לאופוזיציה. לחברי לקואליציה – אני חייבת לציין את חבר הכנסת בני בגין; חבר הכנסת בני בגין, שבשכלו כי רב, במתינות שלו ובהוגנות שלו, עזר להביא לחוק מאוזן, נכון וצודק. גם חברי אוסאמה – אבל נשים, אתה יודע, אנחנו בעד. תמנו נציבה, ותדאג לתקציב ותקנים לפרקליטות. תודה. היו"ר מאיר כהן: תודה רבה. בבקשה, חברת קארין אלהרר. רויטל סויד (המחנה הציוני): לא, אני לפניה. היו"ר מאיר כהן: סליחה. אני אבקש את סליחתך. רויטל סויד, בבקשה. אחריה – קארין אלהרר, חמש דקות, וחברת הכנסת יחימוביץ – חצי שעה. 15 דקות. אנא הקפידו על הדקה. רויטל סויד (המחנה הציוני): אדוני השר, שגם היה שר המשפטים – לשעבר, אדוני היושב-ראש, יושב-ראש ועדת החוקה, חברי חברי הכנסת, אמון הציבור במערכת המשפט הוא אחד הנכסים היקרים ביותר שיכולים להיות במדינה דמוקרטית. זה אדן בסיסי, שכאשר הוא נמצא, האזרחים במדינת ישראל יכולים להיות רגועים. מערכת משפט, בית-משפט עליון, בתי-המשפט בכלל, פרקליטות, מערכת תביעה, וגם מערכת האכיפה. לצערי הרב, בשנים האחרונות, באופן מאוד מאוד עמוק, הלך ונפער, בצדק או שלא בצדק, שבר – סדק שהגיע כדי שבר באמון הציבור במערכת הזאת. שבר שהחל בשנה האחרונה להגיע גם לקריאות, בין היתר מהבית הזה, לפגוע בבית-המשפט העליון, לעלות עליו עם 9-D ולרסק אותו. שבר שמוביל לכך שבציבור יש היום כאלה שחושבים, שלא בצדק, שאין אפשרות לתת אמון במערכת המשפט שלנו. בשנתיים האחרונות, מאז הוקמה הנציבות על-ידי שרת המשפטים דאז, ציפי לבני, שלא בחקיקה, החל תהליך מורכב מאוד בדינמיקה שבין הנציבות שפעלה, לבין הפרקליטות. לצערי הרב, מערכת היחסים ביניהן ידעה מהמורות רבות, מים רבים - - - יעל גרמן (יש עתיד): עכורים. רויטל סויד (המחנה הציוני): רציתי להגיד ואחר כך התחרטתי, אבל אני אומר: מים עכורים זרמו ביניהן. הרבה מאוד תחושות קשות, שלדעתי היה אפשר לגשר עליהן ולפתור אותן. אבל בסופו של דבר הגענו למצב שאנחנו עמדנו בפני מלאכת חקיקה. מלאכת חקיקה שבה היינו צריכים לאזן. היינו צריכים לאזן בין, מצד אחד, העובדה שאין גוף שהוא חסין מביקורת, אין גוף שאיננו מבוקר, אין גוף שהוא באיזושהי דרך מורם או נישא מעל ביקורת, במובן של לבחון היכן הוא שוגה, אם הוא שוגה, היכן הוא טועה, ומה הוא יכול לתקן – מחד – מאידך – יש הרבה מאוד אזרחים, ציבור שרוצה לבוא ולהביע את דעתו, ולהתלונן, ולומר, ולבקר, ולהגיש תלונה – גם כנגד הפרקליטות. במלאכת האיזון הזאת, בין הציבור – אגב, כאשר עמדו לפנינו נציגי הנציבות, הם אמרו שב-100% התלונות שהוגשו, 85% היו של אזרחים ו-15% היו של עורכי-דין. אבל 85% היו של אזרחים. בין הציבור לבין הפרקליטות, פה היו צריכים לשבת ולהתחיל את מלאכת האיזון. אבל האיזון לא היה רק בזה. האיזון היה גם בין הצורך שלנו לשמר פרקליטות עצמאית, פרקליטות חזקה, פרקליטות שאין עליה שום חשש ומורא, פרקליטות שאף אחד לא יכול לאיים עליה ולומר לה: תיזהרי, אנחנו באיזה אופן נפגע בך, או נתלונן עלייך תלונות קנטרניות, או נחליש אותך – פרקליטות שתמשיך לעשות את עבודתה. אני רוצה לומר פה ב"פתח סוגריים", ובנימה אישית: אני מכירה היטב את עבודת הפרקליטות, ומכירה היטב את אחי הפרקליטים. עבדתי צמוד להם. אגב, אנחנו מדברים על פרקליטות, אבל זו גם תביעה משטרתית, בדיוק באותה מידה; זה פרקליטים ותובעים, ואנחנו קוראים להם באופן כללי: הפרקליטים. במשך 23 שנים עבדתי אתם, ואני גם יכולה לומר שמרבית חברי הם מהפרקליטות. הם עובדים ללא אג'נדה אישית. הם עובדים ללא מורא, והם עובדים לילות כימים – לא רק כדי למגר פשיעה עבריינית, לא רק כדי למגר שחיתות שלטונית, זה מה שאנחנו קוראים. בהרבה מאוד עבודה סיזיפית בתיקים קטנים, בתיקים שבהם נמצאת מדינת ישראל, בתיקים שאנחנו הציבור לא תמיד מבין ורואה, כי רואים רק את הדברים הגדולים. יש פרקליטים שמגיעים עם 70 ו-80 ו-100 תיקים ליום דיונים. אלה לא אותם תיקים שרואים. פה היה צריך לאזן. היה צריך לאזן בין שמירה עליהם לבין היכולת גם לבקר אותם ואת המערכת שהם חלק ממנה. בחוק שהוצאנו תחת ידנו ניסינו לשכלל את כל השכלולים האלה, את כל השיקולים האלה. ניסינו לעשות את מלאכת האיזונים. המוצר המוגמר הוא לא אותו חוק מזהיר שאולי כל אחד היה רוצה, אבל אני אומר משהו שבוודאי כל הפרקליטים וכל עורכי-הדין במדינת ישראל מבינים: כשמגיעים להסדר טיעון ואף אחד מהצדדים לא באמת מרוצה, סימן שההסדר הוא טוב. כשמגיעים לחוק ואף אחד באמת לא חושב ש-100% – כל מה שהוא – רצה נמצא בו, כנראה החוק איזן בין הצדדים. במוצר המוגמר יש יתרונות רבים; לראשונה הוא מעגן נציבות בחוק. אגב, אף שאנחנו לא ממש חשבנו שזה מה שצריך להיות – יועץ משפטי מבוקר בחוק. ניסינו ועשינו כל אשר היה לאל ידנו כדי למנוע מהפוליטיקה להתערב גם במינוי של הנציב, גם בפיטורים של הנציב, ובעיקר – מהפוליטיקה להיכנס באיזשהו אופן לתוך הפרקליטות. זה היה אחד הדגלים שעמדו לנגד עינינו, והיה אחת מהמטרות הכי גדולות והכי חשובות שהיו לנו. והצלחנו בדרך זו או אחרת, אף שהתהליך החל באותה נציבות שהקימה חברת הכנסת לבני, שרת המשפטים דאז, ועובר בנציבות שעבדה ללא חוק תחת הנציבה היוצאת הילה גרסטל – ותודה לה על השנים האלה – וכלה בדוח גולדברג. עברנו כברת דרך. זו הייתה כבר הישורת האחרונה. הדיונים בוועדה לא תמיד היו פשוטים. ואני חייבת לומר לך, יושב-ראש הוועדה ניסן סלומינסקי, שלא תמיד אנחנו חושבים אותו דבר, בסדרת החוקים שעברו תחת ידי ועדת חוקה, בכנס הזה בוודאי, ומאז שאנחנו יושבים שם בפרט. הנחישות שלך, ההתמדה שלך, הקשב שהקשבת לכולם, והרצון שלך להוציא מוצר מוגמר לפני שהנציב הבא עומד ומתייצב ומתחיל את עבודתו, הם שהביאו לכך שהצלחנו היום לעמוד ולהציג, ביום האחרון לכנס שלנו, את חוק הנציבות. ואני חייבת באמת לומר לך כל הכבוד, כי אתה יכול לזקוף את זה רבות מאוד לזכותך. ואחרי שנתיים לא פשוטות, אני רוצה לפנות כאן מעל הדוכן הזה לחברי הפרקליטים ולבקש מהם עכשיו, אחרי שהחוק עוד מעט הולך לעבור, ואחרי שמלאכת החקיקה הושלמה, ואחרי שבאמת איזנו את הדברים מתוך דאגה כל כך גדולה לפרקליטות – יש לי בקשה אליכם: לא רק תניחו למאבק, כי אין לי ספק שתניחו לו; לא רק שאל תחששו, כי אתם יודעים ושמעתם אותנו, ואני מאמינה שאינכם חוששים. יש לי שתי בקשות אליכם: האחת – בבקשה, אל תראו את עובדי הנציבות כאויבים שלכם. אל תחשבו שבאיזושהי דרך נציבות הביקורת, או הצוות שיעמוד במשרד מבקר המדינה, הוא לעומתי אליכם. תראו בהם כלי להתייעלות; תראו בהם את היכולת לבקר את עצמכם; תראו בהם את היכולת לתקן פגמים. ולכם, עובדי הנציבות, שאת רובכם אינני מכירה, אני מבקשת מכם: תמשיכו את עבודתכם ותעשו אותה באופן נקי. "נקי" – לא חס וחלילה כי הוא לא היה נקי, אלא נקי במובן של קחו את התביעות הפרטניות שנמצאות אצלכם, טפלו בהן באהבה, כמו שעשיתם עד היום, תאפשרו לציבור לקבל מענה, ותראו את הפרקליטים שעומדים ממול ואתכם כיחידה אחת שיש לה מטרה אחת – וזו אגב, הבקשה השנייה שלי אל הפרקליטים. לא פשוטה התקופה היום במדינת ישראל ובעם ישראל. אנחנו נמצאים בימים של שחיקה הולכת ומתמדת בדמוקרטיה. אנחנו עומדים בימים שבהם גם תחת ועדת חוקה, שאפשר לומר שהייתם חברים בה בשבועות האחרונים יום אחרי יום, יצאו תחת ידינו חוקים שבעיני הם פוגעים בדמוקרטיה ושוחקים אותה: חוק ההדחה, חוק העמותות, חוק המישוש. ואתם, היום, יש לכם תפקיד – תרימו את נס הדגל; תרימו את נס הדגל של השבת אמון הציבור בשלטון החוק ובמערכת המשפט, כי בין היתר המאבק פגע בו. אני מבקשת מכם, אני אפילו מתחננת בפניכם, ואני יודעת שזה נר לרגליכם: תפעלו ללא מורא, ויחד עם זאת תפעלו יחד עם הנציבות, קבלו את הביקורת ותגרמו לכך שהציבור במדינת ישראל ידע שיש פרקליטות שתילחם בפשיעה, ותילחם בשחיתות, ותילחם בעבריינות, ויחד עם זאת היא פרקליטות שצריך לתת בה אמון. אני יודעת את זה, אני יודעת את זה מצוין, ולצערי, הציבור לא תמיד יודע. בחברה ובציבור, שבתקופה האחרונה חושב שכבר לא נותרו לו שומרי סף, בגלל אותה פגיעה באמון, ובגלל שבין היתר מהבית הזה יוצאות קריאות כנגד בית-המשפט העליון, כנגד בג"ץ – בגלל זה אני מבקשת מכם: תרימו את נס הדגל, תשיבו את האמון למערכת המשפט; זה בידיכם. בחברה שחוששת שאין לה שום שומר סף, אנחנו יודעים שזה לא כך. תעזרו לנו להוכיח את זה. תודה. היו"ר מאיר כהן: תודה רבה, גברתי. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה. חמש דקות לרשותך, גברתי. קארין אלהרר (יש עתיד): תודה רבה. אדוני השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני מצאתי את עצמי מתלבטת רבות סביב שאלת הביקורת על המייצגים, כי מצד אחד חייבים להודות שאני לא חושבת שיש גוף שצריך להיות חף מביקורת. באמת, ביקורת בסוף בעיני היא יותר מכול כלי ניהולי. ביקורת, אם לוקחים את זה במקום הבונה, המקום שרוצה לשנות משהו שעובד לא טוב, אז היא דבר חיובי ונכון. מצד שני, יש חשש שהביקורת הרבה פעמים הופכת להיות איזשהו כלי לניגוח. אז זו שאלה שבאמת התחבטתי בה רבות. אני אומר, הנציבות, כשהיא הוקמה, דרכי הפעולה שלה גרמו להרבה התנגחויות של הפרקליטים, במיוחד מול הנציבה, וזה עוד יותר מגביר את סימני השאלה. הרי בסך הכול מדובר בביקורת שמטרתה לשנות תהליכי עבודה, אז על מה, למה רבים על זה כל כך? באמת, למה? הפרקליטות הייתה מבוקרת גם קודם. היה ממש שיח אלים, לעתים, הייתי אומרת, של האחד בשני; התנגחויות, תדרוכים. באמת, אפשר לחשוב שלמישהו יש אינטרס אחר מהאינטרס הציבורי. זה דבר שלפעמים שוכחים כשאומרים לבקר, ושקיפות של עבודה. אני חושבת שהאינטרס של כולנו, גם של הנציב או הנציבה כשייבחרו, וגם של הפרקליטים ושל המייצגים האחרים, בסוף, האינטרס שצריך לעמוד לנגד עיני כולנו הוא האינטרס הציבורי. פרקליטים ומייצגים הם שלוחים כדי להביא לכך שייעשה הצדק, ובתי-המשפט יוכלו לעשות את עבודתם כפי שצריך במדינת ישראל. אני חושבת שמהותו של החוק טובה, אבל יש דבר אחד שאני חייבת להודות שמאוד קשה לי להסכים לו, וזה העניין שליועץ המשפטי לממשלה לכאורה, בקריאה פשטנית, יש סוג של זכות וטו. במקום שבו אותו יועץ משפטי לממשלה הוא ראש הגוף המבוקר, אני לא בטוחה שכך באמת אפשר לערוך ביקורת, ואני לא יודעת מה עמדת היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי בעניין, ועד כמה הוא פתוח לביקורת, אבל זה לא אמור להיות עניין פרסונלי, בסוף. יהיה הוא, פעם הבאה יהיה מישהו אחר. העובדה שאנחנו נותנים לראש המערך הזה את היכולת להגיד: אני לא רוצה את הביקורת, היא עובדה מאוד בעייתית, שאני חושבת שחבל שהיא מעוגנת בחקיקה, אותה זכות וטו. אני מצטרפת לתקוותה של חברתי חברת הכנסת רויטל סויד, שהצדדים המעורבים ישכילו לעשות שימוש טוב, ונכון, וצודק, בגוף הביקורת הזה, לא ככלי ניגוח, אלא כביקורת בונה, שהמטרה שלה היא להפוך את המייצגים לטובים יותר עבור האזרחים, ולמייצגים אני אומר, שאת הביקורת הזאת, שייקחו למקום שמיטיב גם אתם, כי בסוף, כולנו יכולים לטעות, ואם אפשר ללמוד מזה, זה החלק החשוב. תודה. היו"ר מאיר כהן: תודה רבה, גברתי. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה. שלי יחימוביץ (המחנה הציוני): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הפעם היחידה בחיי שבה הייתי חלק מהליך משפטי הייתה כשהייתי עדה מטעם התביעה במשפטו של משה קצב. זה היה משום שבצמתים שונים לאורך 20 שנה הזדמן לי להכיר, פעם אחת במקרה ופעמיים שלא במקרה, את הנפגעות. מי שליוו אותי במהלך המשפט מטעם התביעה היו רונית עמיאל ונסים מירום מהפרקליטות בתל-אביב, וההתרשמות הראשונה שלי, כשהגעתי למשרדם בפרקליטות בתל-אביב, הייתה זעזוע מהתנאים המחפירים שבהם הם עובדים – בחדר קטנטן וצפוף, עם ערימות אין-סופיות של תיקיות וקלסרים, ממש דוד מול גוליית, עם עומס עבודה שלא יתואר בכלל. הסתכלתי עליהם במהלך ניהול המשפט, שבו גם העדתי במשך יום וחצי, והייתי אחוזת השתאות מהמקצוענות המדהימה שלהם, מהמסירות הטוטלית, מהידע, מהתבונה ומאומץ הלב; מהעובדה שמולם עמדה סוללה אין-סופית של הסנגורים היקרים והמשובחים ביותר. זה היה פשוט "לא כוחות", אבל בכל זאת הם נתנו פייט – נתנו פייט וגם ניצחו, בגלל כתב אישום שעשה צדק עם הקורבנות, והייתה הרשעה, שוודאי עשתה צדק עם הקורבנות. אפילו הלבוש הפשוט שלהם – בני-אדם מהיישוב – לעומת החליפות המחויטות והיקרות של הסנגורים שעמדו מולם – גם זה היה סימבולי. אני מודה שמאז אני מסתכלת יותר טוב על עבודת הפרקליטות, ואין לי מילים כדי לתאר את הסיזיפיות, את הקושי, את עומס העבודה, את המשכורת הדלה, את האתגרים הבלתי-אפשריים שהפרקליטים מתמודדים אתם. זו הייתה חוויה מכוננת בשבילי במידה רבה. החוק המוגמר, שאנחנו נצביע עליו עוד מעט, הוא חוק טוב. אנחנו הצלחנו בעמל רב ליצור חוק שפוי ומאוזן; פיצוי קטן מדי על ההתעללות וההסתה שעברו פרקליטים מסורים על לא עוול בכפם. פרקליטות חזקה היא אינטרס עליון של הציבור הרחב, של האנשים הפשוטים, כדי שהיא תוכל להגן עליו מפני צמרת העולם התחתון, מפני פוליטיקאים מושחתים, מפני בעלי הון שעושים עליהם סיבוב לא חוקי. לכל העבריינים האלה ולסנגורים שלהם יש אינטרס בפרקליטים חלשים, שיהיו חלשים ומפוחדים. והסיקור המעוות והמופרך שהיינו עדים לו, בעיקר בשנתיים האחרונות, של הפרקליטות כממלכת רשע – הדברים האלה נאמרו – אולי מאוד מאוד פופולרי לאחרונה, אבל מעבר לעוול שנגרם כאן לאותם אנשים טובים, הוא מחליש ומסכן את שלטון החוק. אני מקווה שהחוק הזה יסייע במשהו למזעור הנזקים הכבדים שעברה הפרקליטות, בעיקר בשנתיים האחרונות, ורק להמחיש את חוסר הפופולריות, יצאתי לרגע לאכול משהו, ואני מתנצלת, חברתי חברת הכנסת רוזין, זה היה באמצע הדברים שלך, אבל חזרתי מהר, ואכלתי מהר, ואחד הכתבים הפוליטיים רצה לשבת לדבר, אמרתי לו: אני לא יכולה, אני חייבת לגמור ולחזור לאולם. אז הוא שאל אותי: מה, את קשורה לחוק הזה? אמרתי לו: קשורה מאוד, הייתי בכל דיוני הוועדה במושב הזה, ועבדנו עליו קשה מאוד. בוא אני אגיד לך שהעמדה שלי לא יותר מדי פופולרית. אז הוא אמר לי: מה לא פופולרי? לתקוף את הפרקליטים זה הדבר הכי פופולרי שיש. אמרתי לו: אבל אני לא תוקפת אותם, אני מגוננת עליהם. אז הוא אמר: אה, זה לא פופולרי. עד כדי כך לא פופולרי לגונן על האנשים האלה, שמגוננים עלינו בגופם ובכישרונם. וצריך להגיד מתי הרעיון נולד. הרעיון נולד בימי אולמרט. שלטון החוק ספג מתקפה קשה בכל החזיתות. כל מוסדות שלטון החוק היו קורבן – משטרה, פרקליטות, מבקר המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, החשב הכללי באוצר, בתי-המשפט – היו כאן מחזות שלא ייאמנו; הניסיונות בוועדת ביקורת המדינה – חברתי קארין אלהרר, אם היית צופה בהם – להחליש ולעקר את מבקר המדינה מסמכויותיו, רק כי הוא התחיל את אותה בדיקה נגד אולמרט; הכינוס ההזוי ביותר שהייתי עדה בו באחת הוועדות של כל צמרת האוצר, בכירי האוצר שמעלו בתפקידם, כדי לעשות שיימינג פומבי לפרופסור ירון זליכה, החשב הכללי באוצר, כי הוא היה אחד האנשים שחשפו את הפרשיות האלה. הייתה מתקפה על מוסדות שלטון החוק, והיא לא הייתה אידיאולוגית. המטרה הייתה לזרוע פחד, מורך לב, בעתה וחולשה בקרב כל מי שעסק בענייניו של מי שהיה אז ראש הממשלה, או עתיד היה לעסוק בהמשך בחשדות שנגעו בשחיתות שלו, שבגללן, רק אזכיר, הוא יושב עכשיו בכלא. מכל תוכניות הזדון האלה שרד רק רעיון נציבות הביקורת על הפרקליטות, זו עובדה היסטורית. זה לא אומר, חלילה – וחשוב לי להדגיש את זה – שמי שהמשיכו במלאכת הקמת הנציבות, וביקשו גם עכשיו להנציח את הכוח המאוד-חריג ולא מקובל של אותה נציבות כפי שהייתה עד החוק הזה, שאנחנו מחוקקים היום – זה לא אומר לרגע שמי שעסקו בזה היו אף הם מונעים מאותם מניעים שאולמרט היה מונע מהם. חס וחלילה, שלא ישתמע מדברי שזה המצב, כי הוויכוחים המאוד-קשים שהיו בוועדת החוקה במושב הזה היו ויכוחים אמיתיים, על תפיסת עולם. אם תשוו בין הדוברות והמסתייגות – ואכן, כולנו נשים, משום מה – תוכלו לגלות את ההבדלים המאוד-מאוד חדים האלה בתפיסת העולם. אבל העובדה שמכל מזימות הזדון, רק הרעיון הזה שרד וקרם עור וגידים היא עובדה, ועד היום, לרבות הנאומים שהושמעו כאן על הדוכן, אף אחד לא הצליח להסביר לי למה דווקא הפרקליטות – למה דווקא הפרקליטות זקוקה לגוף ביקורת נוסף, אימתני, ארשה לעצמי לומר, שגופים אחרים לא זקוקים לו. אני לא מטילה לרגע דופי או ספק בעובדה שהפרקליטות היא גוף מאוד מאוד חשוב, שיש לו השפעה מכרעת על גורלם של בני-אדם. אבל תגידו לי, נציבות מס הכנסה, למשל, אין לה השפעה מכרעת על גורלם של בני-אדם? קארין אלהרר (יש עתיד): הרבה פחות. שלי יחימוביץ (המחנה הציוני): היא יכולה לרוקן אדם מכל כספו וכל ממונו וכל הונו, וגם לפתוח נגדו בהליכים פליליים, וכן הלאה וכן הלאה, ולגרום להרשעתו. או הביטוח הלאומי, שמטפל בנזקקים ביותר וקובע אם זקן יקבל את קצבת הסיעוד שלו או לא, אין לו כוח עצום? או משרד הרווחה, העובדות הסוציאליות, שאני לרגע לא רוצה להטיל בהן דופי, שלא תחשבו – שמקבלות החלטות מאוד דרמטיות על גורלם של ילדים, האם, למשל, יילקחו מבית הוריהם או לא. היו"ר מאיר כהן: תודה שהזכרת את זה. שלי יחימוביץ (המחנה הציוני): אני לא רוצה שישתמע כאילו אני מבקרת את העובדים הסוציאליים, ממש לא, להפך, גם הם, לא מגיע להם שיהיה עליהם גוף כזה כשהם מקבלים את אותן החלטות כל כך קשות וכל כך גורליות, אפילו יותר משל הפרקליטים. ורופאים שעובדים בבתי-חולים ממשלתיים, אין בידם חיים ומוות של בני-אדם? ואחיות? כל אלה הם גופים נורא נורא נורא חשובים, ואף אחד לא חשב להקים עליהם גוף ביקורת מיוחד. הפלא ופלא. רק הפרקליטים, אלה שמבוקרים לא רק כמו עובדי מדינה אחרים, אלא יותר מכל אחד: 1. נציב שירות המדינה מבקר אותם; 2. מבקר המדינה; 3. מבקר הפנים של משרד המשפטים; 4. היועץ המשפטי לממשלה – בונוס מיוחד; וגם – 5. השופטים בבית-המשפט; שם מתנהל חלק נורא גדול מזירת העבודה שלהם. הם נתונים שם לביקורת לא פשוטה; 6. – הייתי כבר ב-5 – 6. לשכת עורכי-הדין, שהם נתונים לדין משמעתי שלה. ועל כל אלה קם בנוסף גוף שאין לו אח ורע בעולם – ביקורת מערכתית יחד עם ביקורת פרטנית – עליהם, רק על הפרקליטים. נכון, תגידו לי גם תובעים משטרתיים. תרשו לי להניח שמלכתחילה, התובעים המשטרתיים, שגם הם עורכי-דין וצריך לגונן עליהם – גם, שלא ישתמע משהו אחר – הם לא היו על הכוונת של מי שהרעיון הזה נהגה במוחו מלכתחילה. אתם יודעים, אגב, שרק 7% מכתבי האישום מוגשים על-ידי הפרקליטות? כל היתר מוגשים על-ידי המשטרה. רק 7%, ובכל זאת, כל האש מכוונת לפרקליטות. למה? נגד מי מוגשים אותם 7% של תיקים? התשובה טמונה בגוף השאלה; כי מי שהפרקליטים מטפלים בו, ולא התובעים המשטרתיים – מי שפרקליטות המדינה מטפלת בו, הם פושעי הצמרת; הם צמרת העולם התחתון, הם הפוליטיקאים המושחתים, הם בעלי ההון. אלה המיוחסים שיש להם גם הקול שאין לפשוטי העם לטווח נגד הפרקליטות. והם מטווחים דווקא מול אותו גוף שההין לעמוד באומץ מול ראש ממשלה, מול שרים, מול נשיא מדינה, כדי לאפשר לכולנו לחיות במדינה שבה הכול שווים בפני החוק. זה מאוד לא מוצא חן בעיניהם של אותם מיוחסים. והאיתנות של מערך התביעה ושל שלטון החוק נגזרת בראש ובראשונה מכוחם של חיילי השטח, של הפרקליטים. אותם פרקליטים, לרוב – פרקליטות, שיש להם אתוס של שמירה על הצדק, שרבים מאוד מהם יכלו לבחור בפרקטיקה פרטית מכניסה ומתגמלת הרבה יותר, אבל מתוך תחושת שליחות לשרת את הציבור בחרו בשירות המדינה במשכורת דלה. בסיור בפרקליטות מחוז ירושלים, שלקחת אותנו אליו, ניסן – אתה זוכר? קם פרקליט צעיר, אב לילדים, קצין קרבי שעשה 90 ימי מילואים בשנה החולפת, והוא אמר – וזה נחקק בזיכרוני – הוא אמר: אני הולך למילואים מתוך תחושת שליחות, אבל כאן השליחות האמיתית שלי. כאן גאוות היחידה שלי. ככה הוא אמר. ובאותה עמידה נחושה, מקצועית, מסורה, הם מגינים על האינטרסים הציבוריים, לעתים רבות אל מול כוחות עתירי ממון והשפעה. הפרקליטות לא חפה משגיאות, והן נספרו כאן גם מעל הדוכן, אחת לאחת, באופן פרטני. גם שגיאות בתום לב שעושה כל גוף, ויש גם תפוחים רקובים; יש תפוחים רקובים, כמו בכל גוף. ובגוף הזה יש הכי פחות תפוחים רקובים. הכי פחות. כי שם האנשים הכי ערכיים, עם האתוס הכי מוצק, עם הבנה מה חוקי ומה לא חוקי. אבל כל תפוח רקוב מקבל הדהוד וכל שגיאה זוכה לתהודה ששום עובד מדינה לא זוכה לה. גם לא אנחנו הפוליטיקאים. יש גוף שלא חף משגיאות? נציב מס הכנסה לשעבר ישב בכלא על שחיתות. ראש ממשלה, אמרתי, יושב בכלא. אולי נציב גוף ביקורת מיוחד על ישיבות הממשלה, כזה שתהיה בו אפשרות גם לתלונות פרטניות על שרים, פרטניות על ההתנהגות שלהם, והוא גם יבקר מערכתית כל הזמן את הממשלה. נשמע לכם הגיוני? לא הגיוני. היו"ר מאיר כהן: חבר הכנסת בגין, בבקשה, אדוני. חבר הכנסת בגין, שומעים את שיחתך כאן. סליחה, גברתי. שלי יחימוביץ (המחנה הציוני): פשיעה, עבריינות, חריגה מכללים – אלה השוליים שבשוליים של שירות המדינה, אבל הם קורים בכל מקום. הם קורים, כמו שאמרתי, גם בפוליטיקה. אני רוצה לראות אותנו עם כל הבכי והנהי שיש לפעמים בקרב נבחרי ציבור על כך שמבקרים אותם יותר מדי – שמענו כאן היום את ראש הממשלה, עם אותו בכי ונהי על כך שהתקשורת לא הוגנת כלפיו, וכן הלאה וכן הלאה – אני רוצה לראות אותנו עם גוף ביקורת כזה, שכל בן-אדם שעשינו משהו שלא מוצא חן בעיניו יכול לשלוח אלינו ביקורת פרטנית ומייד מתחילה בדיקה על אודותינו. מייד – אין דבר כזה. יחד עם ביקורת מערכתית. השנתיים האחרונות, כמו שאמרתי, היו באמת סיוט מתמשך לאותם אנשים מצוינים. דברים של ממש התערבו בכל מיני אגדות אורבניות שרצו ברשתות החברתיות. הפרקליטים ספגו סמסים מאיימים תוך כדי משפט, מסניגורים: חכה, חכה, אותך לנציבה. חכה שהנציבה תשמע על זה. זה היה גם תמיד בשם: חכה שגרסטל תשמע על זה. תוך כדי ניהול ההליך המשפטי. סינון הערות מאיימות במסדרונות. סביבת העבודה, אותה סביבה שבה הם ממלאים את שליחותם, הפכה לסביבה מאיימת, שבה כל אחד מרשה לעצמו באופן חופשי להשתלח בהם ולאיים עליהם. תלונות עבות כרס, חשבונות אישיים, מורשעים שהפכו לגיבורי תרבות – מורשעים שהפכו לגיבורי תרבות. מישהו החליט שהם חפים מפשע, והפרקליטות הפכה ליעד. לא חשוב שבית-המשפט העליון הפך את ההחלטה, אבל זה דבר שהוא לא ייאמן; פתאום יש איזה גיבור תרבות מומצא, סוג של אגדה אורבנית, יש סחף לעברו, ושוב – היעד לביקורת זאת הפרקליטות. נכון שרק מעט מהתלונות נמצאו מוצדקות, אבל בית-המשפט הפך לזירה קשה, ועצם ההליך – רק נסו לרגע לחשוב מה עבר עליהם; הראתה לי פרקליטה אחת תיק בכזה עובי – בכזה עובי – של תלונה שהוגשה עליה לנציבות. החל ברגע הזה חייה כבר אינם חיים; היא כבר הפכה לנאשמת, והיא התבקשה להגיב – הייתה צריכה להגיב על כל מסמך ומסמך באותו תיק עב כרס. נכון שזה נגמר בלא כלום, אבל תחשבו איזה צל ואיך זה מעיב על אדם מסור – עובד מדינה פשוט, לא נבחר ציבור שגם נהנה מפרסום ותהילה. סתם עובד מדינה – איזו הטרדה קבועה זאת ואיזה איום קבוע זה. ופרקליטה אחרת הראתה לי ידיעה שפורסמה באינטרנט עם השם שלה בכותרת, בחורה אנונימית לחלוטין עד לאותו רגע, שרק מהאינטרנט ומאותה ידיעה למדה שהוגשה נגדה תלונה בנציבות. זה נראה לכם הגיוני? אפשר לעבוד ככה בתפקיד שדורש הכי הרבה אומץ מכל התפקידים בשירות הציבורי? אי-אפשר. אתם יודעים, כשנרתמתי לעזרת הפרקליטים, ואני ממש לא מתביישת להגיד את זה, אני גאה בכך, זה חלק מהאתוס שלי - - - היו"ר מאיר כהן: סליחה, בצד שמאל, גברתי, תפסיקו עם זה. חברי הכנסת מאזינים, ואתם, היועצים, בצד, מרעישים. להפסיק עם זה. שלי יחימוביץ (המחנה הציוני): כשנכנסתי לדיוני ועדת החוקה, בראשות חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, נדהמתי מהתגובות על איך אני מעזה. חטפתי המון ביקורת – את, ששלטון החוק יקר לך, את מעזה להגן על המושחתים האלה, אמרו לי על אותם אנשים טובים? התהפכו היוצרות. ואיזה גידופים, ואיזה הכפשות, ואיזה עוינות. וכל זה קיבל את המסגור ואת הלגיטימציה של אותה נציבות, בראשות אותה נציבה. ואני לא אכביר כאן בפרטים, אבל זה היה מלווה בתדרוכים לעיתונאים, ובפגישות אין-סופיות עם פוליטיקאים, שבהן נפרסה יריעה מלאה הטלות דופי בפרקליטים. אני פשוט מנסה להיות מעודנת יחסית לדברים שנאמרו שם. רמת העוינות מצד הנציבות הייתה כל כך גבוהה, וכל כך חדורת אג'נדה – כל מי שנפגש עם הנציבה והיה קשוב לניואנסים האלה ראה את זה. אי-אפשר היה להסתיר את זה, שלא לדבר על ההתחככות הבלתי-נגמרת עם עיתונאים ועם פוליטיקאים, משל היה מדובר באיזה תפקיד שצריך לקבל בו תהילה ופרסום. הכול השתבש – איזה יום התפרסמה ידיעה ב"מעריב", ששני פרקליטים – עם השמות שלהם – נאשמים אצל גרסטל. הם הפכו לנאשמים. הוגשה עליהם תלונה, והם הפכו מייד לנאשמים. גם הרטוריקה והטרמינולוגיה, הכול התבלבל והתערבב במסע ההסתה הזה. ובנקודת השפל הזאת החל הדיון בחוק, צריך לומר, באותה נקודת שפל. אבל בכמה חודשי דיונים, אני חייבת להודות, גברו קולות ההיגיון והצדק. עלו וגברו, ככה, לאט-לאט ובהדרגה, ועל קולות ההיגיון והצדק האלה אני באמת רוצה להודות לכמה אנשים. הורעפו כאן שבחים על חברותי באופוזיציה, אני דווקא אדבר על הקואליציה; אני רוצה לשבח את שרת המשפטים איילת שקד, שבחרה להתייחס ברצינות לדוח גולדברג, ובחרה – בחרת לא להתייחס אליו כאל אות מתה, אלא קראת אותו בקפידה, ושמעת את זעקת הפרקליטים, והיית קשובה להם, והייתה לך הנכונות והיה גם האומץ לשנות, ולהיות קשובה למה שמתרחש בשטח ולאמץ את דוח גולדברג. ואני אזכיר שכבוד שופט בית-המשפט העליון בדימוס אליעזר גולדברג, שהיה גם מבקר המדינה, שישב על המדוכה, ואין חולק בדבר המומחיות שלו ובדבר ניסיונו בתחום הביקורת דווקא, קבע במפורש שנציבות הביקורת היא יצור כלאיים שאין לו מקום, ומנה את סכנותיו בזו אחר זו, וכתב ש"לא קיים מודל דומה בעולם, שבו מתקיימות בערבוביה ביקורת מערכתית וביקורת פרטנית", וזה ציטוט. אני רוצה להיות כנה ולומר שמלכתחילה גוף הביקורת הזה מיותר, וגם מניתי את השורה הארוכה של גופי הביקורת שמבקרים את הפרקליטות – יותר מאשר כל עובד מדינה אחר, אבל בנסיבות האלה באמת-באמת עשינו את המיטב. ובליבת החוק החדש, באמת אותה הפרדה אלמנטרית בין ביקורת פרטנית לבין ביקורת מערכתית, שחוזרת, תודה לאל, לידי מבקר המדינה, כי לשם כך יש מבקר המדינה. כל הזמן אמרו לנו: אבל הם צריכים ביקורת, צריך מישהו שיבקר ביקורת – גם מערכתית. אמרנו: כן, אבל בשביל זה יש מבקר המדינה. אז הנה, הביקורת המערכתית חוזרת למבקר המדינה, ומשאירה אומבודסמן, שעומד לרשות הדל, הנדכא, הרש, החלש, ולרשות הציבור כולו, וגם לרשות סנגורים חזקים שמעוניינים להמשיך להשתמש בכלי הזה ככלי ניגוח שאותו תיארתי בפרטנות קודם. אני רוצה גם להודות ליו"ר ועדת החוקה, ניסן סלומינסקי. אני לא חברת ועדה, באתי אך ורק לדיונים בחוק הזה. אני יודעת שלחברי היו עימותים רבים אתך שם, ואני מזדהה כמובן בעימותים האלה עם עמדתם, אבל כאן באמת הפגנת – אף שהתקוטטנו לא מעט והתווכחנו לא מעט, ולפעמים הטונים עלו – אני רוצה לשבח אותך על עבודתך, שהייתה מאוד מאוד מורכבת; הייתה כאן מלאכת הרכבה של הרבה מאוד לחצים, והרבה מאוד רצונות, והרבה מאוד רעיונות, ואידיאולוגיות שמתנגשות זו בזו, והשכלת לקחת את הדבר הזה ולהביא אותו לידי גמר במושב הזה, מה שאף אחד לא האמין, מלכתחילה, כדי מוצר טוב, בסופו של דבר, ואני באמת מודה לך על כך, גם על הקשב שלך, וגם על הנכונות שלך להכניס שינויים רבים מאוד במהלך הדיונים. אגב, כל מה שנמנה פה כמגרעות של החוק, וכהחלשה שלו, הוא בעיני הישג; הישג בשבילנו, מי שלחמו למען פרקליטות חזקה, לטובת אזרחי מדינת ישראל. ואני גם רוצה להודות ליו"ר הקואליציה, חבר הכנסת דוד ביטן, שברגע אחד אחרון נחלץ למנוע כניסתו של סעיף חדש, רע מאוד, שלפתע אפשר לאומבודסמן לפתוח בחקירה פרטנית לפי רצונו, בלי שהוגשה תלונה בכלל מהציבור, במקרים חריגים אומנם, אבל פתח לו פתח. למשל סערה תקשורתית, מה שהופך להיות מאוד אופנתי – האומבודסמן יכול לפתוח בחקירה. מכתב אנונימי – האומבודסמן יכול לפתוח בחקירה. זה עומד בסתירה מהותית למוסד האומבודסמן ולנציבות ביקורת תלונות הציבור. אם ניקח דוגמאות, ועדת האתיקה של הכנסת פועלת אך ורק על-פי תלונות שמוגשות לה, נציב פניות הציבור במבקר המדינה פועל אך ורק כשמוגשות אליו תלונות, האומבודסמן של השופטים – כנ"ל, רק כאן איכשהו נכנס הסעיף הזה, וכאן אני רוצה באמת להודות לחבר הכנסת ביטן, שבכישורי המשא-ומתן שלו יצר פשרה בסעיף הזה, שמונעת את נזקו. אני רוצה גם להודות לחבר הכנסת בני בגין, שתבונתו, אורך הרוח שלו, תפיסתו הממלכתית את שלטון החוק – סייעו לכולנו, לכל הצדדים כאן, וגם ליושב-ראש לשכת עורכי-הדין אפי נוה, שהחליט לקחת צד והיה מאוד מאוד פעיל בדיונים האלה, גם כלפי הממשלה וגם כלפי הכנסת. אני יודעת שאני לא מונה עוד רבים, אבל אני רוצה גם להודות באופן מיוחד לחברתי חברת הכנסת רחל עזריה – את הופעת כמו מלאך גואל בדיוני הוועדה, ואני חושבת שאנחנו באמת חולקות בעניין הזה אתוס משותף, אין שום סיבה אחרת, ואני תכף אתייחס לאתוס המשותף הזה. אבל אני גם רוצה להודות באמת לכל חברי הוועדה, גם אלה שלא הסכמתי אתם, אבל באו בכוונות טובות, ובאכפתיות, והשמיעו טיעונים חשובים ורבי משקל. ומילה על האתוס של מהי מדינה, מהו ריבון ומהו שירות המדינה. בעיני זה מכיל הכול, גם את התפיסה הממלכתית, גם את התפיסה הציונית, גם את התפיסה החברתית – את הכול יחד: שירות מדינה חזק, מדינה חזקה שדואגת לאזרחיה, הם בראש מעיינינו, כדי להיות חברה טובה והגונה. חובה עלינו לשמור, לטפח, לחזק ולהגן על משרתי המדינה, שלעתים קרובות הם יעד לשנאה, ולעוינות, ולתלונות, ולהכפשות ולקמפיינים נגדם. הם לעתים מאוד קרובות שעיר לעזאזל. אני לא אומרת שהם לא סורחים; הם סורחים לפעמים – מקצתם, מעטים מהם. ברובם המכריע הם אנשים טובים מאוד מאוד. נסו פעם להציע שוחד לאיזשהו פקיד מדינה – לשוטר, לעובד סוציאלי, לפרקליט, לעובדת סוציאלית. קודם כול, יגישו עליכם מייד תלונה במשטרה, ובמקרה הכי קל יתייחסו אליכם בבוז קר. אבל שירות המדינה שלנו הוא שירות מדינה נאמן וטוב ולא מושחת, והשכר בו מאוד מאוד נמוך. לעומת דוח הממונה על השכר באוצר, שתמיד מפרסם את המשכורות הגבוהות, הרוב המכריע לפעמים נאלצים לקבל השלמה לשכר מינימום; מרוויחים מעט מאוד, עובדים קשה מאוד. חובה עלינו, כשליחי ציבור, לחזק אותם ולעמוד לימינם, בוודאי כגוף, בוודאי כקבוצה; בוודאי, לבוא חשבון עם אלה שסורחים, אבל לא לשכוח ששירות מדינה חזק הוא בבסיס הקיום שלנו כאן, אחרת הכול יופרט ויועבר לשליטתם של בעלי ההון, והדברים הבסיסיים של חיינו, כמו בריאות, חינוך, רווחה, יעברו להיות מטבע עובר לסוחר. זה לא מה שאנחנו רוצים. ועוד הערה קטנה: אני מודה שאחד הדברים שגרמו לי הכי הרבה צער במהלך הדיונים, ולא הרבינו לדבר על זה חוץ מהערה אחת שהשמעתי, הייתה לראות פרקליטים בממשלה ובכנסת לא מפגינים סולידריות עם חבריהם. מה זה לא מפגינים סולידריות? הם עשו את עבודתם, אבל לפעמים ראיתי ממש התעמרות והתעקשות נוקדנית על איזו נקודה, כשהפרקליטים מתחננים על נפשם שהדבר הזה לא יהיה ומסבירים שוב ושוב עד כמה זה פוגע בהם. מאוד התעצבתי על לבי. מדובר באותו דור, של חבר'ה מאוד מסורים. גם הם, גם אותם פרקליטים בשירות הכנסת והממשלה, גם להם יש אתוס של שירות מדינה. והנה, כאן ראיתי את הבקיע הזה, את הסדק בסולידריות שצריכה להיות בין אנשים שחולקים קשיים דומים. והיה לי ברור שלו הם עצמם היו נתונים לאותו טרור שהפרקליטים היו נתונים לו בשנתיים האחרונות, הם היו מבינים בדיוק על מה מדובר. ועל זה הרגשתי צער. ואני מקווה מאוד שיהיו לנו שירות מדינה חזק וסולידריות גדולה יותר. ולכם, פרקליטים יקרים, אני מאחלת לכם שתמשיכו לעשות את מלאכת הצדק הסיזיפית והקשה שלכם על הצד הטוב ביותר, ותמשיכו לשרת את הציבור, ותעשו את העבודה המצוינת שלכם, ולא תהיו נתונים עוד לאיומים חסרי שחר ולהסתה שאין לה בסיס. אני מבטיחה לכם שיש לכם חברים בבית הזה שיעמדו לימינכם בעת צרה. תודה רבה. היו"ר מאיר כהן: תודה רבה, גברתי. שרת המשפטים, בבקשה. דב חנין (הרשימה המשותפת): רגע, רגע, מה זה? היו"ר מאיר כהן: סעיף 31 מקנה לה אפשרות להתערב במהלך הדיון. בבקשה, גברתי. שרת המשפטים איילת שקד: אני אעשה את זה קצר. אני רוצה להודות מאוד ליושב-ראש ועדת החוקה, לחברי חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שעם האיכויות האנושיות או העל-אנושיות שלך, ניסן, הצלחת לעבוד ביחד עם כל חברי הוועדה. כפי ששמעתם בדיון הזה, יש פער בין התפיסה של חברי הכנסת השונים, אבל אני חושבת שבאמת הצלחת בהרבה סובלנות ותבונה לתת לכל אחד לבוא לידי ביטוי בחוק הזה. אני רוצה להודות לחברי הכנסת שנמצאים פה. כל אחד, לפי תפיסת עולמו, השקיע הרבה הרבה ממרצו, נזמנו ומנפשו בתוך החוק הזה. אני רוצה להודות לנציבה הילה גרסטל, שאני חושבת שעשתה עבודה מופלאה. היא הקימה גוף יש מאין, לפי ההוראה של ציפי לבני ויהודה וינשטיין – גוף שלא קם בחקיקה, עם הרבה מאוד קשיים בגלל שהוא לא קם בחקיקה – ובכישרון יוצא דופן היא בנתה גוף חזק מאוד. אנחנו יכולים להתווכח – יכול להיות שהוא יותר מדי חזק – אבל היא בנתה גוף חזק ומקצועי, עם הרבה הרבה מאוד מחשבה והשקעה ותבונה. אני חושבת שאחת הבעיות היא שלא היה חוק, אז גם הגבולות לא היו ברורים. אבל במסגרת הכלים שהיו לה, אני חושבת שהיא עשתה את המקסימום. היא בנתה ממש נבחרת, כמו סיירת כזאת, שכמו שאני אומרת, יכול להיות שבגלל שהגבולות לא היו ברורים הגענו למצב של חיכוכים, חלקם מיותרים; אבל לעשות את הצעד הראשון הזה ולהקים את הגוף הזה – אני חושבת שזה צעד היסטורי. ואני מודה גם לחברת הכנסת ציפי לבני, שהובילה את המהלך הזה כשהיא כיהנה בתפקידי. אני חושבת שהפרקליטות, כמו שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, עושה עבודת קודש בהגנה על רוב אזרחי מדינת ישראל ועל שלטון החוק במדינת ישראל. היא גוף שבאמת האנשים שם משקיעים יומם ולילה. אני לפעמים חושבת, דרך אגב, בדרך כלל על פרקליטוֹת, שאחראיות לכל התביעות נגד עברייני מין, עבירות מין במשפחה ורצח – דברים שהן צריכות לעבור אחר כך כשהן חוזרות הביתה ובלילה לישון. זה עומס נפשי שלא יתואר. הייתי לא מזמן בביקור בפרקליטות במחוז חיפה, ואחת הפרקליטות סיפרה לי על תיק שהיא מתמודדת אתו בימים האחרונים. אני, כל הדרך הביתה זה לא נתן לי מנוח, והיא עובדת בתוך התיק הזה יום אחר יום. הם עוברים דברים באמת לא פשוטים על כתפיהם, שהן לא תמיד רחבות, לפעמים אפילו צנומות, אבל זו בעיקר מעמסה נפשית גדולה. הם צריכים לדעת שאנחנו מגבים אותם, נותנים להם גב ומאמינים בהם. יחד עם זאת, לקבל ביקורת זה דבר שהוא בסדר והוא טבעי. חברת הכנסת יחימוביץ, אמרת באמת שיש המון המון גופים שמבקרים אותם, אבל צריך גם לדעת שהם אחד הגופים הכי חזקים במדינה. הפרקליטות זה גוף עם המון המון סמכות, המון המון כוח, ולכן זה טבעי שגוף שיש לו כל כך הרבה כוח תהיה עליו גם ביקורת. הביקורת צריכה להיעשות, כמובן, במקצועיות. אני תמיד אומרת שהביקורת, מבחינתי, זה תחקיר; זה לא על מנת להאשים אלא על מנת להשתפר. אתם יודעים, בחיל האוויר יש תרבות תחקירים, שאחרי כל גיחת אימונים עושים תחקיר ולומדים, ואני חושבת שכך צריך להיות גוף ביקורת. בסך הכול, מתלונות אפשר רק ללמוד ולהשתפר. אני אומרת לכם, כמי שעומדת בראש הוועדה לבחירת שופטים: אני מצביעה בעד שופטים עם תלונות. מבחינתי שופט עם תלונה, כל עוד הוא תיקן, זה לא מחסום להתקדמות, וכך גם הפרקליטים. אני חושבת שכולנו בני-אדם וכולנו טועים, ואיפה שעובדים קשה גם עושים טעויות. מי שלא טועה, סימן שהוא לא עובד קשה. גם אני כשרה, כמו כל בן-אדם, עושה טעויות ויכולה להשתפר. בשבועיים-שלושה הקרובים אמנה נציב או נציבה חדשים. אעשה את זה, כמובן, בהסכמה עם היועץ המשפטי לממשלה, עם שר הבט"פ ובהתייעצות עם הנשיאה. כבר התחלתי עם התהליך הזה כי הנחתי, חברי ניסן, שאתה תצליח במשימה, כפי שהצלחת במשימות מורכבות אף יותר. אני חושבת שהמורשת של הילה גרסטל היא מורשת חשובה, הנעליים שלה הן גדולות, ואני בטוחה שהנציב או הנציבה הבאים יצליחו להיכנס לנעליים האלה ולעבוד ביחד עם הפרקליטות, שוב – למען אזרחי מדינת ישראל ולמען גוף פרקליטותי חזק, עוצמתי, אבל מבוקר. אז תודה רבה לכם. היו"ר מאיר כהן: תודה רבה, גברתי. אנחנו ממשיכים בבקשות רשות הדיבור: חבר הכנסת אורי מקלב – לא נמצא; חבר הכנסת איימן עודה – לא נמצא; חבר הכנסת מסעוד גנאים – לא נמצא; חבר הכנסת זחאלקה – לא נמצא; חבר הכנסת אחמד טיבי – לא נמצא; חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן – לא נמצאת; חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא - - - איימן עודה (הרשימה המשותפת): - - - היו"ר מאיר כהן: עברנו אותך, אדוני. עברנו. חברת הכנסת חנין זועבי – לא נמצאת. חבר הכנסת דב חנין. חמש דקות. אנא הקפידו על מסגרת הזמן. דב חנין (הרשימה המשותפת): תודה לך, אדוני היושב-ראש. אכן, השאלה שהחוק הזה עוסק בה היא חלק מהמרקם של דמוקרטיה וחלק מהמרקם של חברה דמוקרטית. וזה ההקשר, עמיתי חברי הכנסת, שאני רוצה להתייחס בו דווקא לרגעי השפל שהיו כאן בנאומו של ראש הממשלה היום, ובניצול שהוא עשה את ההזדמנות שלו לדבר ביום הזיכרון לזאב ז'בוטינסקי. עמיתי חברי הכנסת, זה לא סוד שאני לא שייך למחנה הפוליטי שמקדש את מורשתו של ז'בוטינסקי. בין העמדות של המחנה שאני משתייך אליו לבין עמדותיו של ז'בוטינסקי יש מרחק פוליטי עצום. אבל מה שראש הממשלה עשה כאן היום זה מעשה באמת יוצא דופן, מעשה של גנבת דעת, מעשה שבינו לבין דבריו וכתביו של ז'בוטינסקי המרחק הוא עצום. אז בואו ניזכר. כיוון שראש הממשלה בחר לאמץ לעצמו ז'בוטינסקי אחר ממה שהיה בהיסטוריה, בואו נזכיר ונזכור כמה דברים שכתב ז'בוטינסקי האמיתי. ז'בוטינסקי כתב למשל שדמוקרטיה היא קודם כול זכויות המיעוט. שמעת את זה, בנימין נתניהו? דמוקרטיה היא קודם כול זכויות המיעוט. ז'בוטינסקי כתב שמבחן הדמוקרטיה הוא חופש העיתונות. שמעת את זה, אדוני האחוז באובססיה של השתלטות על התקשורת ושל פירוק כל תקשורת עצמאית? שמעת את זה, גברתי שרת התרבות, שלא רוצה תאגיד שידור ציבורי, כי לא יבצעו שם את ההוראות "שלנו"? בואו נדבר על המיעוט הערבי ועל זכויותיו. מה כתב ז'בוטינסקי? נזכיר לכם: 1. בארץ-ישראל יהיו תמיד שני עמים, כתב ז'בוטינסקי. במדינה שאנחנו רוצים, כתב ז'בוטינסקי, הקיבוצים הלאומיים היהודי והערבי יוכרו בתור גופי ציבור אוטונומיים בעלי מעמד שווה לפי החוק. אם הרשימה המשותפת הייתה מציעה את זה היום הייתם אומרים שהם עושים כאן פרובוקציה. ז'בוטינסקי כתב: לא רק לאזרחים בתור יחידים היינו נותנים שיווי זכויות גמור, אלא גם לשפות ולאומות – מעמד שווה לגמרי לשפה הערבית בממשל, בתקשורת, בחיים הציבוריים. ז'בוטינסקי כתב: אני מוכן להישבע שלעולם לא נפר שוויון זכויות זה, ולא נעשה ניסיון לגירוש או לדיכוי. ז'בוטינסקי כתב: אם ראש הממשלה יהיה יהודי, סגן ראש הממשלה צריך להיות ערבי – איפה זה ואיפה בנימין נתניהו? ז'בוטינסקי דיבר על אוטונומיה תרבותית לערבים. זה נדמה לי נמצא רק במצע של בל"ד היום. כל הדברים האלה ז'בוטינסקי כתב בספרו "חזית המלחמה של עם ישראל". עכשיו, גברתי ציפי לבני, אני יודע שאת מכירה את כתבי ז'בוטינסקי, אבל אין לי ציפיות מנבחרי הליכוד שבאמת זוכרים את הטקסטים האלה, ואני לא באמת חושב שהם קראו. אבל בכל זאת, "שמאל הירדן" – לא אמורים לשיר את זה עדיין בכינוסים של הליכוד? "שם ירווה לו משפע ועושר בן ערב, בן נצרת ובני", כתב ז'בוטינסקי. ציפי לבני (המחנה הציוני): "כי דגלי דגל טוהר ויושר". דב חנין (הרשימה המשותפת): "כי דגלי דגל טוהר ויושר" – איפה זה ואיפה בנימין נתניהו? עכשיו תראו, בנימין נתניהו – חבר הכנסת בגין וחבר הכנסת הנגבי, אני מניח, הם המיעוט הקטן בליכוד שעדיין זוכר את השיר "שמאל הירדן", כולל גם את השורות האלה על בן ערב, בן נצרת ובני. השר צחי הנגבי: למה תמיד אתה מזכיר אותי בהקשר של שמאל? דב חנין (הרשימה המשותפת): לא, זה לא הקשר של שמאל, זה הקשר של ז'בוטינסקי. אני רק אומר שז'בוטינסקי גם הוא נחשב היום לשמאל, כי מה שז'בוטינסקי כותב, בינו לבין משנת הליכוד של היום, בינו לבין הרטוריקה של נתניהו, אין שום קשר, אין שום קשר ושום זיקה. השר צחי הנגבי: אני מכיר שיר אחר - - - היו"ר מאיר כהן: אדוני, זה על חשבון זמנך. אתה צריך לסיים בעוד עשר שניות. אני מקפיד על הזמנים. דב חנין (הרשימה המשותפת): זה קריאת ביניים של - - היו"ר מאיר כהן: לא, לא, אני מצטער. דב חנין (הרשימה המשותפת): - - של השר הנגבי. הוא רוצה לצטט שיר אחר, את "חיילים אלמונים". השר צחי הנגבי: במקום הודעה אישית, אני חוסך לכם את הזמן. אני מכיר שיר בשם "שרה הקטנה". אתה מכיר את זה? דב חנין (הרשימה המשותפת): אני מכיר את השיר "שרה הקטנה", וציפי מכירה אותו אפילו יותר טוב ממני. אבל בכל זאת, אדוני השר - - היו"ר מאיר כהן: אי-אפשר להתקיל אותו. דב חנין (הרשימה המשותפת): - - אני רוצה לסיים ולומר: האמת היא שאם ראש הממשלה היה הוגן עם עצמו וישר, הוא היה צריך לעשות פה יום זיכרון למישהו אחר. כי האדם הראשון שסימן את האזרחים הערבים בתור אויב פנימי, בתור האויב הפנימי שנגדו צריך להילחם, לא היה ז'בוטינסקי וגם לא היה מנחם בגין. היו"ר מאיר כהן: נא לסיים. דב חנין (הרשימה המשותפת): האדם שסימן את האזרחים הערבים, ואותו נתניהו ממשיך, היה מאיר כהנא. היו"ר מאיר כהן: תודה רבה. תודה רבה, אדוני. תודה רבה, אדוני. טלב אבו עראר – לא נמצא; יוסף ג'בארין – לא נמצא; באסל גטאס – לא נמצא. איימן עודה, בבקשה, לפנים משורת הדין, היות שאתה וטיבי הגעתם על השנייה. אבל אני מבקש מכם לעמוד בלוח הזמנים. לאחר מכן יעלה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לסכם. כן, בבקשה, אדוני, אאפשר לך. בבקשה. איימן עודה (הרשימה המשותפת): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת וחברות הכנסת, אני רוצה לחשוף פה נתונים כל כך חשובים, שעוד ישפיעו על התודעה הציבורית בקשר לתשלומי המסים בקרב האוכלוסייה הערבית. אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת בעקבות קבלת המספרים של התוכנית הכלכלית עבור האוכלוסייה הערבית. פניתי לעמותת "אינג'אז", והמנכ"לית שלה, ג'ידא רינאוי, ביקשה מהחוקרת מיכל בליקוף להכין לי דוח, כמה הערבים משלמים מסים מדי שנה. ואסבר את אוזניכם בכמה נתונים, ואחרי זה אגיד את המספר המדויק של תשלומי המסים בקרב האוכלוסייה הערבית. הערבים משלמים כך: מסך המסים העקיפים שילמו משקי בית ערביים כ-12.8%; 11.5% מסך המע"מ; 27.5% מסך המס על טבק ומוצריו; 11.2% מסך הבלו על הדלק; 10.7% מתשלומי האגרות. ומה עוד? ערך המס העקיף – האגרות והארנונה – ששילמו משקי בית ערבים מהווה 24.8% מההכנסה נטו למשק בית, לעומת 15.5% בקרב משקי בית יהודים. עכשיו, כמה כל האזרחים שילמו מסים? שילמו 320.995 מיליארד שקלים. זה כל משקי הבית בישראל. כמה הערבים שילמו מהם? ממשקי הבית הערביים שילמו 8.8%, כלומר משקי הבית הערבים משלמים מדי שנה מסים למדינה – 36.476 מיליארד שקלים. אדוני שר האוצר לשעבר יאיר לפיד, אדוני שר האוצר לשעבר, בשנת 2013, כאשר היית שר האוצר, הערבים שילמו 36.476 מיליארד שקלים. כלומר, כאשר אנחנו מדברים על תוכנית כלכלית של 9.7 מיליארד חוץ מהחינוך, זה חלק קטן ממה שמשלמים הערבים מדי שנה, ופה עוד מדובר בתוכנית חומש. כלומר, התוכנית – אין בה כהוא-זה חסד עבור האוכלוסייה הערבית. זה חלק קטן מהמסים שמשלמים האוכלוסייה הערבית. כבר אמרנו שנאבקנו למען התוכנית הכלכלית. ישבנו מאה פעמים מול האוצר, ועוד נשב. אבל מהו המשפט החשוב מבחינתי? תקן אותי שר האוצר לשעבר. מדובר בתוכנית דו- שנתית, כלומר, השנתיים הבאות הן החשובות ביותר, כי הן מהוות 40% מתכנית החומש. ועוד יותר מזה – אפשר לדעת מה יקרה עכשיו; אי-אפשר לדעת בוודאות מה יקרה בעוד שלוש שנים, בעוד ארבע שנים ובעוד חמש שנים. לכן, חודש אוגוסט הזה, החודש שבו חותמים על התחייבויות כספיות בין האוצר לבין משרדי הממשלה השונים, זהו החודש החשוב ביותר עבור התוכנית הכלכלית. כלומר, בסוף החודש הזה, אם התוכנית הכלכלית תיכנס לבסיס התקציב, אז יש סיכוי טוב שהתוכנית תעבור; אם בסוף החודש הזה אנחנו נוודא שהיא לא נכנסה לבסיס התקציב, אז תוכנית כלכלית – יוק. יאיר לפיד (יש עתיד): אני רוצה להרגיע אותך – היא לא תיכנס. איימן עודה (הרשימה המשותפת): לכן, המבחן של התוכנית הכלכלית הוא לא בעוד חצי שנה, כאשר אנחנו מדברים על היישום - - - יאיר לפיד (יש עתיד): איימן, אני חוסך לך את המתח. היא לא תיכנס. איימן עודה (הרשימה המשותפת): אדוני שר האוצר, יש לנו עוד שלושה שבועות לוודא שהתוכנית הזאת נכנסה לבסיס התקציב, ואנחנו כולנו נהיה עוד יותר חכמים. אנחנו לא נשב בצד ונחכה עד ליישום, אנחנו נשב מדי יום בחודש הזה מול האוצר בשביל לוודא שהתוכנית וההתחייבויות הכספיות אכן ייכנסו לבסיס התקציב, וזהו תפקידנו. תודה רבה. היו"ר מאיר כהן: תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת אחמד טיבי – בבקשה, חמש דקות. אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הילדה אנואר בורקאן - - - היו"ר מאיר כהן: אני מבקש מכולם, בצד ימין, חברים. אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): הילדה אנואר בורקאן בת השמונה מאלח'ליל בחברון גרה בבית ללא חצר. אבא שלה מרותק לכיסא גלגלים. כמו כל ילד אחר בעולם, היא אוהבת לשחק – לשחק בחצר, לשחק ברחוב, לשחק עם האופניים שלה, אופניים של ילדים. לפני כמה ימים היא יצאה יחד עם אחותה לשארע אבראהימי תוך כדי כך שהיא רוכבת על האופניים ומשחקת. לכביש הסלול, שם היא אוהבת לרכב על האופניים שלה, הגיעו לוחמים, שוטרי מג"ב. אחד מהם תפס את האופניים, דרך על האופניים, צעק על הילדה. אנואר התחילה לבכות, היא פחדה, היא חששה: "ח'אפת, בדאת באלבוכא". ואז הגיע לוחם אחר: "ג'נדי, זאבט, מוקאתל ד'ד אנואר", נגד אנואר. הוא תפס את האופניים וזרק את האופניים לשיחים, וכך הושב ביטחון מדינת ישראל, ביטחון הכיבוש. כי אנואר על הכיסא שלה, כי אנואר על האופניים שלה, הפחידה את החיילים. ואז מתברר שהרחוב הזה הוא רחוב ליהודים בלבד, כי במדינה שמשווקת את עצמה בכל מקום שהיא מדינה דמוקרטית, יש במקומות מסוימים כביש ליהודים וכביש ללא יהודים. גם אם הלא-יהודים הם פלסטינים תושבי המקום, בעלי המקום, "אצחאב אל-מקאם". אני לא יודע איך אפשר לקרוא לדבר הזה אם לא אפרטהייד בכבישים. כבישים נפרדים. (אומר מילים בשפה הערבית). יש ילדים שנהרגו, יש ילדים שהאופניים שלהם נגזלו מהם. ולכן אני נזכר שהשר האחראי לצבא ועל הכיבוש הוא שר הביטחון ליברמן, שהשווה בין מחמוד דרוויש, שירתו, ל"מיין קמפף". ואז אני נזכר בשיר של מחמוד דרוויש: (נושא דברים בשפה הערבית). היו"ר מאיר כהן: תודה רבה, אדוני. אני מבקש מחבר הכנסת סלומינסקי. חבר הכנסת סלומינסקי, אני רוצה לאפשר לבני בגין. סליחה. בבקשה, אדוני. זאב בנימין בגין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לך, אדוני, שבאופן חריג אתה מאפשר לי לדבר מהמקום. הקושי שלי נובע בין השאר מטירונותי בוועדות השונות, וגם מכך שבדרך כלל הסתייגויות שלי בדיוני הוועדה מתקבלות והופכות לנוסח, אז אין לי הסתייגויות, אז אין לי הזדמנות לדבר מעל הדוכן, ולהירשם לזכות דיבור כשלעצמה טרם למדתי. החוק שאנחנו עומדים לקבל היום – ואני מקווה שברוב גדול, משני צדי הבית – הוא חוק מיוחד מבחינת המטען הרגשי שהוביל את הצדדים השונים לחקיקה, והיה קשה מאוד להתגבר קודם כל על הצד הרגשי הזה. אבל בדיוני הוועדה ניתן היה לראות, לכבודה של הכנסת, שהצדדים כולם, המעורבים כולם, נהגו ברצינות ובעומק המחשבה בבעיות שניצבו בפנינו. ציינו קודמי את חברי הכנסת שהיו שותפים למאמץ הזה – כמובן שרת המשפטים איילת שקד, ביוזמה עצמה וגם בנכונותה להקשיב לפשרות שהוצעו על-ידי חברי הכנסת. שמענו הנמקות רהוטות, רציניות, הן מנציגי ועד הפרקליטים, הן מפרקליטי המחוז, הן מנציגי מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, הן מהעמותות, שבאו לדיון מוכנים, המציאו לנו ניירות עבודה. למדנו מכל צד בדיון הזה. רק לפני ימים אחדים לא היה אפשר להאמין לא רק שנגיע להסכמות, אלא גם שנוכל להגיע להסכמות היום, לפני תום המושב. ולא היינו מגיעים לנקודה הזאת אילולא עבודתו המסורה וההיגוי העדין והניווט המשובח של יושב-ראש הוועדה שלנו, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש, על העבודה המסורה ועל הדרך הבוטחת והמתחשבת שבה הובלת את הדיון בין המעקשים ובין המוקשים, והבאת את כולנו לנקודה הזאת שבאה אחרי שהוסרו – כך אני מבין – ההסתייגויות, נצביע פה-אחד, או כמעט פה-אחד. אני לא מרבה לדבר במליאה. אני רואה את חבר הכנסת מנו טרכטנברג, חברי, בירכתי האולם. מאז שבירכתי אותך לנאום הבתולין שלך בכנסת לפני יותר משנה לא דיברתי במליאה; התרכזתי בעבודת הוועדה. אבל אני חושב שהעבודה הזאת של היושב-ראש שלנו וחברי הוועדה מן המפלגות השונות, שמחמת רצינות גישתם יכלו בסופו של דבר להגיע לפשרות הראויות, ראויה לציון מיוחד ביום הזה, עם סיומו של המושב. תודה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מאיר כהן: תודה. תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה. ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, דבר ראשון, אני רוצה רק לתקן: כשהודיתי לחבריי ופירטתי שמות, אז באמת זה מסוכן לעשות, ואני רוצה רק – מי שנשכח ממני, רק להוסיף את השר לביטחון פנים גלעד ארדן ואת אנשיו, שהיו בתמונה; את הילה גרסטל, הנציבה, שעמדה בראש הנציבות שנתיים ושלושה חודשים; ואני לא בטוח אם זכרתי את סיגל, היועצת המשפטית המרכזית שלנו, אז אני אומר גם אותה. אם שמעתם, מי ששמע – ודיברו כאן בעיקר חברותי, ובאמת יש להן כושר דיבור מדהים. אם שמעתם אותן, אם שמעתם את רויטל ואת מיכל ואת יעל ואת שלי ואת ציפי – באמת, כושר דיבור מדהים, אבל אם שמעתם, ראיתם שכל אחד בטוב טעם מדהים פירט את עמדתו, ועמדתו שונה לחלוטין, הפוך לחלוטין מהעמדה של השני. עד כדי כך היטיבה לומר שלי: כל הפירוט שיעל פירטה, מה היא רואה ככשלים בחוק – היא רואה את כולם כחיוב של החוק. עד כדי כך. ובסיטואציה כזאת, שזה בין חברי הכנסת. תדמיינו לכם כפל-כפליים בין הגופים הגדולים, שעומדים מבחוץ, כל אחד בראייה שלו, בזווית שלו, באמונה שלו. אז תדמיינו איזו עוצמות אדירות היו על החוק הזה – ושוב אני אומר: כולם ברצון טוב. כולם רצו את החוק, רק כל אחד מהזווית שלו היה בטוח שתפיסתו היא התפיסה הנכונה, ואם לא – החוק פחות טוב, לפעמים נכשל. ותדמיינו לכם בסיטואציה כזאת, וכשאנחנו יודעים שעומד להיבחר נציב – אני מקווה בתוך ימים ספורים; השרה אמרה שבוע-שבועיים, אבל אני מקווה תוך ימים ספורים – והמושב עומד להסתיים, ולא רציתי - - קריאה: - - - ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): מה? לא. כשחשבנו. בשבוע האחרון, אני מדבר. - - ולא רציתי, ואני חושב שכולנו לא רצינו שנציב חדש ייכנס ושוב אין לו חוק, ואז, עד שהכנסת תחזור מהפגרה, שלושה-ארבעה חודשים, הוא שוב יצטרך להיות בלי חוק, וחששנו ממה שיקרה. אז היה לנו מצד אחד קוצר זמן אדיר, ומצד שני – עולמות שלמים. וכל אחד באמת לשם שמיים אמיתי; אני לא אומר את זה בציניות אלא אמיתי – כמו ששמעתם פה, ובטוב טעם, אבל כל אחד שונה מהשני. נוגד. ובתוך הדבר הזה, בסופו של דבר, לנווט, לקשור את הדברים ולהגיע בסופו של דבר לחוק – איך אומרים? כל אחד הרגיש שהוא לא קיבל, שזה לא בדיוק מה שהוא רצה. אבל מאחר שכולם הרגישו כך, אז זה סימן, כמו שגם שלי אמרה, שבאמת החוק הוא נכון והוא טוב. ובדבר הזה באמת הגענו להסכמה, עד כדי כך שבוועדה עצמה הוא אושר פה-אחד, בלי אף התנגדות; הימנעות אחת, אבל בלי אף התנגדות. באמת, אני רוצה לברך על זה, ואני אומר שוב: אין גם תאוותי שלי בידי על החוק. אם היה תלוי רק בי, יכול להיות שהייתי עושה אותו אחרת, כמו כל אחד אחר. אבל בסך הכול, רצינו להביא חוק שלא תהיה כאן מלחמת עולם והוא יעבור על חודו של קול. ובאמת הבאנו בחשבון את הכול. וברוך השם, אני חושב שיצא תחת ידינו חוק שהוא טוב ומאחד ומרכז את כולם. ואני שוב רוצה להודות לכל חברי מהאופוזיציה, מה שנקרא – לא האופוזיציה לחוק הזה, אלא האופוזיציה הכוללת; מהקואליציה הכוללת; להודות לכל אותם שמות שאמרתי, באמת, לפרקליטים ולכולם. ואני פונה אל חברי: א. אם יש בכוחכם להסיר את ההסתייגויות – כי הבית הזה נראה לי עייף היום. כלומר, אחרי הכול - - - יעל גרמן (יש עתיד): - - - ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): רק שנייה. יעל גרמן (יש עתיד): - - - ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): בסדר. או לצמצם את זה. מכובד. ובעיקר לאחר מכן – שכולנו נוכל להצביע עליו, שיהיה רוב גדול, מסיבי; שהוא ייתן מצד אחד חיזוק עצום לחיילים שבחזית – הכוונה לפרקליטים – ומצד שני ייתן לתושבים אמירה אמיתית: חבר'ה, אם אתם מרגישים שנעשה לכם עוול, יש למי ואיפה להתלונן, ויטפלו בכם ברצינות. טוב. תודה רבה לכם. היו"ר מאיר כהן: תודה רבה, אדוני. אם כן, אנחנו עוברים להצבעה. אני אבקש מכולם לשבת. אני אבקש מכולם לשבת. לחוק הוגשו הסתייגויות. אנחנו עובדים מול יעל, חברת הכנסת גרמן. חברת הכנסת גרמן, בשאלת ההסתייגויות – אלייך. אוקיי. אז אנחנו נתחיל. אני מבקש מכולם לשבת. גם דודי ביטן. גם דוד ביטן. בבקשה, אדוני. אנחנו מצביעים בקריאה שנייה ושלישית על הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, התשע"ו–2016. לסעיף 1 – הסתייגויות 1 ו-2, גברתי. יעל גרמן (יש עתיד): - - - היו"ר מאיר כהן: 1 לא, ו-2 להצביע. אם כן, מסירים את הסתייגות 1. אנחנו מצביעים על הסתייגות 2, של חברות הכנסת יעל גרמן וקארין אלהרר. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 65 בעד ההסתייגות – 24 נגד – 46 נמנעים – 6 ההסתייגות (2) של חברות הכנסת יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 1 לא נתקבלה. היו"ר מאיר כהן: 24 בעד, 46 נגד. ההסתייגות לא התקבלה. אם כן, אנחנו נצביע על סעיף 1 כלשון הוועדה. יואל חסון (המחנה הציוני): כנוסח הוועדה? היו"ר מאיר כהן: מי בעד? כנוסח הוועדה. מי בעד ומי נגד? הצבעה מס' 66 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 83 נגד – אין נמנעים – 2 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל. היו"ר מאיר כהן: 83 בעד, אין מתנגדים. אם כן, סעיף 1 עבר בקריאה שנייה. לאחר סעיף 1, גברתי. יעל גרמן (יש עתיד): - - - 3 יורד. היו"ר מאיר כהן: 3 יורד. יעל גרמן (יש עתיד): - - - לסעיף 2 - - - היו"ר מאיר כהן: לסעיף 2. אני אשאל. לסעיף 2, הסתייגות מס' 4 – להצביע. אנו מצביעים על הסתייגות מספר 4, של חבר הכנסת יצחק הרצוג, ציפי לבני, שלי יחימוביץ, סתיו שפיר, איציק שמולי, עמר בר-לב, יחיאל חיליק בר, עמיר פרץ, מרב מיכאלי, איתן כבל, מנואל טרכטנברג, אראל מרגלית, מיקי רוזנטל, רויטל סויד, יואל חסון, זוהיר בהלול, איתן ברושי, מיכל בירן, נחמן שי, קסניה סבטלובה, איילת נחמיאס ורבין, יוסי יונה, איל בן ראובן ויעל כהן-פארן – להלן: קבוצת סיעת המחנה הציוני. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 67 בעד ההסתייגות – 38 נגד – 46 נמנעים – 2 ההסתייגות (4) של קבוצת סיעת המחנה הציוני לסעיף 2 לא נתקבלה. היו"ר מאיר כהן: 38 בעד. 46 נגד. ההסתייגות לא התקבלה. היו"ר מאיר כהן: הסתייגות מס' 5 לסעיף 2 – יורדת. 6 ו-7 יורדות. לחלופין, גברתי? יורד. אם כן, אנחנו מצביעים על סעיף 2 כנוסח הוועדה. הצבעה מס' 68 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 87 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל. היו"ר מאיר כהן: 87 בעד, אין מתנגדים. אם כן, סעיף 2 אושר. לסעיפים 3, 4 ו-5, כולל, אין הסתייגויות, על כן נצביע על סעיפים 3, 4 ו-5, כולל, לפי נוסח הוועדה, בוודאי. הצבעה מס' 69 בעד סעיפים 3–5 – 85 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 3–5 נתקבלו. היו"ר מאיר כהן: 85 בעד, אפס מתנגדים. אנחנו עוברים לסעיף 6, הסתייגות מס' 8. סעיפים 2–5, כולל, התקבלו כנוסח הוועדה. אנחנו ממשיכים לסעיף 6. הסתייגויות 8–13 להוריד. להוריד עד 12. אם כך, אנחנו מצביעים על סעיף 7 כנוסח הוועדה. הצבעה מס' 70 בעד סעיפים 6–7 – 87 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 6–7 נתקבלו. היו"ר מאיר כהן: 87 בעד, אפס מתנגדים. סעיף 7 אושר כנוסח הוועדה. אנחנו עוברים לסעיף 8, גברתי. הסתייגות 12 – אנחנו מצביעים על הסתייגות מס' 12, של חברי הכנסת זהבה גלאון, אילן גילאון, עיסאווי פריג', מיכל רוזין ותמר זנדברג – להלן: קבוצת סיעת מרצ, לסעיף 8. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 71 בעד ההסתייגות – 39 נגד – 48 נמנעים – 2 ההסתייגות (12) של קבוצת סיעת מרצ לסעיף 8 לא נתקבלה. היו"ר מאיר כהן: 39 בעד, 48 נגד. ההסתייגות לא התקבלה. גברתי? 13 – להוריד. אנחנו מצביעים על הסתייגות מס' 14, לאחרי סעיף 8. מי בעד ומי נגד? הצבעה מס' 72 בעד ההסתייגות – 36 נגד – 47 נמנעים – 2 ההסתייגות (14) של חברות הכנסת יעל גרמן וקארין אלהרר לאחרי סעיף 8 לא נתקבלה. היו"ר מאיר כהן: 36 בעד, 47 נגד. ההסתייגות ירדה. לסעיף 9 אין הסתייגויות, לכן נצביע על סעיפים 8 ו-9 כנוסח הוועדה. הצבעה מס' 73 בעד סעיפים 8–9, כהצעת הוועדה – 89 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 8–9, כהצעת הוועדה, נתקבלו. היו"ר מאיר כהן: 89 בעד, אין מתנגדים. סעיפים 8 ו-9 אושרו כנוסח הוועדה. סעיף 10, גברתי. הסתייגות 15 – מורידה. אם כך, אנחנו מצביעים על סעיפים 10 ו-11 כנוסח הוועדה. הצבעה מס' 74 בעד סעיפים 10–11 – 85 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 10–11 נתקבלו. היו"ר מאיר כהן: 85 בעד, אין מתנגדים. סעיפים 10 ו-11 אושרו כנוסח הוועדה. אנחנו ממשיכים לסעיף 12, גברתי. 16 – להצביע. אנחנו מצביעים על הסתייגות מס' 16, לסעיף 12. מי בעד ומי נגד? הצבעה מס' 75 בעד ההסתייגות – 39 נגד – 48 נמנעים – 1 ההסתייגות (16) של קבוצת סיעת מרצ לסעיף 12 לא נתקבלה. היו"ר מאיר כהן: 39 בעד, 48 מתנגדים. ההסתייגות הוסרה. 17 – יורד. 18? שלי יחימוביץ (המחנה הציוני): 17 – אני מסירה את ההסתייגות הזאת ואת כל ההסתייגויות שלי שבאות אחריה. היו"ר מאיר כהן: חברת הכנסת שלי יחימוביץ מסירה את ההסתייגות הזאת ואת כל ההסתייגויות שלה שמופיעות בהמשך. חברת הכנסת יעל גרמן, 19 – יורד. אני מבקש לדבר מול אחד, כי זה מבלבל. עוד פעם, לחלופין – גם לחלופין יורד; 20 – יורד; 21 – יורד; 22 – יורד. יעל גרמן (יש עתיד): - - - היו"ר מאיר כהן: אנחנו רוצים להצביע על סעיף 12 כנוסח הוועדה. 23, 24 – גם יורד. אז אנחנו נצביע כנוסח הוועדה על סעיפים 12 ו-13. בבקשה. הצבעה מס' 76 בעד סעיפים 12–13, כהצעת הוועדה – 88 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 12–13, כהצעת הוועדה, נתקבלו. היו"ר מאיר כהן: 88 בעד, אין מתנגדים. אם כן, סעיף 12 וסעיף 13 אושרו כנוסח הוועדה. גברתי, סעיף 14. אנחנו מצביעים על הסתייגות מס' 25, לסעיף 14. בבקשה. מי בעד ומי נגד? הצבעה מס' 77 בעד ההסתייגות – 40 נגד – אין נמנעים – 48 ההסתייגות (25) של קבוצת סיעת מרצ לסעיף 14 לא נתקבלה. היו"ר מאיר כהן: 40 בעד, 48 נגד. ההסתייגות לא התקבלה. אנחנו מצביעים על סעיף 14 כנוסח הוועדה. הצבעה מס' 78 בעד סעיף 14, כהצעת הוועדה – 88 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 14, כהצעת הוועדה, נתקבל. היו"ר מאיר כהן: 88 בעד, אפס מתנגדים. סעיף 14 אושר כנוסח הוועדה. אנחנו עוברים לסעיף 15, גברתי, הסתייגות 26. יעל גרמן (יש עתיד): - - - היו"ר מאיר כהן: אוקיי 26 – יורד; 27 – יורד; לחלופין; 28 כמובן; לחלופין. אז בואו נצביע, ברשותכם, על סעיף 15 כנוסח הוועדה. אנחנו מצביעים על סעיף 15 כנוסח הוועדה. בבקשה. הצבעה מס' 79 בעד סעיף 15– 88 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 15 נתקבל. היו"ר מאיר כהן: 88 בעד, אין מתנגדים. סעיף 15 אושר כנוסח הוועדה. סעיף 16, גברתי. יעל גרמן (יש עתיד): להוריד עד 35. היו"ר מאיר כהן: מ-29 עד 35, כולל הלחלופין? יעל גרמן (יש עתיד): רק את לחלופין א. היו"ר מאיר כהן: רק את לחלופין א'. אם כן, אנחנו מצביעים על הסתייגות לחלופין א' לסעיף 16. מי בעד ומי נגד? הצבעה מס' 80 בעד ההסתייגות – 39 נגד – 48 נמנעים – 2 ההסתייגות לחלופין (35א) של חברות הכנסת יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 16 לא נתקבלה. היו"ר מאיר כהן: 39 בעד, 48 מתנגדים. לחלופין א' נדחה. הסתייגות 36, גברתי? יעל גרמן (יש עתיד): 36 עד 57 – להוריד. היו"ר מאיר כהן: מ-36 ועד 57 – להוריד. אם כך, אנחנו נצביע על סעיף 16 כנוסח הוועדה. הצבעה מס' 81 בעד סעיף 16, כהצעת הוועדה – 88 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 16, כהצעת הוועדה, נתקבל. היו"ר מאיר כהן: סעיף 16 אושר כנוסח הוועדה. ואנחנו מצביעים ישר על סעיף 17, נכון, גברתי? ההסתייגויות הוסרו. על סעיפים 17, 18, 19 ו-20. יעל גרמן (יש עתיד): ו-20 - - - היו"ר מאיר כהן: אז, ברשותך. יעל גרמן (יש עתיד): גם על 19 אפשר להצביע. היו"ר מאיר כהן: אנחנו מצביעים על סעיפים 17, 18 ו-19 כנוסח הוועדה. בבקשה. הצבעה מס' 82 בעד סעיפים 17–19 – 87 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 17–19 נתקבלו. היו"ר מאיר כהן: הסעיפים אושרו. עדיין לא. 87 בעד, אפס מתנגדים. הסעיפים אושרו. עכשיו אנחנו, גברתי - - - יעל גרמן (יש עתיד): - - - היו"ר מאיר כהן: סעיפים 17 ו-18 אושרו כנוסח הוועדה – ו-19, כנוסח הוועדה. בסעיף 20 – מה ההסתייגויות? רויטל סויד (המחנה הציוני): 57. היו"ר מאיר כהן: הסתייגות 57, לסעיף 20. אנחנו מצביעים על הסתייגות 57, לסעיף 20. בבקשה. הצבעה מס' 83 בעד ההסתייגות – 38 נגד – 47 נמנעים – אין ההסתייגות (57) של קבוצת סיעת מרצ לא נתקבלה. היו"ר מאיר כהן: 38 בעד, 47 נגד. ההסתייגות הוסרה. אני מבקש להצביע על סעיף 20 כנוסח הוועדה. דוד ביטן, אומרים "שדי מעק" בערבית. דוד ביטן (הליכוד): איך? היו"ר מאיר כהן: "שדי מעק". שנייה, גברתי. תכף. הצבעה מס' 84 בעד סעיף 20, כהצעת הוועדה – 86 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 20, כהצעת הוועדה, נתקבל. היו"ר מאיר כהן: 86 בעד, אפס מתנגדים. סעיף 19 אושר כנוסח הוועדה. סעיף 21, גברתי? יעל גרמן (יש עתיד): את כל ההסתייגויות אנחנו מורידים. היו"ר מאיר כהן: סעיף 20 אושר כנוסח הוועדה. אנחנו עוברים לסעיף 21. יעל גרמן (יש עתיד): את כל ההסתייגויות אנחנו מורידים. היו"ר מאיר כהן: עד הסוף. יעל גרמן (יש עתיד): עד הסוף. היו"ר מאיר כהן: עד הסוף. אם כן, אנחנו נצביע על סעיפים 21, 22, 23, 24 עד 26, כולל, 27, 28, 29, 30, 31, כולל סעיף התוספות. כולל התוספת, כנוסח הוועדה. מי בעד ומי נגד? הצבעה מס' 85 בעד סעיפים 21–31 – 88 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 21–31 נתקבלו. היו"ר מאיר כהן: 88 בעד, אפס מתנגדים. הסתיימה ההצבעה בקריאה שנייה, ללא שום הסתייגות. הסעיפים התקבלו כנוסח הוועדה. ואנחנו עוברים לקריאה שלישית של כל החוק, כמובן כנוסח הוועדה. בבקשה, מי בעד ומי נגד? הצבעה מס' 86 בעד החוק – 87 נגד – אין נמנעים – אין חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, התשע"ו–2016, נתקבל. היו"ר מאיר כהן: 87 בעד, אפס מתנגדים. הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, התשע"ו–2016, עברה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. אני מזמין את חברת הכנסת ציפי לבני - - שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: כולם בעד. היו"ר מאיר כהן: - - לברך. בבקשה, גברתי. ציפי לבני (המחנה הציוני): תודה רבה, אדוני היושב - - - היו"ר מאיר כהן: נגמרה ההצבעה, ואני מבקש להמשיך לשמור על שקט. ציפי לבני (המחנה הציוני): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את כולנו כאן, כי באמת החוק הזה עבר בהסכמה כוללת של כל חלקי הבית. אני מרגישה, אני מוכרחה לומר, קצת סוג של העברת ילד מיד ליד. את גוף הביקורת, את הנציבות, הקמתי כשהייתי שרת משפטים, והיא עוברת עכשיו שינוי, היא פתאום ככה מעוגנת בחקיקה, וחשוב לי לומר שצריך להתייחס אליה בזהירות. היא אותו גוף שאמור לחזק - - - היו"ר מאיר כהן: אני מבקש מכולם שקט. סליחה. בבקשה, גברתי. ציפי לבני (המחנה הציוני): אני אמרתי שאני מרגישה היום כמי שמעבירה את התינוק מיד ליד. אותו גוף ביקורת, אותה נציבות שהקמתי כשהייתי שרת משפטים, עוגנה היום בחקיקה ועוברת בעצם תהליך של שינוי – חיזוק, כך אני מקווה. אבל צריך להתייחס אליה בזהירות, ממש בחרדת קודש. היא נוגעת במקום הכי חשוב לנו והכי רגיש לנו. היא צריכה להיות הגוף שמחזק את אמון הציבור בגורמי אכיפת החוק, בפרקליטות המדינה, בכל מי שמייצג את המדינה בערכאות, אבל היא יכולה להיות גם חרב פיפיות – היא יכולה להיות גם גוף שפוגע, ולא זאת מטרתה; לא זאת מטרת כל אלה שישבו בוועדה ועמלו סעיף-סעיף כדי להכין את החוק הזה. הקימה את הגוף הזה, בעצם, לאחר שהתקבלה ההחלטה, הילה גרסטל, שעמדה ברשות הגוף, בנתה אותו מאפס, ועשתה עבודה ראויה להערכה, למרות כל כך הרבה קשיים שעמדו בדרכה, מתוך אמונה קודם כול בשלטון החוק במדינת ישראל, בצורך לאכוף את החוק, ובצורך בביקורת באותם מקומות שבהם הדברים נעשים באופן לא תקין. על כך היא ראויה לכל ההערכה. והבקשה והתקווה שלי, הבקשה משרת המשפטים, מהיועץ המשפטי לממשלה, שיתייעצו כמו שצריך גם עם נשיאת בית-המשפט העליון; שהנציג או הנציבה הבאה שיבואו עכשיו לקחת את הרך הנולד עכשיו בכנסת, שיעשו את עבודתם באמונה ונאמנה, כי זה מה שיקבע אם באמת הקמנו עכשיו דבר שמחזק את שלטון במדינת ישראל או שלא. היו"ר מאיר כהן: תודה רבה, גברתי.